ВИФ2 NE : Ветка : Дм Козыреву, в качестве продолжения флуда

От	Begletz
К	All
Дата	29.07.2011 23:25:37
Рубрики	WWII;

Дм Козыреву, в качестве продолжения флуда

Я с большим интересом перечитал 1е главы ОДДР Исаева, глядя на описанные события как бы через призму нашей дискуссии. Не нашел подтверждения вашему утверждению, что СССР готовился к отражению сильного удара верятного противника. Наоборот, утвердился во мнении, что советское руководство ждало чего-то вроде Халхин-Гола, и готовилось соответствующе. Иначе невозможно объяснить ни рассеяности пехотных дивизий в приграничной полосе, в результате чего они вступали в бой с открытыми флангами и/или растянутыми по фронту, ни появления радужной Директивы №3 в момент, когда надо было заполнять резервами укрепления на Линии Сталина, независимо от донесений разведки--если бы у нас был план противодейстия сильному удару, это было бы одним из необходимых пунктов построения обороны на всю глубину возможного удара танковых групп немцев. В результате эти УРы занимались не резервными частями, а остатками битых в приграничных сраженях частей, вроде 199й и 228й СД с 19м МК. Исаев констатирует: "Основной проблемой было то, что командование фронта не сразу ощутило угрозу «линии Сталина». Правильное решение последовало только 3 июля и потому запоздало." Вот если бы "понимание" характера предстоящей войны действительно было, оно как раз и заключалось бы в понимании того, что угроза УРам Линии Сталина возникает с 1м выстрелом на границе; но, как мы видим, даже после недели боев этого еще не понимали. Конфуз с Директивой №3 Исаев объясняет тем, что она соответствовала донесениям округов, но ИМХО эти донесения, в свою очередь, просто соответствовали тому, что Ставка ожидала от округов услышать ("ура, мы ломим, гнутся шведы!"), потому и купилась на них с такой охотой.

Да собсно Исаев и подводит итог в конце 2й главы: "Приграничное сражение разрушило надежды советской стороны на то, что война будет легкой". Т е такие надежды все-таки превалировали, и мне вот совершенно непонятно, с какой такой стати.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.07.2011 23:25:37)
Дата	01.08.2011 09:20:42

Re: Дм Козыреву,...

>Я с большим интересом перечитал 1е главы ОДДР Исаева, глядя на описанные события как бы через призму нашей дискуссии. Не нашел подтверждения вашему утверждению, что СССР готовился к отражению сильного удара верятного противника.

Это потому что мы с Вами по разному понимаем оценку "силы" с т.з. советского руководства.
Вы полагаете, что оно должно было знать и предвидеть силу реального удара, я говорю, что столь сильного удара советское руководство не ожидало и предпосылок к тому не было.

>Иначе невозможно объяснить ни рассеяности пехотных дивизий в приграничной полосе, в результате чего они вступали в бой с открытыми флангами и/или растянутыми по фронту,

Вполне возможно. Сценарий вступления в войну представлялся другим. И это вполне объясняется класическим исаевским, куртуковским "упредлили в развертывании".

>ни появления радужной Директивы №3

Директива №3 хоть и ошибочна по сути, тоже основана на тех данных, коорые поступили от войск. Система управления была уже частично разрушена, а советское руководтсо считало поступившие данные все еще полными, достоверными и объективными. В первый день немцы за искл. м.б. Гота вклинились действительно неглубоко - просто даных о том, что на некоторых участках фронт перед ними рухнул еще не было - зато были многочисленые резервы.

>Да собсно Исаев и подводит итог в конце 2й главы: "Приграничное сражение разрушило надежды советской стороны на то, что война будет легкой". Т е такие надежды все-таки превалировали, и мне вот совершенно непонятно, с какой такой стати.

Вряд ли мнение Исаева здесь можно считать окончательным мнением советского руководства. И в понятие "легкость" можно вклдадывать разные смыслы. Например исходно советское руководство не предполагало формировать новые соединеия в первый год войны - но на это пришлось пойти практически сразу же.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 09:20:42)
Дата	01.08.2011 18:35:35

Re: Дм Козыреву,...

>Это потому что мы с Вами по разному понимаем оценку "силы" с т.з. советского руководства.
>Вы полагаете, что оно должно было знать и предвидеть силу реального удара, я говорю, что столь сильного удара советское руководство не ожидало и предпосылок к тому не было.

Ну и напрасно.

>>Иначе невозможно объяснить ни рассеяности пехотных дивизий в приграничной полосе, в результате чего они вступали в бой с открытыми флангами и/или растянутыми по фронту,
>
>Вполне возможно. Сценарий вступления в войну представлялся другим. И это вполне объясняется класическим исаевским, куртуковским "упредлили в развертывании".

А как отсутствие глубины обороны объясняется "упреждением в развертывании"? У меня есть сильное подозрение, что "упреждение в развертывании", это такое волшебное слово, которое может все объяснить, ничего не объясняя.

От	А.Б.
К	Begletz (01.08.2011 18:35:35)
Дата	02.08.2011 14:36:01

Re: Вы еще за никакую связь и координацию с них спросите! :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (01.08.2011 18:35:35)
Дата	02.08.2011 09:25:18

Re: Дм Козыреву,...

>>Это потому что мы с Вами по разному понимаем оценку "силы" с т.з. советского руководства.
>>Вы полагаете, что оно должно было знать и предвидеть силу реального удара, я говорю, что столь сильного удара советское руководство не ожидало и предпосылок к тому не было.
>
>Ну и напрасно.

Третий круг уже :)
Ну и из чего следуют предпосылки? Почему 600 км, а не 1000 или больше?

>>>Иначе невозможно объяснить ни рассеяности пехотных дивизий в приграничной полосе, в результате чего они вступали в бой с открытыми флангами и/или растянутыми по фронту,
>>
>>Вполне возможно. Сценарий вступления в войну представлялся другим. И это вполне объясняется класическим исаевским, куртуковским "упредлили в развертывании".
>
>А как отсутствие глубины обороны объясняется "упреждением в развертывании"? У меня есть сильное подозрение, что "упреждение в развертывании", это такое волшебное слово, которое может все объяснить, ничего не объясняя.

Тем что для отражения наступаления ограниченных сил такой глубины обороны достаточно. А для отражения более крупныз сил должны развернуться резервные армии, которые с развертыванием и запоздали.
Плюс фактор неотмобилизованости.

От	U235
К	Begletz (29.07.2011 23:25:37)
Дата	30.07.2011 17:29:13

Не согласен

Ожидали именно большой войны, точнее участия СССР в назревающей Второй Мировой и связанном с ней переделе мира. Руководство СССР заложило в экономику и армию мощнейший мобилизационный потенциал. Внутренняя пропаганда вовсю накачивала народ в духе "Если завтра война". Была развернута мощнейшая машина военно-спортивной и военно-профессиональной подготовки, охватывавшая весь потенциально призывной контингент, и даже женщин. Люди массово сдавали нормы ГТО, тренируя физическую форму и обучаясь стрелять, в многочисленных аэроклубах отбирали и готовили исходный материал для военных летных училищ, в Доброхиме учили навыкам выживания в химической войне, на многочисленных курсах девушек обучали навыкам оказания медицинской помощи и медсестринскому делу, активно готовились расчеты ГО и добровольные пожарные команды.

Я уже не говорю про тщательно разрабатывавшиеся и внедряемые военные и военно-промышленные мобпланы и мобрезервы.

Все эти, кстати крайне затратные, мероприятия не нужны для ограниченных локальных конфликтов типа Халхин-Гола, там действуют кадровые подразделения и в дополнительных мобилизациях, тем более тех масштабов которые были заготовлены к 1941ому, они не нуждаются. Но зато все это было совершенно необходимо в полномасштабной войне на истощение или уничтожение. Так что руководство СССР, судя по его действиям, ожидало именно серьезной большой войны, для которой понадобится напряжение всех сил страны.

Другое дело, конечно, что не ожидали такого масштабного провала в начале конфликта, расчитывая что основные бои развернутся на территории западных Украины и Белоруссии, Польши, ну или в Приморье, Забайкалье, на Сахалине, в Монголии и Китае, плюс еще был вариант повоевать в Закавказье и Иране. Но вот воевать под Москвой и на Волге действительно никто не рассчитывал.

От	Begletz
К	U235 (30.07.2011 17:29:13)
Дата	01.08.2011 01:30:20

Re: Не согласен

>Ожидали именно большой войны, точнее участия СССР в назревающей Второй Мировой и связанном с ней переделе мира. Руководство СССР заложило в экономику и армию мощнейший мобилизационный потенциал. Внутренняя пропаганда вовсю накачивала народ в духе "Если завтра война". Была развернута мощнейшая машина военно-спортивной и военно-профессиональной подготовки, охватывавшая весь потенциально призывной контингент, и даже женщин. Люди массово сдавали нормы ГТО, тренируя физическую форму и обучаясь стрелять, в многочисленных аэроклубах отбирали и готовили исходный материал для военных летных училищ, в Доброхиме учили навыкам выживания в химической войне, на многочисленных курсах девушек обучали навыкам оказания медицинской помощи и медсестринскому делу, активно готовились расчеты ГО и добровольные пожарные команды.

Что СССР готовился к войне, т е каkой-то войне вообще, меня убеждать не надо. Но спасибо, что про нормы ГТО напомнили :-)))

>Я уже не говорю про тщательно разрабатывавшиеся и внедряемые военные и военно-промышленные мобпланы и мобрезервы.

>Все эти, кстати крайне затратные, мероприятия не нужны для ограниченных локальных конфликтов типа Халхин-Гола, там действуют кадровые подразделения и в дополнительных мобилизациях, тем более тех масштабов которые были заготовлены к 1941ому, они не нуждаются.

