От Кудинов Игорь
К Kalash
Дата 27.07.2011 22:52:37
Рубрики WWII;

это старый предмет на глобус

пересказ воспоминаний умершего четверть века назад человека, не имевшего прямого отношения к польским офицерам за Окой... Это даже сам юмухин постеснялся излагать лично.
От sergom
К Кудинов Игорь (27.07.2011 22:52:37)
Дата 28.07.2011 09:46:40

Re: это старый...

>пересказ воспоминаний умершего четверть века назад человека, не имевшего прямого отношения к польским офицерам за Окой... Это даже сам юмухин постеснялся излагать лично.

На каком основании Вы считаете пересказ о настроениях польских офицеров по отношениям к разным версиям расстрела не правдой?
Есть факт, с нами вместе против немцев сражались армии поляков. О версиях расстрела они знали великолепно. То, что они были с нами, вполне говорит о их настроениях. Это факт. Теперь ждем Ваших фактов.
От bedal
К sergom (28.07.2011 09:46:40)
Дата 28.07.2011 12:10:39

а разве всё не просто?

если вы хотите любой ценой усилить позиции одной стороны - то привлекать можно что угодно, и пусть противная сторона ищет доказательства _не_достоверности.

А, если вы хотите докопаться до истины - то для любой дополнительной информации нужны _доказательства_ достоверности, и классического: "Я не вижу причин не доверять работнику ГАИ", - недостаточно.

Осталось выбрать, что вам нужно :-)
От sergom
К bedal (28.07.2011 12:10:39)
Дата 28.07.2011 15:03:16

Нет, то что поляки воевали вместе с нами, достаточное основание. (-)
От bedal
К sergom (28.07.2011 15:03:16)
Дата 28.07.2011 16:16:16

Основание - для чего? Вы избегаете определиться, что наводит на мысли (-)
От sergom
К bedal (28.07.2011 16:16:16)
Дата 28.07.2011 16:24:09

Основание для отношения к версиям расстрела, выше все написано. (-)
От bedal
К sergom (28.07.2011 16:24:09)
Дата 28.07.2011 17:06:28

вы сами себе противоречите,

но, поскольку, на мой взгляд, делаете это сознательно - продолжение разговора не имеет смысла?
От sergom
К bedal (28.07.2011 17:06:28)
Дата 28.07.2011 19:54:59

И Вам не болеть (-)
От bedal
К sergom (28.07.2011 15:03:16)
Дата 28.07.2011 15:38:46

Вы просто плохо разбираетесь в национальном вопросе

Есть множество примеров, в том числе и у меня личных, когда человек бок о бок жил с человеком годами, и никаких абсолютно мыслей на "избранную" тему человек не высказывал. И только лет через двадцать вдруг объясняет, что не высказывался, потому что заранее решил, что разговора на эту тему не получится. И, поскольку кроме этой темы его всё устраивало - просто молчал про это.

Я не слишком закрученно выразился? Если что - могу в личку подробнее.
От sergom
К bedal (28.07.2011 15:38:46)
Дата 28.07.2011 16:27:58

Re: Вы просто...

>Есть множество примеров, в том числе и у меня личных, когда человек бок о бок жил с человеком годами, и никаких абсолютно мыслей на "избранную" тему человек не высказывал. И только лет через двадцать вдруг объясняет, что не высказывался, потому что заранее решил, что разговора на эту тему не получится. И, поскольку кроме этой темы его всё устраивало - просто молчал про это.

>Я не слишком закрученно выразился? Если что - могу в личку подробнее.

Вы выразились понятно, ничего ниобычного или невероятного в Ваших словах нет, скорее вполне рядовая ситуация. Про это могу историй и сам рассказать не мало.
От bedal
К sergom (28.07.2011 16:27:58)
Дата 28.07.2011 17:04:26

тогда Вы понимаете и то, что ваши ссылки не имеют ценности. (-)
От sergom
К bedal (28.07.2011 17:04:26)
Дата 28.07.2011 19:54:39

Занятно, о каких ссылках Вы пишите? (-)
От bedal
К sergom (28.07.2011 19:54:39)
Дата 29.07.2011 08:40:09

ох уж это интернет-поколение :-)

Ссылка в языковом смысле - Вы утверждаете, что пересказанное мнение поляков - истина, ссылаясь на то, что они ведь воевали с нами.

Вот эта ссылка - и не работает.
От Каманч
К sergom (28.07.2011 15:03:16)
Дата 28.07.2011 15:16:38

поляки не только с нами вместе воевали .

