От марат
К Роман Алымов
Дата 27.07.2011 15:12:20
Рубрики WWII;

Re: 22 июня...

>Доброе время суток!
> Достаточно глубоко уже изучен процесс передачи последних предвоенных и первых военных директив по военной линии. Но, с другой стороны,не секрет, что у СССР была как минимум дублирующая (а то и основная) система управления- -"по партийной линии". Причём, в позднесоветское время, вполне развитая в организационном плане - минимум до уровня горкома, а то и ниже, круглосуточно сидели на связи дежурные партийные работники (именно работники, а не сторожа-вахтёры,мой отец тоже так сидел). То есть система по принципу армейской, только более разветвлённая территориально. Не знаю, существовала ли эта система в 41м, но если существовала - была ли она как-то задействована 22июня для передачи информации военного или государственного характера? Казалось бы, в условиях необходимости срочного приведения войск в боевую готовность должны были задействовать и эти каналы....
>С уважением, Роман(а то и основная)
Здравствуйте!
Идея хорошая, вопрос один - как? Потому что армия не подчинена партийным органам, а то бы от Бонапартов отбиться не успевали. Ну и там секретность как соблюсти и т.п.
С уважением, Марат
От Presscenter
К марат (27.07.2011 15:12:20)
Дата 27.07.2011 21:12:07

Re: 22 июня...

>Идея хорошая, вопрос один - как? Потому что армия не подчинена партийным органам, а то бы от Бонапартов отбиться не успевали. Ну и там секретность как соблюсти и т.п.

Секретность, насколько я помню, до какого-то уровня существовала в партийной телефонии. Кроме того, партийные организации взаимодействовали с военными, дислоцирующимися в том или ином районе. Иное дело, что военные при наличии своей связи вряд ли стали б пользоваться партийными телефонами. Хотя да, интересно, а сообщения о начале войны шли по партийным линиям и какие?

>С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К марат (27.07.2011 15:12:20)
Дата 27.07.2011 15:48:40

Re: 22 июня...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Идея хорошая, вопрос один - как? Потому что армия не подчинена партийным органам

зато партейных в ней немало.
От марат
К генерал Чарнота (27.07.2011 15:48:40)
Дата 27.07.2011 16:00:11

Re: 22 июня...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Идея хорошая, вопрос один - как? Потому что армия не подчинена партийным органам
>
>зато партейных в ней немало.
Здравствуйте!
Так ведь написал - если бы армия подчинялась звонкам партейных из горкома/райкома, то от Бонапартов устали бы отбиваться.
С уважением, Марат
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (27.07.2011 15:48:40)
Дата 27.07.2011 15:56:13

Re: 22 июня...

>>Идея хорошая, вопрос один - как? Потому что армия не подчинена партийным органам
>
>зато партейных в ней немало.

Линии подчинения у них совершенно разные. Сходились только на самом верху - и те и другие под союзным ЦК ходили. Но уже республиканские ЦК для военных - боковые посторонние структуры. Примерно как наркомат водного хозяйства и мелиорации.

Отмечу, что даже союзный ЦК военными парторганизациями напрямую не руководил, а только через ГлавПУР армии (на 22.06.41 Мехлис) и ГлавПУР флота (Рогов). Оба, кстати, в ЦК входили, по должности.
От Червяк
К А.Погорилый (27.07.2011 15:56:13)
Дата 27.07.2011 16:21:49

Re: 22 июня...

Приветствую!
>Линии подчинения у них совершенно разные. Сходились только на самом верху - и те и другие под союзным ЦК ходили. Но уже республиканские ЦК для военных - боковые посторонние структуры. Примерно как наркомат водного хозяйства и мелиорации.

Все это так, только трошечки не совсем.
Первый республиканский секретарь, как правило, всегда входил в Военный совет округа. Первый секретарь обкома, зачастую, в военный совет армии, дислоцировавшейся на территории области.




С уважением
От А.Погорилый
К Червяк (27.07.2011 16:21:49)
Дата 27.07.2011 16:34:44

Re: 22 июня...

>>Линии подчинения у них совершенно разные. Сходились только на самом верху - и те и другие под союзным ЦК ходили. Но уже республиканские ЦК для военных - боковые посторонние структуры. Примерно как наркомат водного хозяйства и мелиорации.
>
>Все это так, только трошечки не совсем.
>Первый республиканский секретарь, как правило, всегда входил в Военный совет округа. Первый секретарь обкома, зачастую, в военный совет армии, дислоцировавшейся на территории области.

Цель - координация в решении местных вопросов.
С одной стороны "помощь воинов селу" в период сбора урожая (что было и осенью 1941 года, согласно мемуарам Катукова - шоферы его бригады тренировались в вождении, совмещая это с вывозом собранного урожая) и подобные вещи.
С другой - казарменный фонд (и жилой фонд для командиров), местные стройматериалы, печеный хлеб, места для отдыха солдат в увольнении - все это местные вопросы, которые надо решать с местной властью.