Под Х-Г я понимаю локальный конфликт, который начинается с мелких провокаций и постепенно развивается по нарастающей. Такой конфликт как Х-Г мог перерасти в полномасштабню войну, а мог и не перерасти. В данном случае, не перерос. Еще пример подобного конфликта, это Суэцкая война 1956 г. Другой вариант, под который подходило бы расположение РККА у границы, это ПМВ (в части против А-В), т е когда точно известно, что война начнется, но есть время на домобилизацию и перегруппировки.

>> Но зато все это было совершенно необходимо в полномасштабной войне на истощение или уничтожение. Так что руководство СССР, судя по его действиям, ожидало именно серьезной большой войны, для которой понадобится напряжение всех сил страны.

Что война пошла на истощение, стало сюрпризом для обеих сторон.

>Другое дело, конечно, что не ожидали такого масштабного провала в начале конфликта, расчитывая что основные бои развернутся на территории западных Украины и Белоруссии, Польши, ну или в Приморье, Забайкалье, на Сахалине, в Монголии и Китае, плюс еще был вариант повоевать в Закавказье и Иране. Но вот воевать под Москвой и на Волге действительно никто не рассчитывал.

Ну то есть вы со мной и не спорите, прекрасно :-))

От	Booker
К	U235 (30.07.2011 17:29:13)
Дата	30.07.2011 17:54:25

Готовились, не вопрос. Но к той ли войне?

>Другое дело, конечно, что не ожидали такого масштабного провала в начале конфликта, расчитывая что основные бои развернутся на территории западных Украины и Белоруссии, Польши, ну или в Приморье, Забайкалье, на Сахалине, в Монголии и Китае, плюс еще был вариант повоевать в Закавказье и Иране. Но вот воевать под Москвой и на Волге действительно никто не рассчитывал.

Разучили все эндшпили, но чуть не проикали всё в дебюте. Вопрос, имхо, именно в том и заключается: что сделали не так?

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (30.07.2011 17:54:25)
Дата	30.07.2011 18:15:32

С тренерами были проблемы и с турнирной практикой (-)

От	Cat
К	Гегемон (30.07.2011 18:15:32)
Дата	01.08.2011 16:56:51

Чем японцы и финны хуже поляков? (-)

От	АМ
К	Cat (01.08.2011 16:56:51)
Дата	01.08.2011 17:32:58

Ре: Чем японцы...

когда нужна отговорка хуже, когда не нужна то разница между немецким нападением на польшу, захватом норвегии и зимним походом КА более чем наглядна и носит скорее принципиальный характер

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.08.2011 16:56:51)
Дата	01.08.2011 17:07:48

Тем что обучили меньшую долю РККА

.. и после них не случилось французов.

А так да - японцы обучили тов. Жукова. А фины тов. Мерецкова.
И укрепрайоны РККА в дальнейшем штурмовала уверено.

А вот опыта масштабных, маневреных боевых действий данные конфликты не давали. Хотя для участвовавших несомнено легкли в копилку.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 17:07:48)
Дата	01.08.2011 18:33:55

Re: Тем что...

>А вот опыта масштабных, маневреных боевых действий данные конфликты не давали. Хотя для участвовавших несомнено легкли в копилку.

===Ну как сказать. Опыт Халхин-Гола с точки зрения логистики "глубоких операций" как бы не ценнее, чем топтание немцев вокруг осажденных польских городов.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.08.2011 18:33:55)
Дата	02.08.2011 09:10:14

Re: Тем что...

>>А вот опыта масштабных, маневреных боевых действий данные конфликты не давали. Хотя для участвовавших несомнено легкли в копилку.
>
>===Ну как сказать. Опыт Халхин-Гола с точки зрения логистики "глубоких операций" как бы не ценнее,

если вы имеете ввиду протяженную комуникацию, то к логистике глубоких операций это относится весьма опосредовано.

>чем топтание немцев вокруг осажденных польских городов.

это несомненно единственое что обрели немцы в поьской кампании.

От	марат
К	Cat (01.08.2011 18:33:55)
Дата	01.08.2011 20:58:51

Re: Тем что...

>>А вот опыта масштабных, маневреных боевых действий данные конфликты не давали. Хотя для участвовавших несомнено легкли в копилку.
>
>===Ну как сказать. Опыт Халхин-Гола с точки зрения логистики "глубоких операций" как бы не ценнее, чем топтание немцев вокруг осажденных польских городов.
Здравствуйте!
И сколько их топталось вокруг "осажденных польских городов"?С уважением, Марат

От	Г.С.
К	Booker (30.07.2011 17:54:25)
Дата	30.07.2011 18:03:46

Дебюты не те разучивали

>Разучили все эндшпили, но чуть не проикали всё в дебюте. Вопрос, имхо, именно в том и заключается: что сделали не так?

Разучивали за белых, а пришлось играть черными.

От	Booker
К	Г.С. (30.07.2011 18:03:46)
Дата	30.07.2011 18:07:54

Виктор Богданыч, залогиньтесь! :) (-)

От	Г.С.
К	Booker (30.07.2011 18:07:54)
Дата	30.07.2011 18:15:08

Нихт Богданыч. Читаем и чтем Исаева.

Никто никогда не годовится к оборонитеьной войне, потому как с нее навару не бывает.
(пересказ по памяти)

От	Chagin Dmitry
К	U235 (30.07.2011 17:29:13)
Дата	30.07.2011 17:34:44

Браво (-)

От	Chagin Dmitry
К	Begletz (29.07.2011 23:25:37)
Дата	30.07.2011 15:35:32

Re: Дм Козыреву,...

............

>Да собсно Исаев и подводит итог в конце 2й главы: "Приграничное сражение разрушило надежды советской стороны на то, что война будет легкой". Т е такие надежды все-таки превалировали, и мне вот совершенно непонятно, с какой такой стати.

вы выдергиваете "горячую" войну из контекста - это не верно. война между государствами идет всегда, изредка выливаясь в горячую фазу. и любое государство счастливо в этом участвовать. для того, чтобы понять это нужно без ложной скромности сравнить мощь СССР и США до и после WWII.

Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд. 100% все, у кого было хоть по одной извилине знали о предстоящей войне после сдачи французов. Это, как бы сказать, - закон.

От	Begletz
К	Chagin Dmitry (30.07.2011 15:35:32)
Дата	30.07.2011 17:10:23

Re: Дм Козыреву,...

>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд.

Мне честно говоря уже поднадоело, когда мой тезис из дискуссии с Куртуковым мне же и предъявляют, как нечто давно всем очевидное. И где вы все раньше были?

От	Chagin Dmitry
К	Begletz (30.07.2011 17:10:23)
Дата	30.07.2011 17:17:44

Re: Дм Козыреву,...

>>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд.
>
>Мне честно говоря уже поднадоело, когда мой тезис из дискуссии с Куртуковым мне же и предъявляют, как нечто давно всем очевидное. И где вы все раньше были?

шо вы говорите, ни вас ни Куртукова не знаю. И тезисов ваших, слава всем богям, не читал )) Но это хорошо, что они есть, только осетра спесивого урежьте :)

От	Pav.Riga
К	Chagin Dmitry (30.07.2011 17:17:44)
Дата	30.07.2011 20:46:10

Re: Дм Козыреву,...только осетра Тезки единомышленники ?

>>>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд.
>>
>>Мне честно говоря уже поднадоело, когда мой тезис из дискуссии с Куртуковым мне же и предъявляют, как нечто давно всем очевидное. И где вы все раньше были?
>
>шо вы говорите, ни вас ни Куртукова не знаю. И тезисов ваших, слава всем богям, не читал )) Но это хорошо, что они есть, только осетра спесивого урежьте :)

Видимо каждый Дмитрий пришел к одинаковым выводам ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Booker
К	Chagin Dmitry (30.07.2011 15:35:32)
Дата	30.07.2011 16:26:23

Россия все полимеры потеряла в результате 1-й мировой

>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд. 100% все, у кого было хоть по одной извилине знали о предстоящей войне после сдачи французов. Это, как бы сказать, - закон.

В каком смысле надо было рассчитывать на её сценарий-то?
И это какая-то странная апологетика - ну, знали, что война будет, что ж так бездарно распорядились знанием-то?

С уважением.

От	Chagin Dmitry
К	Booker (30.07.2011 16:26:23)
Дата	30.07.2011 16:51:19

Re: Россия все...

>>Что касается надежд советской стороны, рассчитывали на сценарий WWI, блестящая операция с пактом М-Р, и в итоге лягушатники слили. Вот где было крушение надежд. 100% все, у кого было хоть по одной извилине знали о предстоящей войне после сдачи французов. Это, как бы сказать, - закон.
>
>В каком смысле надо было рассчитывать на её сценарий-то?
>И это какая-то странная апологетика - ну, знали, что война будет, что ж так бездарно распорядились знанием-то?

Сценарий? - тяжелая, вязкая война на территории франции. Тогда уже нас бы звали открывать второй фронт - как пример Вам для обоснования вытекающих бенефитов.

Ничего странного, не проецируйте союз образца 45 года на него же образца 40 года. Объяви правительство о том, что грядет война и она бы началась моментально. Даже без участия германца.

От	Александр Солдаткичев
К	Chagin Dmitry (30.07.2011 16:51:19)
Дата	30.07.2011 17:08:21

Re: Россия все...

Здравствуйте

>Сценарий? - тяжелая, вязкая война на территории франции. Тогда уже нас бы звали открывать второй фронт - как пример Вам для обоснования вытекающих бенефитов.

О сценариях -
http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chagin Dmitry
К	Александр Солдаткичев (30.07.2011 17:08:21)
Дата	30.07.2011 18:18:41

Re: Россия все...

