От Чобиток Василий
К Исаев Алексей
Дата 02.08.2011 16:13:26
Рубрики Современность; Армия;

Re: Не надо...

Привет!

>>... с ручным переключением передач, и без гидротрансформатора, просто в массовых количествах наша промышленность не могла освоить АКПП,
>
>Да, я знаю. Ресь собственно именно об АКПП с гидротрансформатором, а не о конструктивно похожих планетарных БКП.

А почему речь об АКП именно с гидротрансформатором? "Заказчик" не может и не должен говорить в подобном ключе.

ГТ не является обязательным условием для АКП. Те же упомянутые БКП на 100% готовы к автоматизации без переделки самих БКП и механизмов распределения. Минимальные доработки вносятся в приводы управления и получаются прекрасные полностью автоматические коробки без ГТ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (02.08.2011 16:13:26)
Дата 02.08.2011 16:43:22

А тут не надо путать КПП-робот и АКПП. (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.08.2011 16:43:22)
Дата 03.08.2011 00:27:52

Именно. Путать не надо

Привет!

Автоматическая коробка, в общем случае, это коробка, в которой переключение передать происходит автоматически без участия водителя.

Поэтому отождествлять АКП с обязательным наличием в ней ГТ - ошибка и заблуждение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (03.08.2011 00:27:52)
Дата 03.08.2011 09:08:13

Re: Именно. Путать...

Приветствую


>Поэтому отождествлять АКП с обязательным наличием в ней ГТ - ошибка и заблуждение.

Вообще это из серии АЗ МЗ.
Чем один круче другого.))))
Однако производители разделяют "автоматы" "роботы" "вариаторы".

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (03.08.2011 09:08:13)
Дата 03.08.2011 14:23:59

У производителей маркетинг

Привет!

для юзеров они придумывают множество маркетинговых ходов.

В общем случае автоматическая коробка - коробка с переключением передач без участия водителя, а в еще более общем - без участия водителя обеспечивающая изменение скоростей и крутящего момента двигателя. Независимо от принципа работы конкретной АКП.

Отсюда: роботизированные КП - разновидность АКП и сравнивать их можно с другими разновидностями АКП, но не с АКП.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (03.08.2011 14:23:59)
Дата 03.08.2011 16:28:02

Re: У производителей...

Приветствую

>В общем случае автоматическая коробка - коробка с переключением передач без участия водителя, а в еще более общем - без участия водителя обеспечивающая изменение скоростей и крутящего момента двигателя. Независимо от принципа работы конкретной АКП.

Тогда вопрос.
Пулемет гатлинга автоматическое оружие?
Хорошо возмем без электропривода (с газовым) ГШ-6-30

Для стрелка без разницы нажал стреляет отпустил нет (Как и коробка, переключает без участия водителя.)
Только оно механизированое а не автоматическое (хотя если полезть в механику разница несущественная)

На роботе внешний подвод энергии и (команд) на переключения, а на автомате внутренний.
Автомат может работать без внешнего управления (без электрики и электроники вообще), а робот пока такой не создали..

А так ты прав
Те же шестерни валы подшипники.

С уважением Евгений
От bedal
К Москалев.Е. (03.08.2011 16:28:02)
Дата 03.08.2011 17:24:22

современные гидромеханические АКПП без мозгов - куски железа и не работают

переключения за счёт разницы давлений в ГТ - дела даавно минувших дней.
От NV
К bedal (03.08.2011 17:24:22)
Дата 03.08.2011 17:38:28

Э, если АКПП гидромеханическая, то мозгов электронных ей по определению не надо

именно в силу гидромеханичности. Говорю как владелец машины с гидромеханической коробкой 4T60. Хотя 1 соленоид блокировки ГТ с управлением от компьютера у нее таки есть. А вот ее модификация 4T60E с электронным управлением - уже не гидромеханическая. Опять же по определению


>переключения за счёт разницы давлений в ГТ - дела даавно минувших дней.

Ну а кто же переключает за счет разницы давлений в ГТ. Да и откуда в гидродинамической передаче разность давлений. Давление отдельный насос создает.

Виталий
От bedal
К NV (03.08.2011 17:38:28)
Дата 03.08.2011 20:09:15

американская АКПП возрастом 25 лет - даалеко не эталон.

_современные_ коробки - именно мозгами и управляются. Полностью. Например, для адаптации под стиль вождения
От NV
К bedal (03.08.2011 20:09:15)
Дата 03.08.2011 23:22:26

Да причем тут эталон или не эталон. Просто обычно гидромеханическими

>_современные_ коробки - именно мозгами и управляются. Полностью. Например, для адаптации под стиль вождения

коробками назвают коробки с гидромеханическим мозгом. Говернер, вакуумный модулятор, и слежение за положением дроссельной заслонки.