Этим взаимодействие и ограничивалось.
От Червяк
К А.Погорилый (27.07.2011 16:34:44)
Дата 28.07.2011 08:35:50

Re: 22 июня...

Приветствую!


>Этим взаимодействие и ограничивалось.

ну вместе с жилым фондом могли использовать и гражданскую связь и т.д.

С уважением
От А.Погорилый
К Червяк (28.07.2011 08:35:50)
Дата 28.07.2011 14:29:59

Re: 22 июня...

>>Этим взаимодействие и ограничивалось.
>
>ну вместе с жилым фондом могли использовать и гражданскую связь и т.д.

Я не имею в виду что дал исчерпывающий перечень. Взаимодействие ограничивалось местными вопросами, представлявшими взаимный интерес. Их было немало, поэтому взаимодействие было обеспечено организационно.

Но ни в каких другие вопросы вмешательства другой стороны не было.
От Александр Солдаткичев
К марат (27.07.2011 15:12:20)
Дата 27.07.2011 15:19:28

Как в кино.

Здравствуйте

>Идея хорошая, вопрос один - как? Потому что армия не подчинена партийным органам, а то бы от Бонапартов отбиться не успевали. Ну и там секретность как соблюсти и т.п.

Звонит женщина из сельсовета в райком и говорит - в деревне немцы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Leopan
К Александр Солдаткичев (27.07.2011 15:19:28)
Дата 27.07.2011 15:31:03

Так откуда в сельсовете связь со штабом - ей просто больше некуда звонить (-)
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (27.07.2011 15:19:28)
Дата 27.07.2011 15:27:59

Так работало по ж\д линии (+)

Доброе время суток!

>Звонит женщина из сельсовета в райком и говорит - в деревне немцы.
****** В подмосковье одним из наиболее надёжных источников о реальном положении фронта были данные от железнодорожников (естественно, только в формате "немцы дошли до разъезда хх")
При использовании партийной линии в направлении сверху-вниз есть, конечно, немало проблем, с другой стороны люди там у аппаратов сидят как минимум не менее проверенные чем у военных. Вообще было бы странным если бы партийные органы узнали о начале войны из речи Молотова по радио.

С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (27.07.2011 15:27:59)
Дата 28.07.2011 00:11:02

Чистая правда, железнодорожный телеграф - очень надежная связь:

Он же 24 часа в сутки работает. И от него жизни сотен пассажиров в поезде зависят: вдруг перепутают если "перегон занят" с "перегон свободен" - будет катастрофа ведь.

Была в 41-м еще одна полезная в обороне вещь, не знаю кому подчиненная, но не военным. В областные типографии ежедневно авиация доставляла "гранки" центральныx газет. Это такая типографская вещь, типа "набранной" газетной страницы, но цельнолитая из специального сплава. В типографии иx вставляют в типографскую машину и печатают свежие газеты в тот же день.

Т.е. были регулярные полеты авиации из Москвы в областные центры и обратно 365 раз в году минимум 2 рейса в день. Удобно бы задействовать для всякой военной фельдегерской службы например.
От Юрий А.
К Robert (28.07.2011 00:11:02)
Дата 28.07.2011 08:55:15

Re: Чистая правда,...

>Он же 24 часа в сутки работает. И от него жизни сотен пассажиров в поезде зависят: вдруг перепутают если "перегон занят" с "перегон свободен" - будет катастрофа ведь.

А Вы не могли бы подробнее рассказать, про роль телеграфа в этом вопросе?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Robert
К Юрий А. (28.07.2011 08:55:15)
Дата 28.07.2011 19:20:22

В кино "Адьютант его превосxодительства" xорошо показано в последней серии

>Он же 24 часа в сутки работает. И от него жизни сотен пассажиров в поезде зависят: вдруг перепутают если "перегон занят" с "перегон свободен" - будет катастрофа ведь.

>А Вы не могли бы подробнее рассказать, про роль телеграфа в этом вопросе?
.

От Дмитрий Козырев
К Robert (28.07.2011 19:20:22)
Дата 29.07.2011 09:59:36

Вы просто кино забыли

По телеграфу докладывали в штабъ о движении поезда с танками по маршруту.