еще раз - такое запросто могло быть , ежели товарищ пил с интернационалом по заданию партии и правительства - ну и поляки , не будь дураками , говорили то , что от них хотят услышать.......

разок другой выпить с союзничками - эт конечно не криминал , но бухать и по бабам ходить в такой компании на регулярной основе - эт надо было быть совсем безбашенным ......
От sergom
К Каманч (28.07.2011 15:16:38)
Дата 28.07.2011 15:19:36

Re: поляки не...

>еще раз - такое запросто могло быть , ежели товарищ пил с интернационалом по заданию партии и правительства - ну и поляки , не будь дураками , говорили то , что от них хотят услышать.......

>разок другой выпить с союзничками - эт конечно не криминал , но бухать и по бабам ходить в такой компании на регулярной основе - эт надо было быть совсем безбашенным ......

Рассказ о конкретных поляках, которые как раз воевали как раз вместе с нами. По заданию партии он с ними пил или нет неизвестно. Но то что такие случаи бывали есть упоминания и не только в мемуарах. Но и в сводках НКВД.
От Каманч
К sergom (28.07.2011 15:19:36)
Дата 28.07.2011 15:39:48

Re: поляки не...

дык я ж не отрицаю , что были случаи совместного распития советских и польских офицеров ..., как и вы не отрицаете того ,что пьянки эти были в сфере интересов НКВД..... так о чем спор?
по работе часто с японцами выпивать раньше приходилось - так первый год , они всего здесь боялись - везде мерещился КГБ..... теперь вот , тока приезжают - аж глаза горят насчет "продолжения банкета"))))))))

эт я к тому , что наивно ждать от иностранца откровений при шапочном знакомстве...я так думаю , что легенды на счет вездесущего НКВД по ПОльше ходили те еще.....
От Кудинов Игорь
К sergom (28.07.2011 09:46:40)
Дата 28.07.2011 10:28:28

прикиньте сами степень достоверности -

>>пересказ воспоминаний умершего четверть века назад человека, не имевшего прямого отношения к польским офицерам за Окой... Это даже сам юмухин постеснялся излагать лично.
>
>На каком основании Вы считаете пересказ о настроениях польских офицеров по отношениям к разным версиям расстрела не правдой?

во первых, в то время для офицера, секретоносителя (грузовые перевозки, да?), не связанного по дожностным обязанностям с иностранцами, пить с ними водку, болтать о политике и ходить по бабам было верным способом быстро получить по рогам в широком спектре - от морального разложения до шпионажа. Если только офицер занимался в самом деле грузоперевозками, а не был прикомандированным из "органов". За кого принимали поляки "случайного собеседника" тоже догадаться несложно, вне зависимости от реального положения вещей. Так же как и то, что именно они втирали осведомителю.

Так что достоверность сама по себе ничтожна. Теперь помножайте на пересказ, прошедшее время и пораженный мухинизмом головной мозг автора. Имеем на выходе гомеопатическое разведение в минус 200 степени.

>Есть факт, с нами вместе против немцев сражались армии поляков. О версиях расстрела они знали великолепно. То, что они были с нами, вполне говорит о их настроениях. Это факт. Теперь ждем Ваших фактов.

Я вам "фактов" подобного сорта, при желании, навалю сколько угодно - я в свое время работал с дядечкой, в молодости послужившим неколько лет поручиком в польской армии. Старый каракалпак Угрюм-Бухеев рассказывал мне... Но поскольку в труды юмухина я изредко вляпываюсь, а не хлебаю их ложкой, то единственно что я слышал о службе в польской армии - песни вида "мы млоди, мы млоди, нам бимбер не зашкоди" ЕМНИП.
От sergom
К Кудинов Игорь (28.07.2011 10:28:28)
Дата 28.07.2011 10:42:43

Re: прикиньте сами...

>во первых, в то время для офицера, секретоносителя (грузовые перевозки, да?), не связанного по дожностным обязанностям с иностранцами, пить с ними водку, болтать о политике и ходить по бабам было верным способом быстро получить по рогам в широком спектре - от морального разложения до шпионажа.

т.е. все рассказы о дружеских отношениях между офицерами польской народной армии и советской армией вранье? Не преувеличивайте влияние "органов".

>Так что достоверность сама по себе ничтожна. Теперь помножайте на пересказ, прошедшее время и пораженный мухинизмом головной мозг автора. Имеем на выходе гомеопатическое разведение в минус 200 степени.