>Здравствуйте

>>Сценарий? - тяжелая, вязкая война на территории франции. Тогда уже нас бы звали открывать второй фронт - как пример Вам для обоснования вытекающих бенефитов.
>
>О сценариях -
> http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html

о, неплохо расписано. Но (жирное), дело в том, что государство не предвидит, а просчитывает. И в этом процессе все варианты рассматриваются многократно и со всех сторон - по этой причине эта статья смысла не имела с точки зрения попытки доказать невозможность "предвидения". это раз.
Два - государство к войне готовилось всеми возможными способами, в том числе и на своей территории. А три - мы объективно были слабее в момент начала войны, но потенциально сильнее и не в последнюю очередь за счет географических преимуществ.

От	Александр Солдаткичев
К	Chagin Dmitry (30.07.2011 18:18:41)
Дата	30.07.2011 18:41:30

Re: Россия все...

Здравствуйте

>о, неплохо расписано. Но (жирное), дело в том, что государство не предвидит, а просчитывает. И в этом процессе все варианты рассматриваются многократно и со всех сторон - по этой причине эта статья смысла не имела с точки зрения попытки доказать невозможность "предвидения". это раз.

Вы это знаете или вы так думаете?
Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?

>Два - государство к войне готовилось всеми возможными способами, в том числе и на своей территории.

Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.

> А три - мы объективно были слабее в момент начала войны, но потенциально сильнее и не в последнюю очередь за счет географических преимуществ.

Это оттого, что момент начала войны мы позволили выбрать немцам. Насчёт потенциально сильнее вопрос спорный - немцы просто слишком поздно свой потенциал решили задействовать, на наше счастье.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chagin Dmitry
К	Александр Солдаткичев (30.07.2011 18:41:30)
Дата	31.07.2011 14:37:54

Re: Россия все...

>Здравствуйте

>>о, неплохо расписано. Но (жирное), дело в том, что государство не предвидит, а просчитывает. И в этом процессе все варианты рассматриваются многократно и со всех сторон - по этой причине эта статья смысла не имела с точки зрения попытки доказать невозможность "предвидения". это раз.
>
>Вы это знаете или вы так думаете?
>Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?

Знаете, образование связано с гос. управлением. Что касается свидетельств любого рода - их трактовка, как правило, зависит от господствующей в государстве "партии", и появляются они на свет божий тогда, когда это угодно. Но вообще - Ялтинская конференция, хотя она конечно уже во время войны.

>>Два - государство к войне готовилось всеми возможными способами, в том числе и на своей территории.
>
>Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.

Скажите, а зачем государству армия, разведка, чк и прочая...

>> А три - мы объективно были слабее в момент начала войны, но потенциально сильнее и не в последнюю очередь за счет географических преимуществ.
>
>Это оттого, что момент начала войны мы позволили выбрать немцам. Насчёт потенциально сильнее вопрос спорный - немцы просто слишком поздно свой потенциал решили задействовать, на наше счастье.

В ваших словах есть резон, кажется логичным прийти на помощь типа франции и тп.. - мы же понимаем, что война неизбежна, только потом она будет с еще более сильным немцем, так ведь? Только мне думается, что мы воевали потом уже с США - конечно, если бы наше наступление оказалось успешным.

От	Александр Солдаткичев
К	Chagin Dmitry (31.07.2011 14:37:54)
Дата	31.07.2011 15:07:07

Re: Россия все...

Здравствуйте

>>Вы это знаете или вы так думаете?
>>Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?

> Знаете, образование связано с гос. управлением. Что касается свидетельств любого рода - их трактовка,

Мы сейчас не про трактовку, мы про свидетельства.

> Но вообще - Ялтинская конференция, хотя она конечно уже во время войны.

Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.

>>Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.

>Скажите, а зачем государству армия, разведка, чк и прочая...

Чтобы решать свои задачи. Какое отношение это имеет к подготовке к войне в 1941 году?

>В ваших словах есть резон, кажется логичным прийти на помощь типа франции и тп.. - мы же понимаем, что война неизбежна, только потом она будет с еще более сильным немцем, так ведь? Только мне думается, что мы воевали потом уже с США - конечно, если бы наше наступление оказалось успешным.

Может, и воевали бы, а может, и нет. Из успешности наступления это никак не следует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chagin Dmitry
К	Александр Солдаткичев (31.07.2011 15:07:07)
Дата	31.07.2011 15:39:24

Re: Россия все...

>Здравствуйте

>>>Вы это знаете или вы так думаете?
>>>Есть какие-то свидетельства, что советским руководством рассматривались варианты, чем окончится война в Европе?
>
>> Знаете, образование связано с гос. управлением. Что касается свидетельств любого рода - их трактовка,
>
>Мы сейчас не про трактовку, мы про свидетельства.

Раз не поняли - свидетельство вторично, его достают когда нужно обеспечить необходимую трактовку событий, весь мир сплошной "огонек".

>> Но вообще - Ялтинская конференция, хотя она конечно уже во время войны.
>
>Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.

Попытки создать аналог антанты, пакт МР - это видимая часть процесса.
>>>Какое то абстрактное высказывание - когда готовилось, к чему? Существует немало признаков, в том числе слова Сталина, что к войне в 41 году государство не готовилось.
>
>>Скажите, а зачем государству армия, разведка, чк и прочая...
>
>Чтобы решать свои задачи. Какое отношение это имеет к подготовке к войне в 1941 году?

Как это какой? Дружище, государство создано для войны, оно войной рождается, войной растет и войной погибает. Жизнь государства это и есть война. Война все время, покуда существует хоть одно государство. Это как дважды два.

>>В ваших словах есть резон, кажется логичным прийти на помощь типа франции и тп.. - мы же понимаем, что война неизбежна, только потом она будет с еще более сильным немцем, так ведь? Только мне думается, что мы воевали потом уже с США - конечно, если бы наше наступление оказалось успешным.
>
>Может, и воевали бы, а может, и нет. Из успешности наступления это никак не следует.

Из вашего ответа следует, что вы предмета не понимаете - если бы наступлении союза было успешным, то союз бы многократно усилился, став в одиночку гегемоном на территории Евразии, что означало бы автоматическую войну с Англией и штатами. Возможно фаза горячей войны бы началась не сразу, но это не имеет значения.

От	Александр Солдаткичев
К	Chagin Dmitry (31.07.2011 15:39:24)
Дата	01.08.2011 05:11:12

Так вы к нам из горящего танка пишете. Я сразу то не понял.

Здравствуйте

>Раз не поняли - свидетельство вторично, его достают когда нужно обеспечить необходимую трактовку событий, весь мир сплошной "огонек".

Так достаньте необходимое свидетельство - прямо сейчас как раз нужный случай.

>>Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.

>Попытки создать аналог антанты, пакт МР - это видимая часть процесса.

То есть всё скрывают, никаких свидетельств, что думало советское руководство между 1 сентября 1939 и 1 мая 1940 - не осталось?

>Как это какой? Дружище, государство создано для войны, оно войной рождается, войной растет и войной погибает. Жизнь государства это и есть война. Война все время, покуда существует хоть одно государство. Это как дважды два.

Сколько атак сегодня отбили?

>Из вашего ответа следует, что вы предмета не понимаете - если бы наступлении союза было успешным, то союз бы многократно усилился, став в одиночку гегемоном на территории Евразии, что означало бы автоматическую войну с Англией и штатами. Возможно фаза горячей войны бы началась не сразу, но это не имеет значения.

Я понял вашу позицию, но тогда вообще не понимаю причин вашего беспокойства - война всё равно всегда идёт. Уж лучше пусть будет холодная война с Англией, чем горячая с Германией. За последние 65 лет она в горячую фазу так и не перешла.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chagin Dmitry
К	Александр Солдаткичев (01.08.2011 05:11:12)
Дата	01.08.2011 11:08:12

нэ, моя мещанин,

>Здравствуйте

>>Раз не поняли - свидетельство вторично, его достают когда нужно обеспечить необходимую трактовку событий, весь мир сплошной "огонек".
>
>Так достаньте необходимое свидетельство - прямо сейчас как раз нужный случай.

а вы меня за государство приняли? хотя я конечно понимаю, логика сетевого общения.

>>>Да, хотелось бы что-нибудь до падения Франции.
>
>>Попытки создать аналог антанты, пакт МР - это видимая часть процесса.
>
>То есть всё скрывают, никаких свидетельств, что думало советское руководство между 1 сентября 1939 и 1 мая 1940 - не осталось?

интересно - а зачем вам свидетельства, если базис вам не понятен в принципе?

>>Как это какой? Дружище, государство создано для войны, оно войной рождается, войной растет и войной погибает. Жизнь государства это и есть война. Война все время, покуда существует хоть одно государство. Это как дважды два.
>
>Сколько атак сегодня отбили?

>>Из вашего ответа следует, что вы предмета не понимаете - если бы наступлении союза было успешным, то союз бы многократно усилился, став в одиночку гегемоном на территории Евразии, что означало бы автоматическую войну с Англией и штатами. Возможно фаза горячей войны бы началась не сразу, но это не имеет значения.
>
>Я понял вашу позицию, но тогда вообще не понимаю причин вашего беспокойства - война всё равно всегда идёт. Уж лучше пусть будет холодная война с Англией, чем горячая с Германией. За последние 65 лет она в горячую фазу так и не перешла.

это не моя позиция, это основы науки геополитики. Между тем, в результате горячей войны с Германией союз стал сверхдержавой со всеми вытекающими, а результатом холодной стал проигрыш. даже потери не сопоставимы.

От	Александр Солдаткичев
К	Chagin Dmitry (01.08.2011 11:08:12)
Дата	01.08.2011 20:22:31

Re: нэ, моя...

Здравствуйте

>это не моя позиция, это основы науки геополитики. Между тем, в результате горячей войны с Германией союз стал сверхдержавой со всеми вытекающими, а результатом холодной стал проигрыш. даже потери не сопоставимы.

И я о том же - лучше бы победить Германию бескровно, больше бы сил на других осталось.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	jim~garrison
К	Begletz (29.07.2011 23:25:37)
Дата	30.07.2011 03:44:11

Ну, так Жуков и Штеменко

русским по белому об этом в мемуарах написали.