Вопрос чисто терминологический.

Виталий
От bedal
К NV (03.08.2011 23:22:26)
Дата 04.08.2011 07:35:30

Всё верно, только для давности лет в двадцать.

сейчас всё перемешалось, коробки с ГТ и планетарными рядами управляются мозгами, и ГТ в них блокируются на 95% времени, а бывают и вариаторы с ГТ, чтобы получить стандартное передаточное число 6 (вариатор больше 4 делает весьма неохотно).

В общем, пора, пора транспорту полностью на электромоторы уходить. Вот где со времён изобретения тиристорно управляемых обмоток всё правильно (ну, кроме аккумов :-)
От Москалев.Е.
К bedal (03.08.2011 20:09:15)
Дата 03.08.2011 22:09:50

Re: американская АКПП...

Приветствую
>_современные_ коробки - именно мозгами и управляются. Полностью. Например, для адаптации под стиль вождения

Вообще философский вопрос начали "кучерявить"
Например дизель, по определению, в состоянии работать вообще без электрики и тем более электроники.
Однако современный дизель без электроники неработоспособный "кусок железа"
Перестает ли дизель быть дизелем если его "облагородили" "компами" и контролерами.
Ведь сам он уже не может работать....


С уважением Евгений
От bedal
К Москалев.Е. (03.08.2011 09:08:13)
Дата 03.08.2011 09:32:04

Производители-то различают, но не совсем так

"гидромеханическая АКПП", "роботизированная коробка", "роботизированная с двумя сцеплениями" и "вариаторная АКПП"

Просто "АКПП" используют только на бытовом уровне.
От Москалев.Е.
К bedal (03.08.2011 09:32:04)
Дата 03.08.2011 11:20:45

Re: Производители-то различают,...

Приветствую
> "роботизированная с двумя сцеплениями"

Это те которые "Duo Select" они же "PDK" "DCT" "DSG" и еще пару десятков названий в зависимости от фирмы.
С таким же успехом они не с "двумя сцеплениями" а "сдвоенные".
Вообще это все же полуавтоматические устройства с внешним управлением.
Без электричества не работают.


>Просто "АКПП" используют только на бытовом уровне.
С уважением Евгений
От bedal
К Москалев.Е. (03.08.2011 11:20:45)
Дата 03.08.2011 11:44:43

ну да

роботизованные по определению без электричества не работают. Даже если собственно привод актуаторов гидравлический - всё равно, такие коробки без мозгов не бывают, почему и зовутся роботизованными.
От bedal
К Исаев Алексей (02.08.2011 16:43:22)
Дата 02.08.2011 17:17:05

почему? В чём сакральная разница?

если работу робота оценивать не по ниссановской микре, а по "скамейкам" и прочим актросам, конечно.
От Дмитрий Адров
К bedal (02.08.2011 17:17:05)
Дата 02.08.2011 18:33:30

Re: почему? В...

Здравия желаю!
>если работу робота оценивать не по ниссановской микре, а по "скамейкам" и прочим актросам, конечно.

А в чем принципиальная разница между роботом на микре или роботом где угодно еще?


Дмитрий Адров
От SKYPH
К Дмитрий Адров (02.08.2011 18:33:30)
Дата 03.08.2011 12:55:24

В специфике транспортного средства и его эксплуатации (-)
От bedal
К Дмитрий Адров (02.08.2011 18:33:30)
Дата 02.08.2011 21:26:15

В основном в качестве программы

на магистральных грузовиках с грузом в десятки тонн и движком под полтыщщи лошадей - не дёргается, в гору стартует, передачи переключает так, что в коробке синхронизаторы не нужны становятся.

А на легковушках, несмотря на электронную педаль газа - полное рассогласование оборотов движка и валов коробки, от чего и дёрготня.
От SKYPH
К bedal (02.08.2011 21:26:15)
Дата 03.08.2011 12:54:05

Re: Нет

>на магистральных грузовиках с грузом в десятки тонн и движком под полтыщщи лошадей - не дёргается, в гору стартует, передачи переключает так, что в коробке синхронизаторы не нужны становятся.

>А на легковушках, несмотря на электронную педаль газа - полное рассогласование оборотов движка и валов коробки, от чего и дёрготня.

