От Dervish
К И. Кошкин
Дата 26.07.2011 21:08:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Но вывод там вроде вполне корректный?

>"Представленные здесь тексты были подготовлены для книги «Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века», выпущенной недавно издательством «Харвест» под редакцией А. Е. Тараса."

Но вывод там вроде вполне корректный?

Цитата:
Все это говорит о том, что в период Киевской Руси предки белорусов еще не вычленились из восточнославянского этнического массива. Появление признаков, которые объединяют всех белорусов в одно целое и отделяют их от русских и украинцев, датируется более поздним временем.
Конец цитаты.

Dervish
От Роман Алымов
К Dervish (26.07.2011 21:08:13)
Дата 27.07.2011 13:13:27

А что это за признаки такие? (+)

Доброе время суток!
>Появление признаков, которые объединяют всех белорусов в одно целое и отделяют их от русских и украинцев, датируется более поздним временем.
****** Такие признаки действительно существуют? Ну, кроме гражданства вновь изобретенного?
С уважением, Роман
От Сергей Лотарев
К Роман Алымов (27.07.2011 13:13:27)
Дата 28.07.2011 07:35:34

Языковые и этнографические, надо думать

>Доброе время суток!
>>Появление признаков, которые объединяют всех белорусов в одно целое и отделяют их от русских и украинцев, датируется более поздним временем.
>****** Такие признаки действительно существуют? Ну, кроме гражданства вновь изобретенного?

Признаки, появившиеся в пределах границ ВКЛ и обособившие белорусов от русских. Часть - естественным образом, часть - искуственно (например, орфография).

>С уважением, Роман
С уважением, Сергей
От Роман Алымов
К Сергей Лотарев (28.07.2011 07:35:34)
Дата 28.07.2011 11:57:01

ВКЛ вряд ли (+)

Доброе время суток!
>Признаки, появившиеся в пределах границ ВКЛ и обособившие белорусов от русских. Часть - естественным образом, часть - искуственно (например, орфография).
****** В пределы ВКЛ что олько не входило - и Смоленск, и Брянск, и Украина - однако тамошних обитателей белорусами нико не считает. Как, впрочем, и литовцев
С уважением, Роман
От Сергей Лотарев
К Роман Алымов (28.07.2011 11:57:01)
Дата 28.07.2011 16:21:55

Re: ВКЛ вряд...

>****** В пределы ВКЛ что олько не входило - и Смоленск, и Брянск, и Украина - однако тамошних обитателей белорусами нико не считает. Как, впрочем, и литовцев

По Трубачеву, белорусско-русская языковая граница за последние века вплоть до настоящего времени постепенно сдвигалась через Смоленщину на запад.
А Украина - это отдельная история, там как минимум в качестве основы для размежевания есть естественная граница в виде припятских болот. Но про историю разделения украинцев и белорусов спорить не берусь.

>С уважением, Роман
С уважением, Сергей
От mpolikar
К Роман Алымов (28.07.2011 11:57:01)
Дата 28.07.2011 12:39:13

Re: ВКЛ вряд...


>****** В пределы ВКЛ что олько не входило - и Смоленск, и Брянск, и Украина - однако тамошних обитателей белорусами нико не считает.

Что касается Смоленска..., то посмотрите линии границ расселения белорусов по мнению ряда ученых в конце XIX- нач. XX

http://vln.by/sites/default/files/map5.jpg



врезка в правом верхнем углу

От Д.И.У.
К mpolikar (28.07.2011 12:39:13)
Дата 28.07.2011 14:06:30

"Ученые" могут придерживаться сколь угодно бредовых мнений

>Что касается Смоленска..., то посмотрите линии границ расселения белорусов по мнению ряда ученых в конце XIX- нач. XX

>
http://vln.by/sites/default/files/map5.jpg




>врезка в правом верхнем углу

Однако сами крестьяне Смоленской губернии себя ни в коей мере "бяларусами" не считали, а "Духаушчыну" именовали Духовщиной, используя обычный среднерусский язык, без заметного акцента.
Хотя спросить у моего деда и прадеда, происходивших из тех самых мест, уже невозможно, подозреваю, что теории "ученых" об их не вполне русскости показались бы им полной дикостью и нелепостью.
От mpolikar
К Д.И.У. (28.07.2011 14:06:30)
Дата 28.07.2011 16:14:22

но вопросы остаются

1. тема уже поднималась, но вопросов больше, чем ответов
Так, в 1783 г. Смоленскую нужно было "обрусять"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1477/1477294.htm

2. В советском школьном атласе, за класс наверное 9-й, на карте, иллюстрировавшей Российскую Империю в гг.WWI, территория Смоленщины частично была показана как район нац-осв. движения (поверьте на слово - запомнил, т.к. был удивлен).