А задержать поезд пытались по телефону:

http://www.youtube.com/watch?v=qUokzcjmRNQ&feature=related

Можно смотреть с 3:50, где Пал Андреич разогнав часовых переводит стрелку.
Сам звонок в телефон на 5:35
От Юрий А.
К Robert (28.07.2011 19:20:22)
Дата 29.07.2011 08:34:15

Вы по кино обо всем судите? (-)
От tsv
К Robert (28.07.2011 19:20:22)
Дата 28.07.2011 20:23:04

За "перегон занят/свободен" отвечают средства СЦБ, а не телеграф :) (-)
От Robert
К tsv (28.07.2011 20:23:04)
Дата 28.07.2011 20:30:42

В том кино пытались остановить эшелон, но поздно: он был уже на перегоне

Т.е. связь со станцией или разьездом была, но связи с самим эшелоном на перегоне не было уже, т.к. он ушел со станции.

Если я только кино не перепутал, но в каком-то кино этот телеграфный вопрос точно был. В смысле в "Адьютанте" ж.д. катастрофа была конечно, а вот был ли там телеграф я почти уверен, но не на 100% уверен - очень давно смотрел.
От Юрий А.
К Robert (28.07.2011 20:30:42)
Дата 29.07.2011 09:29:55

Как бы Вам на пальцах объяснить?

>Т.е. связь со станцией или разьездом была, но связи с самим эшелоном на перегоне не было уже, т.к. он ушел со станции.

>Если я только кино не перепутал, но в каком-то кино этот телеграфный вопрос точно был. В смысле в "Адьютанте" ж.д. катастрофа была конечно, а вот был ли там телеграф я почти уверен, но не на 100% уверен - очень давно смотрел.

Во-первых, между ГВ (время действия "Адъютанта") и ВОВ (о чем идет речь) был сильный скачек в средствах связи, вплоть до серьезного обсуждения вопроса, о том, нужен ли телеграф вообще, и нужно ли восстанавливать разрушенную телеграфную связь. Сторонники полного отказа от телеграфа и перехода исключительно на телефон, не сумели отстоять свое мнение по одной простой причине, что телеграф на тот момент был единственным средством дистанционной связи, с функцией документирования сообщения. Так что телеграф еще на долгие годы остался, как основное средство управления движением.

Во-вторых, вы путаете жаренное с зеленым. Ваше сообщение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222198.htm, а именно
Цитата: Он же 24 часа в сутки работает. И от него жизни сотен пассажиров в поезде зависят: вдруг перепутают если "перегон занят" с "перегон свободен" - будет катастрофа ведь. Конец цитаты. в корне безграмотное.

Вы тут свалили в кучу управление движением и систему сигнализации. В то время, за перегон занят/свободен отвечала электрожезловая блокировка. Она простая как валенок, и в тоже время гениальная до величия. Суть ее простая, для отправки поезда на перегон из аппарата изымается жезл, и выдается машинисту. Пока его не вставят в аппарат на другом конце участка, связанные аппараты не выдадут нового жезла. Вот аппарат, (справа) на станции детской ж.д. в Новомосковске.


[86K]



Отправка поездов по телефону - резервная система. Телеграф и телефон - средства диспетчерской связи.

Теперь, если вернуться к изначальному вопросу, на который Вы с таким жаром бросились отвечать, таки да, НКПС к 1941-ому году обладал собственными сетями телеграфной и телефонной магистральной связи. А так же локальными дорожными и диспетчерскими сетями. В принципе, где-то попадались и если пороюсь в книгах, то даже схемы магистральных сетей того времени, с обозначением установленной аппаратуры можно найти. Естественно они не были такими всеобъемлющими, и непрерывными как сейчас (бывало, что связь прерывалась и на несколько суток), но, да, так или иначе, все равно можно было из любой точки через промежуточные передачи достучаться до любой другой точки ж.д. Имелись даже переносные телефонные аппараты, с помощью которых поездная бригада могла выйти на связь с перегона.

Понятно, что не панацея, ибо линии прерывались бомбежками и диверсантами, недаром в системе НКПС, были созданы спецформирования "Связьрем".

Существовала и собственная система магистральной технологической радиосвязи НКПС. К 40-году был решены и вопросы поездной радиосвязи, но к ВОВ более-менее полно решили только вопросы радиосвязи при маневровых работах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Геннадий Нечаев
К Robert (28.07.2011 00:11:02)
Дата 28.07.2011 01:43:14

Re: Чистая правда,...

Ave!
>Он же 24 часа в сутки работает. И от него жизни сотен пассажиров в поезде зависят: вдруг перепутают если "перегон занят" с "перегон свободен" - будет катастрофа ведь.

>Была в 41-м еще одна полезная в обороне вещь, не знаю кому подчиненная, но не военным. В областные типографии ежедневно авиация доставляла "гранки" центральныx газет. Это такая типографская вещь, типа "набранной" газетной страницы, но цельнолитая из специального сплава. В типографии иx вставляют в типографскую машину и печатают свежие газеты в тот же день.

Насколько я помню - непосредственно ГВФ, специальная летная служба была в ее составе, несколько авиаотрядов.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.