От	Роман Алымов
К	Begletz (29.07.2011 23:25:37)
Дата	30.07.2011 01:29:30

Проблема даже не в силе а в быстроте\глубине удара (+)

Доброе время суток!
Советское руководство, ИМХО, ожидало что-то типа накатывания парового катка, а на практике получилась серия молниеносных по меркам того времени проникающих ударов, при которых попавшие под удар части даже толком не успевали сообщить о том, что разгромлены, что создавало "информационный фон" из более-менее оптимистичных отчётов со второстепенных участков и "пока нет информации" оттуда где на самом деле уже и доносить было некому.
С уважением, Роман

От	Begletz
К	Роман Алымов (30.07.2011 01:29:30)
Дата	30.07.2011 02:15:38

Re: Проблема даже...

>Доброе время суток!
> Советское руководство, ИМХО, ожидало что-то типа накатывания парового катка, а на практике получилась серия молниеносных по меркам того времени проникающих ударов, при которых попавшие под удар части даже толком не успевали сообщить о том, что разгромлены, что создавало "информационный фон" из более-менее оптимистичных отчётов со второстепенных участков и "пока нет информации" оттуда где на самом деле уже и доносить было некому.
>С уважением, Роман

Это после того как немцы в Гельбе за 10 дней вышли к морю быстрота и глубина были сюрпризом?! Удивительно...

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (30.07.2011 02:15:38)
Дата	01.08.2011 09:43:14

Re: Проблема даже...

>Это после того как немцы в Гельбе за 10 дней вышли к морю быстрота и глубина были сюрпризом?! Удивительно...

Я уже разбирал этот пример - глубина удара была ок. 300 км, причем потребовался 2стоп-приказ", т.к. немецкое командование само испугалось такой глубины и такого отрыва.

А далее как обычно - каждый делает собственые выводы. Кто-то переходит на all-big-guns и танковые группы, кто-то раскачивает промежуточный калибр и набивает полевые армии танками.

От	Г.С.
К	Begletz (30.07.2011 02:15:38)
Дата	30.07.2011 10:32:09

Про Жукова где-то писали...

>Это после того как немцы в Гельбе за 10 дней вышли к морю быстрота и глубина были сюрпризом?! Удивительно...

...что французы ему через нашего атташе передали отчет своего Генштаба о кампании 40 г. со словами: "Смотрите, чтобы с вами так не случилось." А Жуков его читать отказался, спросил только о количестве заправок.

От	Пехота
К	Г.С. (30.07.2011 10:32:09)
Дата	30.07.2011 11:59:27

Где это писали? (-)

От	Пауль
К	Пехота (30.07.2011 11:59:27)
Дата	30.07.2011 13:02:33

Re: Где это...

"Интересный факт в этом отношении приводит в своих "Записках военного разведчика" бывший начальник Информационного отдела Главного разведывательного управления Генерального штаба В.А. Новобранец. Он описывает реакцию Г.К. Жукова на доклад, подготовленный разведчиками на основе анализа "Официального отчета французского Генерального штаба о франко-немецкой войне 1939-1940 гг."...
В докладе, кроме анализа причин быстрого разгрома французской армии и английского экспедиционного корпуса, были изложены также предложения по организационной структуре вооруженных сил Советского Союза.
"Ответ получили такой, что о нем стыдно писать. На нашем докладе коряво и безграмотно была начертана резолюция за подписью Г.К. Жукова: "Мне это не нужно. Сообщите, сколько израсходовано заправок горючего на одну колесную машину".
Прочитав эту резолюцию, офицеры информотдела пожимали плечами и молча смотрели друг на друга и на меня<...>".

Л. Лопуховский, Б. Кавалерчик "Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение". М., 2010. С. 395-396.

С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (30.07.2011 13:02:33)
Дата	30.07.2011 19:29:43

Re: Где это...

>"Интересный факт в этом отношении приводит в своих "Записках военного разведчика" бывший начальник Информационного отдела Главного разведывательного управления Генерального штаба В.А. Новобранец. Он описывает реакцию Г.К. Жукова на доклад, подготовленный разведчиками на основе анализа "Официального отчета французского Генерального штаба о франко-немецкой войне 1939-1940 гг."...
>В докладе, кроме анализа причин быстрого разгрома французской армии и английского экспедиционного корпуса, были изложены также предложения по организационной структуре вооруженных сил Советского Союза.
>"Ответ получили такой, что о нем стыдно писать. На нашем докладе коряво и безграмотно была начертана резолюция за подписью Г.К. Жукова: "Мне это не нужно. Сообщите, сколько израсходовано заправок горючего на одну колесную машину".
>Прочитав эту резолюцию, офицеры информотдела пожимали плечами и молча смотрели друг на друга и на меня<...>".
>Л. Лопуховский, Б. Кавалерчик "Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение". М., 2010. С. 395-396.

Хм, и как можно ссылаться на бредятину Новобранца, который в своих мемуарах, между прочим, писал:

«После этого между мною, вернее, между информотделом и генералом Голиковым установились весьма странные отношения. На каждом докладе генерал «срезал» у меня по нескольку дивизий, снимая их с учёта, как пешки с шахматной доски. Никакие возражения на него не действовали…
Советская военная разведка ещё в декабре 1940 года докладывала в разведсводке №8, что против СССР сосредоточены 110 дивизий, из них 11 танковых. Как же получилось, что по состоянию на апрель 1941 года их было 73? На 38 дивизий меньше?!!
Это уже работа начальника Разведуправления генерала Голикова. Он просто «снял» 38 дивизий с учёта и подсунул Генштабу «дезу» Путника».

Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	Балтиец
К	Юрий Житорчук (30.07.2011 19:29:43)
Дата	30.07.2011 19:35:52

Re: Где это...

>Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.
>Юрий Житорчук
Простите, а разве мемуарны уже уравнены по достоверности с данными архивов? Там-то зачастую не все гладко, а что вы хотите от человека, севшего за перо через много лет после описываемых событий?

От	Юрий Житорчук
К	Балтиец (30.07.2011 19:35:52)
Дата	30.07.2011 19:50:34

Re: Где это...

>>Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.
>Простите, а разве мемуарны уже уравнены по достоверности с данными архивов? Там-то зачастую не все гладко, а что вы хотите от человека, севшего за перо через много лет после описываемых событий?

Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (30.07.2011 19:50:34)
Дата	02.08.2011 07:46:15

Re: Где это...

>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.

Все относительно. Я считаю Жукова живым человеком со своими достоинствами и недостатками. А Вы Жукова обозвали птенцом хрущевского помета.

Вы утверждаете, что факты и описания событий, изложенные в мемуарах Жукова, не заслуживают доверия. Более того, даже называете его слова ложью и напраслиной. И возлагаете на руководимый Жуковым ГШ полную ответственность за стратегическую неподготовленность КА к войне. А я с Вами в этом не соглашаюсь.

Так у кого из нас предвзятое отношение к Жукову и кто из нас обливает его грязью?

От	Балтиец
К	Юрий Житорчук (30.07.2011 19:50:34)
Дата	30.07.2011 21:47:21

Re: Где это...

>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.
Слепое преклонение Исаева перед Жуковым тоже не секрет. И что?

От	Юрий Житорчук
К	Балтиец (30.07.2011 21:47:21)
Дата	30.07.2011 22:00:18

Re: Где это...

>>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.
>Слепое преклонение Исаева перед Жуковым тоже не секрет. И что?

Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	Балтиец
К	Юрий Житорчук (30.07.2011 22:00:18)
Дата	30.07.2011 22:25:20

Re: Где это...

>Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.
К чему такой пафос? Мемуары реального человека из ГРУ... ими надо именно... как это вы тонко выразились... брезговать. А не замечать того, что написано в десятках книг о Жукове людьми, лично знавшими его... это верх объективности?

От	Юрий Житорчук
К	Балтиец (30.07.2011 22:25:20)
Дата	30.07.2011 23:54:08

Re: Где это...

>>Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.
>К чему такой пафос? Мемуары реального человека из ГРУ... ими надо именно... как это вы тонко выразились... брезговать.

Во-первых из РУ, а не из ГРУ. Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал. В-третьих, нет особых оснований верить словам подобного типа. В-четвертых, как совершенно справедливо писал выше по ветке Пауль:

«Вообще есть сомнения, что такой доклад существовал и что Гамелен был одним из его автором. Режим Виши назначил его одним из виновных за поражение Франции, вследствии чего он был арестован в сентябре 40 года».

Т.е. есть обоснованные сомнения, что и в данном случае Новобранец говорит правду.

>А не замечать того, что написано в десятках книг о Жукове людьми, лично знавшими его... это верх объективности?

У Вас есть претензии в этом вопросе к Исаеву, так и напишите ему об этом. Я особой необъективности у Исаева в этом вопросе не замечал.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	И.Пыхалов
К	Юрий Житорчук (30.07.2011 23:54:08)
Дата	31.07.2011 00:40:48

Следует уточнить

>Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал.

Об этом мы знаем только из рассказа самого Новобранца. То есть, персонаж настолько глуп, что сам не понимает, что выставляет себя глупцом.

От	Юрий Житорчук
К	И.Пыхалов (31.07.2011 00:40:48)
Дата	31.07.2011 10:26:15

Re: Следует уточнить

>>Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал.
>Об этом мы знаем только из рассказа самого Новобранца. То есть, персонаж настолько глуп, что сам не понимает, что выставляет себя глупцом.