Проблема качества программы управления роботизированными коробками давно решена. Рывки и сумасшествия роботизированной коробки при медленном движении в пробке существуют у систем с однодисковым сцеплением и не существует у двудисковых.
Причина нежелательности применения роботизированных коробок на военной технике в другом, а именно в отсутствии постоянно жесткой связи двигателя с коробкой, что может иметь плохие последствия при движении на склоне.
В общем-то механическая коробка оптимальна по эксплуатационным характеристикам, но нежелательна по причине требований к возможности вождения военной техники при ранении руки/ноги водителя. Так что ПОКА из всех систем АКПП оптимальна именно гидромеханическая. Но в будущем, вполне возможно, наилучшими станут именно роботизированные коробки.
От bedal
К SKYPH (03.08.2011 12:54:05)
Дата 03.08.2011 14:21:19

"смешались в кучу кони, люди"

>Проблема качества программы управления роботизированными коробками давно решена. Рывки и сумасшествия роботизированной коробки при медленном
ещё раз - обратите внимание на роботизованные КПП с _одним_ сцеплением. Которые и в пробках не пасуют, и десятки тонн груза в гору трогают.
Проблема именно в качестве управления. Обратите внимание - примеры правильных коробок позволяют даже отказаться от синхронизаторов, потому что управляется не коробка сама по себе, а система коробка-двигатель-моторный тормоз, так что при переключении скорости валов близки и нет ударных нагрузок.

Это, кстати, в значительной степени решает и проблему разрыва потока мощности. И среди "военных" коробок вариантов с разрывом потока мощности достаточно много, так что запрещающим условием это не является.

>движении в пробке существуют у систем с однодисковым сцеплением и не существует у двудисковых.
а не в пробке - существуют и у двухдисковых, так как их зацепление делает плавным переключение только в одну сторону. Ошибка же в предсказании направления переключения приводит к абсолютно "одно-сцепленному" поведению. Есть и ещё неприятность - работа в режиме проскальзывания у таких коробок занимает значительную часть общего времени, так что износ на транспорте, где требуется большая тяга, будет очень значительным (а на легковушках износ просто значительный, срок службы сцепления при прочих равных раза в два меньше обычного).

>В общем-то механическая коробка оптимальна по эксплуатационным характеристикам, но нежелательна по причине требований к возможности вождения военной техники при ранении руки/ноги водителя.
Оппа, а это при чём? Как тип коробки (робот, ГМ-АКПП, вариатор) может сказаться на вождении раненым водителем?

>Но в будущем, вполне возможно, наилучшими станут именно роботизированные коробки.
Для тяжелого гражданского транспорта - уже стала.
От SKYPH
К bedal (03.08.2011 14:21:19)
Дата 03.08.2011 15:23:13

Re: Вы из маленького частного случая делаете неправомерные обобщения


>ещё раз - обратите внимание на роботизованные КПП с _одним_ сцеплением. Которые и в пробках не пасуют, и десятки тонн груза в гору трогают.

Тяжелые малоскоростные грузовики с двигателем с огромным крутящим моментом с очень невысоким диапазоном оборотов.


>Проблема именно в качестве управления. Обратите внимание - примеры правильных коробок позволяют даже отказаться от синхронизаторов, потому что управляется не коробка сама по себе, а система коробка-двигатель-моторный тормоз, так что при переключении скорости валов близки и нет ударных нагрузок.

Каким образом вы синхронизируете скорость валов без введения немыслимого количества передач при большом диапазоне оборотов двигателя?


>Это, кстати, в значительной степени решает и проблему разрыва потока мощности. И среди "военных" коробок вариантов с разрывом потока мощности достаточно много, так что запрещающим условием это не является.

Да запрещающим условием является пресловутое отсутствие жесткой связи между двигателем и КПП.

>>движении в пробке существуют у систем с однодисковым сцеплением и не существует у двудисковых.
>а не в пробке - существуют и у двухдисковых, так как их зацепление делает плавным переключение только в одну сторону. Ошибка же в предсказании направления переключения приводит к абсолютно "одно-сцепленному" поведению.

А кто-то обещал совершенство уже сегодня?


> Есть и ещё неприятность - работа в режиме проскальзывания у таких коробок занимает значительную часть общего времени, так что износ на транспорте, где требуется большая тяга, будет очень значительным (а на легковушках износ просто значительный, срок службы сцепления при прочих равных раза в два меньше обычного).

А это для всех проблема. Попалить сцепление или вискомуфту при больших нагрузках не проблема на любой коробке. Даже масло кипятят в гидротрансформаторе.

>>В общем-то механическая коробка оптимальна по эксплуатационным характеристикам, но нежелательна по причине требований к возможности вождения военной техники при ранении руки/ноги водителя.
>Оппа, а это при чём? Как тип коробки (робот, ГМ-АКПП, вариатор) может сказаться на вождении раненым водителем?