3. Предполагаю, что на Смоленщине были какие-то белорусские анклавы.
Так, названия некоторых населенных пунктов имеют явно белорусское происхождение. Например, по дороге из Смоленска на Оршу еще в РФ есть указатель на "Птушки" и "Зюськи" ))

Хиславичи и Шумячи - видимо тож, но в ЕМНИП в 1810-11 белорусское население совр. Шумячского р-на Смоленской области (тогда ЕМНИП Бобылевское староство Могилевской губернии) было выселено в Херсонскую губернию, а на их место поселены солдаты запасного батальона Елецкого полка (Это великорусское население, там оно и осталось, судя по фамилиям в конце XIX - нач. XX - смотрел по БД "Мемориал")

4. население в зап. районах Брянщины - скорее обрусевшие украинцы (там была территория какого-то малороссийского казачьего полка).

5. обратите внимание, что полешуков и пинчуков двое из троих ученых к белорусам не отнесли.

От zahar
К mpolikar (28.07.2011 16:14:22)
Дата 28.07.2011 16:22:27

Re: но вопросы...

>5. обратите внимание, что полешуков и пинчуков двое из троих ученых к белорусам не отнесли.

Кстати, вопрос, а к кому относили.
Полагал, что граница между Укр и Бел вполне имеет естесственное происхождение - лесист метсность, болота и т.д.
От Паршев
К zahar (28.07.2011 16:22:27)
Дата 28.07.2011 16:40:41

Re: но вопросы...

>>5. обратите внимание, что полешуков и пинчуков двое из троих ученых к белорусам не отнесли.

Полещуков иногда относят к особой группе - ни туда ни туда.
>
От mpolikar
К zahar (28.07.2011 16:22:27)
Дата 28.07.2011 16:31:19

полещуки и пинчуки

>Кстати, вопрос, а к кому относили.

ЕМНИП Семенов-Тяньшанский в "Живописной России" выделял их в особую группу. На надо смотреть, но книга сейчас далеко :))

>Полагал, что граница между Укр и Бел вполне имеет естесственное происхождение - лесист метсность, болота и т.д.

ЕМНИП на форуме неоднократно отмечалось, что полесские говоры ближе к украинскому языку. Хотя их носители себе сейчас считают белорусами:)
От Chestnut
К mpolikar (28.07.2011 16:31:19)
Дата 28.07.2011 16:43:22

Re: полещуки и...

>ЕМНИП на форуме неоднократно отмечалось, что полесские говоры ближе к украинскому языку. Хотя их носители себе сейчас считают белорусами:)

что как раз хорошо показывает что национальное сознание не сводится к языку (кстати, 80-10 лет назад их носители считали себя просто "местными" ("тутэйшими") - ну или православными)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zahar
К mpolikar (28.07.2011 16:31:19)
Дата 28.07.2011 16:33:23

Re: полещуки и...

>ЕМНИП на форуме неоднократно отмечалось, что полесские говоры ближе к украинскому языку. Хотя их носители себе сейчас считают белорусами:)


Вот те на. Т.е. Олеся из Полесья - хохлушка, а не сябровка?:)
От mpolikar
К zahar (28.07.2011 16:33:23)
Дата 28.07.2011 16:39:19

Re: полещуки и...

>Вот те на. Т.е. Олеся из Полесья - хохлушка, а не сябровка?:)

"Историческая" Алеся по месту рождения - гомельчанка :) ,
а ее отец - да, хохол, - из Винницкой области
От zahar
К mpolikar (28.07.2011 16:39:19)
Дата 28.07.2011 16:43:17

Re: полещуки и...

>>Вот те на. Т.е. Олеся из Полесья - хохлушка, а не сябровка?:)
>
>"Историческая" Алеся по месту рождения - гомельчанка :) ,
>а ее отец - да, хохол, - из Винницкой области


Это которая из двух? Песняров или Сябров?
От mpolikar
К zahar (28.07.2011 16:43:17)
Дата 28.07.2011 16:48:09

"Сябров" (-)
От zahar
К Д.И.У. (28.07.2011 14:06:30)
Дата 28.07.2011 14:56:27

Re: "Ученые" могут...

>Хотя спросить у моего деда и прадеда, происходивших из тех самых мест, уже невозможно, подозреваю, что теории "ученых" об их не вполне русскости показались бы им полной дикостью и нелепостью.