Вообще говоря, разведсводкой №8 после войны в своих воспоминаниях стал хвалиться маршал Голиков, утверждает, что к 15 ноября 1940 года руководимая им разведка насчитывала у наших границ от 112 до 120 немецких дивизий:

«Из той же разведсводки видно, что к 15 ноября 1940 г. на наших границах с некоторым удалением от них на территории Восточной Пруссии, Польши, Словакии, Венгрии, Прикарпатской Украины и Румынии гитлеровская Германия уже имела от 112 до 120 дивизий, а в их числе не менее 15—16 танковых и моторизованных.
Из той же разведсводки было известно,что в результате проведенных за 1940 г. мобилизационных мероприятий состав сил германской армии на 15 ноября 1940 г. достиг уже 229—242 дивизий, включая 15—17 танковых и 8—10 моторизованных».

При этом Голиков так и не объяснил, если в ноябре 1940 года у наших границ было до 120 дивизий, то, как к 1 июля 1941 года у наших границ по данным разведки оказалось «всего» 120-122 дивизии? Не говоря уже о том, что к 1 октября у немцев всего было 156 дивизий, а не 229-240, как утверждает Голиков. Впрочем Голиков таким образом отрабатывал присвоенное ему Хрущевым маршальское звание.

Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От	И.Пыхалов
К	Юрий Житорчук (31.07.2011 10:26:15)
Дата	01.08.2011 18:30:41

Re: Следует уточнить

>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Не приходилось, но она вроде была частично опубликована несколько лет назад в одном из сборников документов. Об этом недавно шёл разговор на ВИФе. К сожалению, не смог отыскать ветку.

От	серж
К	И.Пыхалов (01.08.2011 18:30:41)
Дата	01.08.2011 19:08:02

Re: Следует уточнить

>>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?
>Не приходилось, но она вроде была частично опубликована несколько лет назад в одном из сборников документов. Об этом недавно шёл разговор на ВИФе. К сожалению, не смог отыскать ветку.

Частично опубликована в "Военная разведка информирует", документ 6.52

От	Юрий Житорчук
К	серж (01.08.2011 19:08:02)
Дата	02.08.2011 11:20:16

Спасибо (-)

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2011 10:26:15)
Дата	01.08.2011 09:59:29

Re: Следует уточнить

>Из той же разведсводки было известно,что в результате проведенных за 1940 г. мобилизационных мероприятий состав сил германской армии на 15 ноября 1940 г. достиг уже 229—242 дивизий, включая 15—17 танковых и 8—10 моторизованных».
>При этом Голиков так и не объяснил, если в ноябре 1940 года у наших границ было до 120 дивизий, то, как к 1 июля 1941 года у наших границ по данным разведки оказалось «всего» 120-122 дивизии? Не говоря уже о том, что к 1 октября у немцев всего было 156 дивизий, а не 229-240, как утверждает Голиков. Впрочем Голиков таким образом отрабатывал присвоенное ему Хрущевым маршальское звание.
>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Это так называемый сборник разведматериалов № 8 по западу. Давно рассекречен.

От	Пауль
К	Пауль (30.07.2011 13:02:33)
Дата	30.07.2011 18:14:43

Добавлю.

От	Г.С.
К	Пауль (30.07.2011 18:14:43)
Дата	30.07.2011 18:28:08

Это очевидно

>По утверждению, видимо, Новобранца, этот документ был передан советскому военному атташе Гамеленом со словами "Возьмите, изучайте и смотрите, чтобы и вас не постигла такая же судьба". Непонятно с чего такая щедрость в отношении страны, которая считалась англо-французами невоюющим союзником Германии

То, что немцы пойдут на восток, во Франции господа немецкие офицеры в кабаках охотно излагали. (смотрим Эренбурга)

А любить немцев у Гамлена особых поводов не было.

От	Пауль
К	Г.С. (30.07.2011 18:28:08)
Дата	30.07.2011 18:39:24

Ничего очевидного

>>По утверждению, видимо, Новобранца, этот документ был передан советскому военному атташе Гамеленом со словами "Возьмите, изучайте и смотрите, чтобы и вас не постигла такая же судьба". Непонятно с чего такая щедрость в отношении страны, которая считалась англо-французами невоюющим союзником Германии
>
>То, что немцы пойдут на восток, во Франции господа немецкие офицеры в кабаках охотно излагали. (смотрим Эренбурга)

>А любить немцев у Гамлена особых поводов не было.

А с чего ему любить русских?

С уважением, Пауль.

От	Г.С.
К	Пауль (30.07.2011 18:39:24)
Дата	30.07.2011 19:00:24

ПМСМ это тоже очевидно

>>А любить немцев у Гамлена особых поводов не было.
>
>А с чего ему любить русских?

Это единственный вариант восстановления Франции. Немцы проигрывают затяжную войну на два фронта. А чтоб она была затяжной, а не очередным блицкригом, доклад и передается.

От	Пауль
К	Г.С. (30.07.2011 19:00:24)
Дата	30.07.2011 19:57:38

Re: ПМСМ это...

>>>А любить немцев у Гамлена особых поводов не было.
>>
>>А с чего ему любить русских?
>
>Это единственный вариант восстановления Франции.

А Франция никуда не делась.

>Немцы проигрывают затяжную войну на два фронта. А чтоб она была затяжной, а не очередным блицкригом, доклад и передается.

Вообще есть сомнения, что такой доклад существовал и что Гамелен был одним из его автором. Режим Виши назначил его одним из виновных за поражение Франции, вследствии чего он был арестован в сентябре 40 года.

С уважением, Пауль.

От	Pav.Riga
К	Пауль (30.07.2011 19:57:38)
Дата	30.07.2011 20:38:37

Re: Новобранец это... не источник , а сказочник - сокол "перестройки"

Вообще есть сомнения, что такой доклад существовал и что Гамелен был одним из его автором. Режим Виши назначил его одним из виновных за поражение Франции, вследствии чего он был арестован в сентябре 40 года.

Ну и еще важная деталь - французские генералы "боло" не
любили сильнее "бошей" .И не думаю что они искали во
Франции "агентов коминтерна" дабы передать "тактические
секреты " . Разве Новобранец получил доклад прямо через "штирлица"... Да и забираемые в СССР из французских концлагерей интербригадовцы о французах и их отношении были другого мнения - отношение офицеров очень жесткое .

С уважением к Вашему мнению.

От	Пауль
К	Pav.Riga (30.07.2011 20:38:37)
Дата	30.07.2011 20:50:47

Re: Новобранец это......

>Вообще есть сомнения, что такой доклад существовал и что Гамелен был одним из его автором. Режим Виши назначил его одним из виновных за поражение Франции, вследствии чего он был арестован в сентябре 40 года.

>Ну и еще важная деталь - французские генералы "боло" не
>любили сильнее "бошей".

А в чем это выражалось?

>И не думаю что они искали во
>Франции "агентов коминтерна" дабы передать "тактические
>секреты " . Разве Новобранец получил доклад прямо через "штирлица"...

Я же написал выше, что передача произошла через советского военного атташе.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Пауль.

От	Pav.Riga
К	Пауль (30.07.2011 20:50:47)
Дата	30.07.2011 21:46:42

Re: А в чем это выражалось? "боло" - "боши".

А в чем это выражалось?

В заперете компартии и точке зрения "маленького человека" на "бошей" и "боло"(левый спектр прессы почистили, как и муниципалитеты.)
А германцы
-вот они рядом и вполне корректны и платят за все ...
В отличии от "людоедов-большевиков" не верете спросите
у таксиста Петрофа он раскажет как "боло" офицеров
с семьями живьем в землю закапывали...
И нормальная буржуазная пресса,очищенная от коммунистов
проповедовала среднему ФРАНЦУЗУ то же .
Ну а голлисты - это всякие дикие эмигранты с востока,и
кучка наемников англичан - плутократов ...
И что кадровый французский офицер этим людоедам доклад
изготовит и к аташе-"боло" пойдет - не может быть,разве офицер резерва.Но у того разве тот кругозор ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Пауль
К	Pav.Riga (30.07.2011 21:46:42)
Дата	30.07.2011 23:20:00

Re: А в...

>А в чем это выражалось?

>В заперете компартии и точке зрения "маленького человека" на "бошей" и "боло"(левый спектр прессы почистили, как и муниципалитеты.)

Вы так и не рассказали в чем это выражалось у французских генералов.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Пауль.

От	Pav.Riga
К	Пауль (30.07.2011 23:20:00)
Дата	31.07.2011 01:21:39

Re: А в...

>Вы так и не рассказали в чем это выражалось у французских генералов.
После поражения в 1940 году Франция поправела.Офицерство
традиционно консервативное и ранее.Тем более вычистили из армии не професионалов,остались только примерные католики.
Ну и главное не известны французские старшие офицеры,
тем более генералы вступавшие в контакты с "ГПУ" в 30-е годы и тем более до контактов СССР со "сражающейся Францией". Хотя моторы авиационные (лицензии) во Франции
СССР покупал но вполне законным путем.
В 21-м веке может появиться версия о "ФРАНЦУЗСКОМ ШТИРЛИЦЕ" ... Но что-то в нее не очень вериться,зная
уровень советсткой разведки в то время. И то как она
кормила РККА передовицами из германских газет,почему
летом 1941 года и катались танковые полки "ликвидировать
десанты".
Не вериться во французского генерала "инициативника" несущего свой опус в руки "аташе БОЛО".( чай не КГБ-шные генералы вроде Калугина ) Тем более в крошечном Виши контакт сложен ...
Но может стоит спросить Ландера ( он вопросами разведки того времени владеет лучше меня)
Но если назавете фамилию и звание вроде "бригадный генерал ..." - удивлюсь,но соглашусь.

С уважением к Вашему мнению.

От	Г.С.
К	Pav.Riga (31.07.2011 01:21:39)
Дата	31.07.2011 10:32:42

По Новобранцу согласен с коллегами, инфа сомнительная.

По офицерам не согласен.

>После поражения в 1940 году Франция поправела.Офицерство
>традиционно консервативное и ранее.Тем более вычистили из армии не професионалов,остались только примерные католики.