То есть, вы не в курсе, что это и есть основная причина появления АКПП на боевых машинах?

Одна ножка на две педальки потянет, а на три, да при этом чтобы две педальки обязательно работали снхронно - фигушки.

Одной ручкой рульку с усилителем крутить можно с легкостью, особенно если не надо отвлекать ее на постоянное дерганье кочерги, а вот с механикой на боевой машине это будет уже цирковым номером.

>>Но в будущем, вполне возможно, наилучшими станут именно роботизированные коробки.
>Для тяжелого гражданского транспорта - уже стала.

Который работает совершенно в иных условиях чем боевая машина.
От bedal
К SKYPH (03.08.2011 15:23:13)
Дата 03.08.2011 17:21:32

Re: Вы из...

>Тяжелые малоскоростные грузовики с двигателем с огромным крутящим моментом с очень невысоким диапазоном оборотов.
малоскоростные - это вы про кого? Какой наземный транспорт сильно быстрее магистральных грузовиков? И про невысокий диапазон оборотов Вы не совсем правы. Обычный, я бы сказал, в соответствии с типом двигателя. Обилие передач сделано не потому, что диапазон оборотов узок, а для того, чтобы уже в установившемся режиме подобрать обороты в узкий диапазон наибольшей экономии топлива.

А в переходных режимах там запросто переключают сразу на две и более передач, как вверх, так и вниз.

>Каким образом вы синхронизируете скорость валов без введения немыслимого количества передач при большом диапазоне оборотов двигателя?
Изменением скорости вращения двигателя. Его подстёгивают или тормозят. А вообще да, меньше десятка передач там не бывает, что, конечно, тоже помогает.

>Да запрещающим условием является пресловутое отсутствие жесткой связи между двигателем и КПП.
Ой ли? Полно ведь коробок с разрывом мощности, в том числе на танках, разве нет?

>>а не в пробке - существуют и у двухдисковых, так как их зацепление делает плавным переключение только в одну сторону. Ошибка же в предсказании направления переключения приводит к абсолютно "одно-сцепленному" поведению.
>
>А кто-то обещал совершенство уже сегодня?
это не вопрос постепенного совершенствования, а принципиальный вопрос конструкции. Излечить можно только установкой третьего сцепления :-)

>> Есть и ещё неприятность ... износ на транспорте, где требуется большая тяга, будет очень значительным
>А это для всех проблема. Попалить сцепление или вискомуфту при больших нагрузках не проблема на любой коробке. Даже масло кипятят в гидротрансформаторе.
нет, Вы не поняли :-( Попалить сцепление или вскипятить ГТ - это ошибка эксплуатации, а быстрый износ двухсцеплевых коробок - это норма и следствие конструктива.

>>Оппа, а это при чём? Как тип коробки (робот, ГМ-АКПП, вариатор) может сказаться на вождении раненым водителем?
>
>То есть, вы не в курсе, что это и есть основная причина появления АКПП на боевых машинах?
> Одна ножка на две педальки потянет, а на три, да при этом чтобы две педальки обязательно работали снхронно - фигушки.
Вы напрочь запутались. Все коробки, перечисленные мной в скобках - автоматические, не требуют третьей педали и абсолютно равноценны с точки зрения ранений водителя.

>>>Но в будущем, вполне возможно, наилучшими станут именно роботизированные коробки.
>>Для тяжелого гражданского транспорта - уже стала.
>
>Который работает совершенно в иных условиях чем боевая машина.
Да вот не совсем. Масса машины, передаваемые моменты - вполне сопоставимы. Мягче разве что требования к размерам.
От deps
К Дмитрий Адров (02.08.2011 18:33:30)
Дата 02.08.2011 20:32:10

Re: почему? В...

>Здравия желаю!
>>если работу робота оценивать не по ниссановской микре, а по "скамейкам" и прочим актросам, конечно.
>
>А в чем принципиальная разница между роботом на микре или роботом где угодно еще?

Тут просто надо поездить на какой-нибудь таете аурис и более менее приличном роботе с 2-мя сцеплениями вроде DSG, фордовского powershift итд, сразу все ясно станет) Дешевые роботы это ссаный стыд.
От bedal
К deps (02.08.2011 20:32:10)
Дата 02.08.2011 21:23:18

чуть удалюсь от темы

но у меня стойкое ощущение, что плохие роботы - сознательный саботаж. Потому что хорошие отличаются, собственно, только программой, то есть в массовом производстве разница в цене 0. Зато рынок для гидротрансформаторных АКПП и АКПП с двумя сцеплениями обрушится.
От SKYPH
К bedal (02.08.2011 21:23:18)
Дата 03.08.2011 12:59:05

Re: чуть удалюсь...