Так вопрос то возможно не в не русскости ваших предков, а русскости современных белорусов :)
От Роман Алымов
К mpolikar (28.07.2011 12:39:13)
Дата 28.07.2011 13:30:37

Да уж, Ржев - белорусский город (+)

Доброе время суток!
Вот такие вот карты (которые кадлый рисует как хочет) и наводят меня на мысль, что физически такого явления, как разделения на русских, украинцев и белорусов, в природе не существует. Иначе всё было бы определённо.

С уважением, Роман
От Игорь Островский
К Роман Алымов (28.07.2011 13:30:37)
Дата 28.07.2011 23:43:02

Re: Да уж,...

> физически такого явления, как разделения на русских, украинцев и белорусов, в природе не существует. Иначе всё было бы определённо.

Национальность есть понятие НЕ природное.
Вы разве не знали?
От zahar
К Роман Алымов (28.07.2011 13:30:37)
Дата 28.07.2011 13:38:01

А Минск, Витебск и Брест русский сейчас, а Биробиджан еврейский :)

Там карта расселения представителей национальности...
От mpolikar
К Роман Алымов (28.07.2011 13:30:37)
Дата 28.07.2011 13:37:38

все таки русский - даже на этих картах... :) (-)
От zahar
К Роман Алымов (28.07.2011 11:57:01)
Дата 28.07.2011 12:10:13

Не флейма ради и не ради бел национализма

>****** В пределы ВКЛ что олько не входило - и Смоленск... однако тамошних обитателей белорусами нико не считает. Как, впрочем, и литовцев

Есть такое произведение на белор мове "Тарас на Парнасе".
Ни дата написания, ни авторство не установлено.
В Советской (!) школе на уроках бел лит-ры приводитлось несколько версий.
По дате не могло быть написано ранее 1852 года (там упоминаются русские поэты на Парнасе, ну и типа туда могли попасть не ранее даты смерти, последний из упоминашихся был Гоголь, дата его смерти - дата ранее, которой произведение не могло было быть создано).

И (главное по топику) приводятся версии авторства:
- студенты из СПб (могли быть студенты из Литвы)
- помещик Смоленской губернии
От mpolikar
К zahar (28.07.2011 12:10:13)
Дата 28.07.2011 12:46:00

AFAIK сейчас придерживаются версии авторства Константина Вереницына

это уроженец Витебской губернии; учился, а впоследствии и служил в Санкт-Петербурге (посмотрел в сети),

хотя со школьных времен мне почему-то запомнилась версия , согласно которой автор - Дунин-Марцинкевич
От mpolikar
К Роман Алымов (27.07.2011 13:13:27)
Дата 27.07.2011 14:35:30

методом исключения :)



"Отсутствие собственной ярко выраженной идеи, которая могла бы быть воспринята в качестве национальной, объясняет относительную запоздалость и значительно меньшую выраженность этнического самосознания белорусов в сравнении с русскими и украинцами. Определение границ их этноса происходило методом исключения - в его состав были зачислены те, кого нельзя было по языковым и этнографическим чертам отнести ни к русским, ни к украинцам, ни к полякам"

http://vln.by/node/42
От И. Кошкин
К mpolikar (27.07.2011 14:35:30)
Дата 27.07.2011 15:17:59

Это татары получаются. (-)
От Андрей Платонов
К mpolikar (27.07.2011 14:35:30)
Дата 27.07.2011 14:40:20

Re: методом исключения...



>"Отсутствие собственной ярко выраженной идеи, которая могла бы быть воспринята в качестве национальной, объясняет относительную запоздалость и значительно меньшую выраженность этнического самосознания белорусов в сравнении с русскими и украинцами. Определение границ их этноса происходило методом исключения - в его состав были зачислены те, кого нельзя было по языковым и этнографическим чертам отнести ни к русским, ни к украинцам, ни к полякам"

Окраина в квадрате :-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.07.2011 13:13:27)
Дата 27.07.2011 14:05:45

Нет. Более того, в 17-м веке, например, жители различных частей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>>Появление признаков, которые объединяют всех белорусов в одно целое и отделяют их от русских и украинцев, датируется более поздним временем.
>****** Такие признаки действительно существуют? Ну, кроме гражданства вновь изобретенного?

...нынешней территории Белоруссии считали себя абсолютно разными и не родственными народами.

И. Кошкин
От mpolikar
К Dervish (26.07.2011 21:08:13)
Дата 27.07.2011 08:36:38

Автор придерживаетося разумной, взвешенной позиции

это видно по дискуссии вокруг атласов.

(AFAIK практически одновременно на бел.языке в Варшаве и в Минске были изданы атласы истории Беларуси, с разными концепциями.)

http://vln.by/node/186