Например, де Голль. Уж куда католичнее и консервативнее. А ставку сделал на будущий разгром Германии, потому как иначе - переход на положение "счастливой Андорры"

>уровень советсткой разведки в то время. И то как она
>кормила РККА передовицами из германских газет

Сам когда-то в СОИвые времена читал СС доклад ГРУ, являющийся переводом статьи из Авиэйшн Уик двухлетней давности.

Но! Скорость и глубина броска Гудериана и Роммеля должна была стать ясной для Жукова и его подчиненных даже из "передовиц из германских газет", не говоря даже про другие источники.

С уважением, Г.С.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (31.07.2011 10:32:42)
Дата	01.08.2011 11:14:43

Re: По Новобранцу...

>Но! Скорость и глубина броска Гудериана и Роммеля должна была стать ясной для Жукова и его подчиненных даже из "передовиц из германских газет", не говоря даже про другие источники.

Из каких скоростей и глубин немецкого броска должны были исходить Жуков и его подчиненные и почему?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 11:14:43)
Дата	01.08.2011 12:07:26

Здесь люди учоные. Цыфирьки знают.

>Из каких скоростей и глубин немецкого броска должны были исходить Жуков и его подчиненные и почему?

Из польских. Против недоотмобилизованного противника.

Из французских. Против отмобилизованного, но расслабившегося в страной войне противника.

В очередной раз повторю, вариант с немецким опережением в развертывании следует из чисто логического рассмотрения. Аргумент "переиграли" представляется слабым.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (01.08.2011 12:07:26)
Дата	01.08.2011 12:16:55

Так я вам их сам скажу

>>Из каких скоростей и глубин немецкого броска должны были исходить Жуков и его подчиненные и почему?
>
>Из польских. Против недоотмобилизованного противника.

От алленштайна до Варшавы - менее 200 км.
До Бреста - менее 300 км.

К тому же противник (Польша) уступал и количетсвенно и особено качествено.

>Из французских. Против отмобилизованного, но расслабившегося в страной войне противника.

О Люксембурга до Дюнкерка - 300 км.

>В очередной раз повторю, вариант с немецким опережением в развертывании следует из чисто логического рассмотрения.

В очередной раз прошу "чисто логически" изложить эти доводы. И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).

а также доводы в пользу удара глубиной 500-600 км.

>Аргумент "переиграли" представляется слабым.

вопросы веры я не обсуждаю.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 12:16:55)
Дата	01.08.2011 12:33:13

Спасибо

>От Люксембурга до Дюнкерка - 300 км.
А дальше море. Надо было бы, прокатились и подальше.

>В очередной раз прошу "чисто логически" изложить эти доводы.
В очередной раз повторю:
1. Мы не собираемся начинать в 41-м, значит, единственный вариант войны на 41-й - война по инициативе немцев.
2. Отмобилизованная армия и короткое плечо подвоза обеспечивают упреждение в развертывании.

> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).
А это уже (когда началась переброска и поступали сигналы) вопрос не ко мне, а к Тимошенко и Жукову как к военным и к Сталину как к принимавшему окончательные решения.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (01.08.2011 12:33:13)
Дата	01.08.2011 12:43:51

Re: Спасибо

>>От Люксембурга до Дюнкерка - 300 км.
>А дальше море. Надо было бы, прокатились и подальше.

Это ваши иллюзии. Глубина операции определяется не желанием катится, а способностью поддерживать ударную силу соединений и пропускной способностью плеча коммуникаций. Это все выражалось математическим языком - отсюда и вполне обоснованый вопрос (обсуждаемый в ветке, даже если это неправда) - "скажите сколько заправок?"

>>В очередной раз прошу "чисто логически" изложить эти доводы.
>В очередной раз повторю:
>1. Мы не собираемся начинать в 41-м, значит, единственный вариант войны на 41-й - война по инициативе немцев.

так и полагали.

>2. Отмобилизованная армия и короткое плечо подвоза обеспечивают упреждение в развертывании.

причем здесь развертывание и плечо подвоза?
Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.

Почему уступая в пропускной способности ж/д в два раза, а по объемам перевозок имея фору почти в два-три раза мы должны проиграть развертывание?

>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).
>А это уже (когда началась переброска и поступали сигналы) вопрос не ко мне,

Это вопрос к вам, т.к. вы считаете эти действия априори неправлиьными, а аргумент "переиграли" не приемлите.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 12:43:51)
Дата	01.08.2011 13:40:26

Не априори, а апостериори

>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.

А качество? Комплектация, транспорт на базах хранения и в нар. хозяйстве. Имеется акт о передаче наркомата, т.е. особых иллюзий быть не должно.

>>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).
>>А это уже (когда началась переброска и поступали сигналы) вопрос не ко мне,
>
>Это вопрос к вам, т.к. вы считаете эти действия априори неправлиьными, а аргумент "переиграли" не приемлите.

Потому что вопрос обсуждается по крайней мере с мая ("Записка"). Не хотим "провоцировать", объявляя мобилизацию, значит, требуются какие-то другие меры. Например, маневры с удалением от границы (опять-таки, чтоб не "провоцировать") и артиллерией в частях, а не отдельно на полигонах. Чтоб не было исаевской "тишины".

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (01.08.2011 13:40:26)
Дата	01.08.2011 14:18:11

Вы говорите о неких "чисто логических выводах" из прошлых кампаний

т.е. для принятия альтернативных решений и планирования советское руководство должно располагать априиорным знанием.

>>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.
>
>А качество?

Оно не поддается измерению. Мерилом качества является оснащеность армии.

>Комплектация, транспорт на базах хранения и в нар. хозяйстве.

ну да, надо отмобилизоваться.

>Имеется акт о передаче наркомата,

и что?

>т.е. особых иллюзий быть не должно.

А "особых" и не было.

>>Это вопрос к вам, т.к. вы считаете эти действия априори неправлиьными, а аргумент "переиграли" не приемлите.
>
>Потому что вопрос обсуждается по крайней мере с мая ("Записка"). Не хотим "провоцировать", объявляя мобилизацию, значит, требуются какие-то другие меры. Например, маневры с удалением от границы (опять-таки, чтоб не "провоцировать") и артиллерией в частях, а не отдельно на полигонах. Чтоб не было исаевской "тишины".

Ожидали "угрожаемого периода". Т.е. понимания целей немецкой политки в отношении СССР, которые должны были продолится "иными насильствеными действиями".
Вы никак не хотите признать, что летом 1941 г _рациональных_ (в общем понимании) причин для войны с СССР у Германи не было.
Артилерию с полигонов можно вернуть в течени суток - ее же не на ДВ увозили.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 14:18:11)
Дата	01.08.2011 14:50:11

Рациональные были (у Гитлера, с его точки зрения), но их не угадали.

А звоночки были, и громкие.

Попробую сформулировать на шахматной аналогии

Любой шахматист знает, что даже стратегически выигранную позицию можно проиграть из-за тактического удара или зевка. Такое случалось и с великими. (А с тем, что после ПМР позиция была стратегически выигрышной, здесь, кроме Бориса К. и его сторонников, большинство не спорит).

Любитель может посмотреть сыгранную партию с комментариями профессионалов и разбором ошибок и возможных вариантов.

Исаев, Вы и другие уважаемые авторы объясняют, какие и почему были сделаны конкретные ходы, а мне интересны именно разбор ошибок и варианты.

С уважением, но без согласия с вами.
Г.С.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (01.08.2011 14:50:11)
Дата	01.08.2011 14:58:26

"Мы не можем просчитать логику непрофессионала" (с) 17 мгновений весны

>А звоночки были, и громкие.

Озвучте, разберем.

>Попробую сформулировать на шахматной аналогии

>Любой шахматист знает, что даже стратегически выигранную позицию можно проиграть из-за тактического удара или зевка. Такое случалось и с великими.
>(А с тем, что после ПМР позиция была стратегически выигрышной, здесь, кроме Бориса К. и его сторонников, большинство не спорит).

Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.

>Любитель может посмотреть сыгранную партию с комментариями профессионалов и разбором ошибок и возможных вариантов.
>Исаев, Вы и другие уважаемые авторы объясняют, какие и почему были сделаны конкретные ходы, а мне интересны именно разбор ошибок и варианты.

Ошибки и варианты мы вполне себе разбираем.
Я возражаю против Вашего тезиса, что "вс былологично и предсказуемо". И в военном планировании шахматные аналогии не годятся.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 14:58:26)
Дата	01.08.2011 16:55:31

Re: "Мы не...

>
>Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.

===ПМР это просто бумажка, а вот после 3 сентябра позиция была выгрышной, да. И шансы были перевести "позиционное преимущество" в выигрыш, но Сталин ими не воспользовался, переоценив англофранцузов.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.08.2011 16:55:31)
Дата	01.08.2011 17:09:21

Re: "Мы не...

>>
>>Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.
>
>===ПМР это просто бумажка, а вот после 3 сентябра позиция была выгрышной, да. И шансы были перевести "позиционное преимущество" в выигрыш, но Сталин ими не воспользовался, переоценив англофранцузов.

А причем тут переоценка Сталина?
Вот давали же ссылку на Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2223038.htm

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 17:09:21)
Дата	01.08.2011 17:39:11

Re: "Мы не...

>Вот давали же ссылку на Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2223038.htm

Ну да, у него оценки как у блондинки с динозаврами - 50 на 50, или встречу или нет :). При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша. Остальное тоже большей частью за уши притянуто, а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")

От	Александр Солдаткичев
К	Cat (01.08.2011 17:39:11)
Дата	01.08.2011 18:11:03

Про блондинок у него тоже есть.

Здравствуйте

>Ну да, у него оценки как у блондинки с динозаврами - 50 на 50, или встречу или нет :).

http://fat-yankey.livejournal.com/103205.html

> При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша.

Потому что обе стороны полагали, что Польша быстро исчезнет.

> Остальное тоже большей частью за уши притянуто,

Что остальное?

> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")

Где, по вашему, граница?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Cat
К	Александр Солдаткичев (01.08.2011 18:11:03)
Дата	01.08.2011 19:04:23

Re: Про блондинок...

>> При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша.
>
>Потому что обе стороны полагали, что Польша быстро исчезнет.

===Однако, прежде чем исчезнуть, она нанесет немцам определенные потери.

>> Остальное тоже большей частью за уши притянуто,
>
>Что остальное?

====Например, что в случае быстрой победы Антанты ПМР нам невыгоден. На самом деле выгоден - мы избавились от главного врага чужими руками, вдобавок получив его кусок. Плюс могли поиметь некий профит от торговли с Германией в условиях ее блокады.

>> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
>
>Где, по вашему, граница?

===Четкой границы нет. Но представьте 41-й - приграничное сражение+Тайфун+контрнаступление под Москвой - и это всего за полгода! По расходам ресурсов вполне себе "затяжная война" получается.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.08.2011 19:04:23)
Дата	02.08.2011 09:41:06

Re: Про блондинок...

>>> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
>>
>>Где, по вашему, граница?
>
>===Четкой границы нет.

Есть такое понятие "кампания". Затяжная война - война из нескольких кампаний.

От	Александр Солдаткичев
К	Cat (01.08.2011 19:04:23)
Дата	01.08.2011 20:16:15

Re: Про блондинок...

Здравствуйте

>===Однако, прежде чем исчезнуть, она нанесет немцам определенные потери.

Незначительные. Полученный опыт окупил потери с лихвой.

>====Например, что в случае быстрой победы Антанты ПМР нам невыгоден. На самом деле выгоден - мы избавились от главного врага чужими руками, вдобавок получив его кусок. Плюс могли поиметь некий профит от торговли с Германией в условиях ее блокады.

О каком враге и куске вы говорите?

>===Четкой границы нет. Но представьте 41-й - приграничное сражение+Тайфун+контрнаступление под Москвой - и это всего за полгода! По расходам ресурсов вполне себе "затяжная война" получается.

А по сравнению с 1939-1945 какие то жалкие 5-10% - никак затяжная война не получается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Cat
К	Александр Солдаткичев (01.08.2011 20:16:15)
Дата	02.08.2011 12:31:21

Re: Про блондинок...

>
>Незначительные. Полученный опыт окупил потери с лихвой.

===Заранее это было неизвестно. Могло получиться как с Финляндией. Да и опыт еще надо проанализировать и размножить.

>
>О каком враге и куске вы говорите?

===О Польше, вестимо

От	Александр Солдаткичев
К	Cat (02.08.2011 12:31:21)
Дата	02.08.2011 20:52:49

Re: Про блондинок...

Здравствуйте

>===Заранее это было неизвестно. Могло получиться как с Финляндией. Да и опыт еще надо проанализировать и размножить.

И немцы, и союзники считали, что Польша продержится 2-8 недель, до того, как Запад будет готов воевать. Поэтому силы Польши не учитываются.

>===О Польше, вестимо

После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Cat
К	Александр Солдаткичев (02.08.2011 20:52:49)
Дата	02.08.2011 23:39:51

Re: Про блондинок...

>
>И немцы, и союзники считали, что Польша продержится 2-8 недель, до того, как Запад будет готов воевать. Поэтому силы Польши не учитываются.

===2 месяца активных боев - это очень прилично с точки зрения потерь.

>
>После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?

===Никто ничего требовать не будет. Недостачу компенсируют за счет Германии, как и было в РИ

От	Александр Солдаткичев
К	Cat (02.08.2011 23:39:51)
Дата	03.08.2011 06:34:14

То есть уничтожение врага уже отменяется.

>===2 месяца активных боев - это очень прилично с точки зрения потерь.

В дивизиях сколько немцы потеряют?

>>После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?
>
>===Никто ничего требовать не будет. Недостачу компенсируют за счет Германии, как и было в РИ

Так где выгода? В куске территории с враждебным населением? Врага восстановят, он станет только злее. Почему не будут требовать территории, я не понимаю - обязательно будут. СССР ведь не позовут на переустройство мира.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 12:43:51)
Дата	01.08.2011 13:17:36

Re: Спасибо

>Это ваши иллюзии. Глубина операции определяется не желанием катится, а способностью поддерживать ударную силу соединений и пропускной способностью плеча коммуникаций.

===В данном случае критерий - выход на определенный рубеж, иначе операция теряет смысл. Это все равно что при окружении оставить между клещами проход, потому что "спать пора".

.Это все выражалось математическим языком - отсюда и вполне обоснованый вопрос (обсуждаемый в ветке, даже если это неправда) - "скажите сколько заправок?"

===А почему французы должны знать что-то о немецких заправках?

>
>причем здесь развертывание и плечо подвоза?
>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.
>Почему уступая в пропускной способности ж/д в два раза, а по объемам перевозок имея фору почти в два-три раза мы должны проиграть развертывание?

===Потому что ключевой момент - точка принятия решения. Если мы наращиваем группировку исключительно лишь реагируя на "опасную концентрацию противника", то обречены на отставание. Если же наращивать группировку симметрично ее наращиванию немцами, можно поиметь серьезные международные осложнения, ибо текущая группировка сложилась в результате оголения восточной границы при войне с Францией, и после ее окончания с точки зрения немцев логично ее нарастить до разумных пределов, обеспечивающих безопасность границы.
Когда же эти "разумные пределы" будут достигнуты, все наше преимущество в исходной группировке испарится, а недостатки логистики и неотмобилизованности останутся.

>>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).

===Если мы не хотим сейчас войны с Германией - мы обречены на упреждение (см. выше)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.08.2011 13:17:36)
Дата	01.08.2011 13:36:18

Re: Спасибо

>>Это ваши иллюзии. Глубина операции определяется не желанием катится, а способностью поддерживать ударную силу соединений и пропускной способностью плеча коммуникаций.
>
>===В данном случае критерий - выход на определенный рубеж, иначе операция теряет смысл. Это все равно что при окружении оставить между клещами проход, потому что "спать пора".

В данном случае "желания (цели операции) должны совпадать с возможностями" (с). Глубина задач разумеется может варьироваться на десятки километров в обе стороны, а не на сотни в сторону величения.

> .Это все выражалось математическим языком - отсюда и вполне обоснованый вопрос (обсуждаемый в ветке, даже если это неправда) - "скажите сколько заправок?"

>===А почему французы должны знать что-то о немецких заправках?

Это вообще ремарка. В данном случае ключевое слово "заправка", а не "французы". Т.е. информация имеющая потенциально большую практическую ценость.

>>причем здесь развертывание и плечо подвоза?
>>Немцам для развертывания необходимо перевезти 150 дивизий.
>>У нас 140 дивизий уже в приграничных округах и надо перевезти еще 60.
>>Почему уступая в пропускной способности ж/д в два раза, а по объемам перевозок имея фору почти в два-три раза мы должны проиграть развертывание?
>
>===Потому что ключевой момент - точка принятия решения.

Разумеется.

>Если мы наращиваем группировку исключительно лишь реагируя на "опасную концентрацию противника", то обречены на отставание.

На отставание в темпе, но не в соотношении сил. Исходно же у нас - больше. Противнику нужно сперва "добрать" это количество.

>Если же наращивать группировку симметрично ее наращиванию немцами, можно поиметь серьезные международные осложнения,

с чего бы?

> ибо текущая группировка сложилась в результате оголения восточной границы при войне с Францией, и после ее окончания с точки зрения немцев логично ее нарастить до разумных пределов, обеспечивающих безопасность границы.

У немцев прежде всего война идет. Им армией надо воевать.

>Когда же эти "разумные пределы" будут достигнуты, все наше преимущество в исходной группировке испарится, а недостатки логистики и неотмобилизованности останутся.

Это означает лишь, то что необходимо проводить доотмобилизование собственых соединений.

>>>> И почему необходимо обреченно ожидать упреждения в развертывании, а не пытаться исправить ситуацию системно (не давать упредить себя).
>
>===Если мы не хотим сейчас войны с Германией - мы обречены на упреждение

в этом тезисе отсутсвует логика.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.08.2011 13:36:18)
Дата	01.08.2011 15:43:42

Re: Спасибо

>>Если мы наращиваем группировку исключительно лишь реагируя на "опасную концентрацию противника", то обречены на отставание.
>
>На отставание в темпе, но не в соотношении сил. Исходно же у нас - больше. Противнику нужно сперва "добрать" это количество.

===У противника есть повод "добрать" количество, а у нас нет повода на демарш на эти действия либо на симметричное наращивание группировки.

>>Если же наращивать группировку симметрично ее наращиванию немцами, можно поиметь серьезные международные осложнения,
>
>с чего бы?

====Потому что там войск и так полно по сравнению с немецкими. Дальнейшее наращивание группировки является явно враждебным шагом по отношению к Германии.

>У немцев прежде всего война идет. Им армией надо воевать.

===Армией им воевать в данный мамент не с кем, вермахт явно избыточен для текущих задач.

>
>Это означает лишь, то что необходимо проводить доотмобилизование собственых соединений.

===В меру сил и так доотмобилизовывали, а объявлять всеобщую мобилизацию - это тоже явно враждебный шаг по отношению к Германии.

>>
>>===Если мы не хотим сейчас войны с Германией - мы обречены на упреждение
>
>в этом тезисе отсутсвует логика.