достоверность имеющихся настроений переданных в пересказе не может подвергаться сомнению в силу наличия неопровержимого факта, а именно наличию нескольких польских армий сражающихся ВМЕСТЕ с нами против немцев.


>>Есть факт, с нами вместе против немцев сражались армии поляков. О версиях расстрела они знали великолепно. То, что они были с нами, вполне говорит о их настроениях. Это факт. Теперь ждем Ваших фактов.
>
>Я вам "фактов" подобного сорта, при желании, навалю сколько угодно - я в свое время работал с дядечкой, в молодости послужившим неколько лет поручиком в польской армии. Старый каракалпак Угрюм-Бухеев рассказывал мне...

это не факты подтверждающие настроения, это ваш пересказ который вами и нужно чем то подтвердить, ждем фактов которые бы доказывали отсутствие лояльных отношений к СССР в среде польских офицеров Войска Польского. Я факты наличия таких настроений представил.
От Евгений Путилов
К sergom (28.07.2011 10:42:43)
Дата 28.07.2011 14:06:46

Re: прикиньте сами...

>
>т.е. все рассказы о дружеских отношениях между офицерами польской народной армии и советской армией вранье? Не преувеличивайте влияние "органов".

Гы-гы, а хотите пример таких же дружеских отношений между офицерами советской армии? :-)) в мемуаре бывшего командира полкового артдивизиона, потом начальника артиллерии стрелковой дивизии полковника Мельникова "Огнем полковых батарей", изданной в начале 80-х (книга у меня на полке, могу все детали достать), автор упоминает, как в госпитале с другим раненым офицером-армянином готовил сценку на новогодний праздник 1941/42 - шуточную песню на армянском языке. Два друга, все правильно. Но припев песни на армянском состоит из армянского аналога слов "тру-ля-ля, тра-ля-ля". Так Мельников пока это четко не выяснил - петь песню отказывался. Слова друга, советского офицера и армянина о том, что эти слова на армянском ничего не означают, ни в чем Мельникова не убедили. И он не постеснялся в мемуаре написать, что опасался потом проблем с "органами" из-за сомнительной армянской песни. А вы тут про дружбу с поляками токуете :-)
От sergom
К Евгений Путилов (28.07.2011 14:06:46)
Дата 28.07.2011 15:01:11

Re: прикиньте сами...

А вы тут про дружбу с поляками токуете :-)

Одно исключает другое? Просто дебил этот Мельников, от и все, при том дебил по СОБСТВЕННОЙ инициативе, а не инициативе "органов".
От Белаш
К sergom (28.07.2011 15:01:11)
Дата 28.07.2011 15:09:09

Я не пойму, что вы хотите доказать?

Приветствую Вас!
> А вы тут про дружбу с поляками токуете :-)

>Одно исключает другое? Просто дебил этот Мельников, от и все, при том дебил по СОБСТВЕННОЙ инициативе, а не инициативе "органов".

Раз поляки, находящиеся в СССР (и многие, между прочим, выпущенные из не столь отдаленных мест) в дружеских беседах с советским офицером не говорили ему "ах вы, сволочи, постреляли наших офицеров" - значит, расстреляли немцы? Притом что на месте событий их по понятным причинам не было. Смелая логика.
С уважением, Евгений Белаш
От sergom
К Белаш (28.07.2011 15:09:09)
Дата 28.07.2011 15:11:52

Re: Я не...

>Приветствую Вас!
>> А вы тут про дружбу с поляками токуете :-)
>
>>Одно исключает другое? Просто дебил этот Мельников, от и все, при том дебил по СОБСТВЕННОЙ инициативе, а не инициативе "органов".
>
>Раз поляки, находящиеся в СССР (и многие, между прочим, выпущенные из не столь отдаленных мест) в дружеских беседах с советским офицером не говорили ему "ах вы, сволочи, постреляли наших офицеров" - значит, расстреляли немцы? Притом что на месте событий их по понятным причинам не было. Смелая логика.
>С уважением, Евгений Белаш

Кто расстрелял поляков выяснилось уже давно и официально озвучено на всех уровнях власти РФ, расстрел был осуществлен НКВД. крапка.

Я вижу Вы влезли в спор не удосужившись узнать о предмете, типа влезу в драку а там разберемся ?
От Kalash
К sergom (28.07.2011 15:11:52)
Дата 28.07.2011 19:38:23

Re: Я не...