>но у меня стойкое ощущение, что плохие роботы - сознательный саботаж. Потому что хорошие отличаются, собственно, только программой, то есть в массовом производстве разница в цене 0.

Неверно. Хорошие системы - это фактически две коробки на двух дисках сцепления. И сложность этих систем изряддно оличается.



> Зато рынок для гидротрансформаторных АКПП и АКПП с двумя сцеплениями обрушится.

У них рынок разный
От bedal
К SKYPH (03.08.2011 12:59:05)
Дата 03.08.2011 13:59:46

Неверно

уже не раз приводил пример, что сделать качественную роботизированную КПП с одним сцеплением - вполне возможно.

И (или "но") рыночные ниши пересекутся..
От SKYPH
К bedal (03.08.2011 13:59:46)
Дата 03.08.2011 15:10:02

Re: Невозможно

>уже не раз приводил пример, что сделать качественную роботизированную КПП с одним сцеплением - вполне возможно.

Скорость переключения роботизированной КПП с однодисковым сцеплением такова, что может обеспечить приемлемые эксплуатационные характеристики либо очень легкому малоскоростному автомобилю, либо тяжелому, но тоже малоскоростному. Проблема однодисковых, повторюсь, в неисправимо невысокой скорости переключения передач.
От bedal
К SKYPH (03.08.2011 15:10:02)
Дата 03.08.2011 15:28:04

0.08 сек - медленно?

При этом при переключении вниз делается двойной выжим, а если надо на много передач вниз - то дольше, но с перегазовкой.

То, что Вы имеете в виду, относится к электрическим актуаторам (легковушки форда, тойоты и т.п.), там действительно не получается достигнуть ни скорости, ни плавности переключения.

Поймите, затянутые переключения передач для тягача с 40 тоннами груза неприемлемы, и их нет.
От Antenna
К bedal (02.08.2011 21:23:18)
Дата 02.08.2011 22:10:47

Re: чуть удалюсь...

>но у меня стойкое ощущение, что плохие роботы - сознательный саботаж. Потому что хорошие отличаются, собственно, только программой, то есть в массовом производстве разница в цене 0. Зато рынок для гидротрансформаторных АКПП и АКПП с двумя сцеплениями обрушится.

Отличаются программой и давлением в актуаторах. Больше давление - быстрее переключение. Во сколько это давление обходится надо смотреть.
От deps
К Antenna (02.08.2011 22:10:47)
Дата 03.08.2011 02:35:48

Re: чуть удалюсь...

>>но у меня стойкое ощущение, что плохие роботы - сознательный саботаж. Потому что хорошие отличаются, собственно, только программой, то есть в массовом производстве разница в цене 0. Зато рынок для гидротрансформаторных АКПП и АКПП с двумя сцеплениями обрушится.
>
>Отличаются программой и давлением в актуаторах. Больше давление - быстрее переключение. Во сколько это давление обходится надо смотреть.

А при детальном рассмотрении окажется что для высокого давления вообще нужны другие актуаторы и другая конструкция) А насчет саботажа там имхо дело в другом, хочется чтобы у маленькой машины тоже было АКПП, для маркетинговой галочки, но цену авто поднимать не хочется, вот и появляются такие уродцы.
От bedal
К deps (03.08.2011 02:35:48)
Дата 03.08.2011 07:43:49

ну уж гидравлика - давно не настолько хайтек, чтобы цену сильно задирало (-)
От Danilmaster
К Дмитрий Адров (02.08.2011 18:33:30)
Дата 02.08.2011 18:41:17

Re: почему? В...

Приветствую!

>А в чем принципиальная разница между роботом на микре или роботом где угодно еще?

Как обычно - в исполнении!


С уважением, Danilmaster
От Дмитрий Адров
К Danilmaster (02.08.2011 18:41:17)
Дата 02.08.2011 19:35:34

Re: почему? В...

Здравия желаю!
>Приветствую!

>>А в чем принципиальная разница между роботом на микре или роботом где угодно еще?
>
>Как обычно - в исполнении!

Ну да... военный робот, это, как бы не гражданский. Если серьезно, то тут важно понять, что робот сам по себе не обеспечивает непрерывного потока передачи мощности, чем и хороша АКПП. Это важно, когда машина большой массы трогается в гору или движется по бездорожью.


>С уважением, Danilmaster
Дмитрий Адров