>Кто расстрелял поляков выяснилось уже давно и официально озвучено на всех уровнях власти РФ, расстрел был осуществлен НКВД. крапка.

Действительно. это выяснилось ещё в 1943 году и я, как и вы Геббельсу верю.
От Евгений Путилов
К sergom (28.07.2011 15:01:11)
Дата 28.07.2011 15:07:30

Re: прикиньте сами...

> А вы тут про дружбу с поляками токуете :-)

>Одно исключает другое? Просто дебил этот Мельников, от и все, при том дебил по СОБСТВЕННОЙ инициативе, а не инициативе "органов".

Четырежды ранен, дважды выходил из окружения, участник боев под Мценском, на Курской дуге, за Берлин. Награжден Орденом БКЗ в 1942 - как раз после упомянутого излечения в госпитале, за прорыв из окружения, во время которого и был ранен. Человек знал, что говорил. Вероятно, имел перед глазами примеры подстав (кстати, заканчивал Тбилисское артучилище).
Потому, если в данной ситуации кто и дебил, то не Мельников :-)
От sergom
К Евгений Путилов (28.07.2011 15:07:30)
Дата 28.07.2011 15:09:18

Re: прикиньте сами...

>> А вы тут про дружбу с поляками токуете :-)
>
>>Одно исключает другое? Просто дебил этот Мельников, от и все, при том дебил по СОБСТВЕННОЙ инициативе, а не инициативе "органов".
>
>Четырежды ранен, дважды выходил из окружения, участник боев под Мценском, на Курской дуге, за Берлин. Награжден Орденом БКЗ в 1942 - как раз после упомянутого излечения в госпитале, за прорыв из окружения, во время которого и был ранен. Человек знал, что говорил. Вероятно, имел перед глазами примеры подстав (кстати, заканчивал Тбилисское артучилище).
>Потому, если в данной ситуации кто и дебил, то не Мельников :-)

Тут одно из двух, либо таки он и есть ДЕБИЛ либо эту фразу в мемуарах написал не он, иных вариантов просто нет.
От Евгений Путилов
К sergom (28.07.2011 15:09:18)
Дата 28.07.2011 16:27:02

Re: прикиньте сами...

>>>Одно исключает другое? Просто дебил этот Мельников, от и все, при том дебил по СОБСТВЕННОЙ инициативе, а не инициативе "органов".
>>
>>Четырежды ранен, дважды выходил из окружения, участник боев под Мценском, на Курской дуге, за Берлин. Награжден Орденом БКЗ в 1942 - как раз после упомянутого излечения в госпитале, за прорыв из окружения, во время которого и был ранен. Человек знал, что говорил. Вероятно, имел перед глазами примеры подстав (кстати, заканчивал Тбилисское артучилище).
>>Потому, если в данной ситуации кто и дебил, то не Мельников :-)
>
>Тут одно из двух, либо таки он и есть ДЕБИЛ либо эту фразу в мемуарах написал не он, иных вариантов просто нет.

все же "литературные негры" писали мемуары маршалам и генералам армии. Но чтоб отставному полковнику на рубеже 70-80-х... тем более это был период, когда в рубрике "Военные мемуары" такие воспоминания писались и издавались массово, наверное, сотни наименований.
От bedal
К sergom (28.07.2011 15:09:18)
Дата 28.07.2011 15:41:20

я уже написал ниже - Вы просто не разбираетесь в этом вопросе

не делайте уничижительные выводы про других, для этого Вам не хватает знаний и жизненного опыта, похоже.
От sergom
К bedal (28.07.2011 15:41:20)
Дата 28.07.2011 16:23:15

Re: я уже...

>не делайте уничижительные выводы про других, для этого Вам не хватает знаний и жизненного опыта, похоже.

Да Вы прочитайте ЧТО там написано.
От bedal
К sergom (28.07.2011 16:23:15)
Дата 28.07.2011 17:11:08

Re: я уже...

если некритически относиться к одному, то почему не брать безоговорочно на веру и другое, не глядя на то, ЧТО там написано?

Вы же сами признаёте, что действия поляков совместо с КА _не_ приводят к обязательной искренности во всех вопросах. И тут же говорите, что это "достаточное основание для отношения к версиям расстрела". Ну, давайте именно на этом основании оспорим и открытие Америки Колумбом - ведь поляки не спорили с тем, что это сделали всё же викинги?

Получился абсурд - но это абсурд Вашей логики.