====Имеется. Следите за руками:)
1. Допустим, цель Сталина - избежать войны с Германией в 41 году.
Эта цель достигается при выполнении двух условий:
1а- СССР не нападает на Германию (эта цель легко достижима)
1б - Германия не нападает на СССР (эта цель для СССР явным образом недостижима, можно лишь косвенно повлиять на политику Германии).
2. Допустим, Германия не планирует в 41-м войны против СССР. Какие ее возможные действия? Если отсечь явно нелогичные (типа "ни мира ни войны, а армию распустить"(с)), то альтарнатива нападению на СССР одна - эскалация сухопутной войны с Англией (либо Морской лев, либо средиземноморье, либо оба варианта одновременно).
3. Итак, если мы не хотим войны с Германией, мы должны подтолкнуть ее к эскалации сухопутной войны с Англией. Для этого Германия должна быть уверена в безопасности своих восточных границ, ибо война на два фронта оставила у немцев не слишком приятные воспоминания. Эта безопасность обеспечивается:
3а - достаточной группировкой вермахта у этих границ (соизмеримой с противолежащей группировкой РККА)
3б - общей "атмосферой дружбы" между СССР и Германией.
4. Поэтому Сталин, если он хочет "канализировать агрессию" вермахта в сторону Англии, должен выполнить условия 3а и 3б. Однако выполнение условия 3а приведет к выравниванию группировок (и далее позволит вермахту при желании упредить в развертывании РККА), а условие 3б не даст РККА осуществить симметричные меры, ибо это приведет к ухудшению советско-германских отношений.
5. Итак, Сталин попадает в ловушку: действия, способствующие направлению агрессии вермахта в сторону Англии, объективно способствуют успеху возможной агрессии вермахта против СССР, если Гитлер примет такое решение.

От	Бурлак
К	Г.С. (31.07.2011 10:32:42)
Дата	31.07.2011 18:45:17

Re: По Новобранцу...

Дело - табак!

>Но! Скорость и глубина броска Гудериана и Роммеля должна была стать ясной для Жукова и его подчиненных даже из "передовиц из германских газет", не говоря даже про другие источники.

Не факт, что всё из "передовиц германских газет" было однозначно ясно и понятно. Да и если ясно, для осмысления происходящего требуется время. И требуется время для принятия адекватных решений. И ещё требуется время для того, чтобы эти решения разъяснить нижестоящим, причем, так, чтобы поняли и оценили, и отработать на практических занятиях. Иначе толку не будет.

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (30.07.2011 21:46:42)
Дата	30.07.2011 21:54:01

Re: Аташе это скорее канал вброса дезы ...

>А в чем это выражалось?
А вообще аташе это скорее канал вброса дезы, какие уж
анализы переданные человеку под наблюдением в серьез
воспринимать

С уважением к Вашему мнению.

От	U235
К	Пауль (30.07.2011 13:02:33)
Дата	30.07.2011 17:08:41

Re: Где это...

Какой нафиг "неграмотный корявый почерк". Жуков был грамотным и очень организованным мужиком. Несмотря на то, что происходил он из самых низших слоев, он грамоту выучил еще в детстве, будучи отдан в город подмастерьем. Поэтому он, собственно, и в унтер-офицерскую школу попал, потому как был грамотным, что среди низших сословий РИ в те времена было редкостью. Ну и посмотрите на самого Жукова: на всех фото и хронике, даже на неофициальных, он всегда одет строго по уставу и застегнут на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде. У такого человека не может быть корявого почерка.

От	nnn
К	U235 (30.07.2011 17:08:41)
Дата	30.07.2011 19:53:20

Ну так и ЕБН-а не показывали как он ссыт под колеса машин, паровозов и проч

. Ну и посмотрите на самого Жукова: на всех фото и хронике, даже на неофициальных, он всегда одет строго по уставу и застегнут на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде. У такого человека не может быть корявого почерка.

И пьяным в дрызг ни один канал его не показал, а оказалось...

Вы чего хотите, чтобы про Жукова показали на экране каким он был реально ? Ну Вы наивны.....

От	Константин Чиркин
К	nnn (30.07.2011 19:53:20)
Дата	30.07.2011 22:54:56

Ну,у меня-таки есть негатив фотки,где Жуков и Ворошилов несколько

Приветствую.неоднозначны.;-)Фотка сделана ГСС Титовичем в 1955г. после банкета посвященного 20ти летия окончания ВОВ.

От	nnn
К	Константин Чиркин (30.07.2011 22:54:56)
Дата	31.07.2011 14:07:14

Вы бы поделились негативом с общественностью

>Приветствую.неоднозначны.;-)

Бывает интересно взглянуть на слуг народа не на трибуне

От	Константин Чиркин
К	nnn (31.07.2011 14:07:14)
Дата	31.07.2011 20:05:04

Там и смотреть нечего.Ну,споткнувшегося Ворошилова бросается поддержать

Приветствую.приёмная дочь.Если не знаешь точно,то надо присматриваться.Так что всё прилично.И Жуков таки застёгнут как положено-тут не отнять.

От	nnn
К	Константин Чиркин (30.07.2011 22:54:56)
Дата	31.07.2011 09:25:35

Так и я про то же - не был святым

не был святым и ни к чему утверждать и делать далеко идущие выводы из официальных хроник.

Ну и посмотрите на самого Жукова: на всех фото и хронике, даже на неофициальных, он всегда одет строго по уставу и застегнут на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде. У такого человека не может быть корявого почерка.

Есть много противоположных суждений и фактов, насколько они правдивы это вопрос, но судя по всему Г.К. тоже упаковывал трофейные аккордионы, ковры и фарфоровые сервизы и на армейских студебекерах отправлял их на ближайщую ж.д. станцию, где для них, по счастливой случайности, находились один -два вагона ( а может и больше ) для отправки в СССР. И судя по всему на свои дачи, с ж.д. станций в СССР, он то же не на своём горбу таскал эти трофеи....

Все эти истории вряд ли могли отснять и показать в советских хрониках. А жаль, страна должна знать своих "героев" "застегнутых на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде."

От	Паршев
К	nnn (31.07.2011 09:25:35)
Дата	02.08.2011 16:53:57

Плохого в этом ничего нет

и враньё про его глупость и неграмотность все эти истории не подтверждают.

От	astatin
К	nnn (31.07.2011 09:25:35)
Дата	31.07.2011 11:28:43

Re: Так и...

> Все эти истории вряд ли могли отснять и показать в советских хрониках. А жаль, страна должна знать своих "героев" "застегнутых на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде."
Это как-то связано с талантом Жукова руководить войсками? Или нужно везде пытаться найти грязь?

От	nnn
К	astatin (31.07.2011 11:28:43)
Дата	31.07.2011 14:08:25

Не флема ради

>> Все эти истории вряд ли могли отснять и показать в советских хрониках. А жаль, страна должна знать своих "героев" "застегнутых на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде."
>Это как-то связано с талантом Жукова руководить войсками?
У него был талант или он был ЗАУРЯДНЫМ полководцем, каких в КА было не мало ?

От	Чобиток Василий
К	nnn (31.07.2011 14:08:25)
Дата	01.08.2011 17:43:27

Re: Не флема...

Привет!

>У него был талант или он был ЗАУРЯДНЫМ полководцем, каких в КА было не мало ?

Заурядные и никчемные люди таким вопросом часто задаются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	nnn
К	Чобиток Василий (01.08.2011 17:43:27)
Дата	01.08.2011 21:11:06

И часто вы этим практикуетесь ? (-)

От	Чобиток Василий
К	nnn (01.08.2011 21:11:06)
Дата	02.08.2011 19:55:53

Изучением поведения ракообразных? Время от времени. (-)

От	astatin
К	nnn (31.07.2011 14:08:25)
Дата	31.07.2011 16:19:42

Re: Не флема...

>У него был талант или он был ЗАУРЯДНЫМ полководцем, каких в КА было не мало ?
Был у него талант полководца. У кого таланта не было, фронтами не командовал до конца войны.

От	Booker
К	U235 (30.07.2011 17:08:41)
Дата	30.07.2011 17:31:00

Почерк "корявый" бывает не от неграмотности.

>... на всех фото и хронике, даже на неофициальных, он всегда одет строго по уставу и застегнут на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде. У такого человека не может быть корявого почерка.

Извините, эти вещи никак не связаны (мелкая моторика и аккуратность в одежде). НГШ наверняка чаще диктовал, чем писал сам. Почерк портится у тех, кто мало тренируется в этом письме.

С уважением.

От	Митрофанище
К	Booker (30.07.2011 17:31:00)
Дата	30.07.2011 18:01:40

Re: Почерк "корявый"...

>>... на всех фото и хронике, даже на неофициальных, он всегда одет строго по уставу и застегнут на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде. У такого человека не может быть корявого почерка.
>
>Извините, эти вещи никак не связаны (мелкая моторика и аккуратность в одежде). НГШ наверняка чаще диктовал, чем писал сам. Почерк портится у тех, кто мало тренируется в этом письме.

Такого уровня люди и сами много пишут, как правило.

С уважением.

От	Booker
К	Митрофанище (30.07.2011 18:01:40)
Дата	30.07.2011 18:03:28

Я сходу не припоминаю его автографов. Мож Исаев видел? )))) (-)

От	U235
К	Booker (30.07.2011 18:03:28)
Дата	30.07.2011 18:12:01

Я нагуглил

Вот такую собственноручную резолюцию Жукова. Не образец каллиграфии, но корявым и неграмотным почерком это не назовешь. По крайней мере слово "Молодцы" написал без единой ошибки :)
http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/148.jpg

Для сравнения, письменная резолюция несомненно грамотного С.П.Королева, относящегося примерно к тому же поколению, что и Жуков
http://www.walkinspace.ru/_ph/25/2/112187040.jpg

От	amyatishkin
К	Booker (30.07.2011 17:31:00)
Дата	30.07.2011 17:33:31

Re: Почерк "корявый"...

>>... на всех фото и хронике, даже на неофициальных, он всегда одет строго по уставу и застегнут на все пуговицы, ни единой небрежности в одежде. У такого человека не может быть корявого почерка.
>
>Извините, эти вещи никак не связаны (мелкая моторика и аккуратность в одежде). НГШ наверняка чаще диктовал, чем писал сам. Почерк портится у тех, кто мало тренируется в этом письме.

А еще почерк портится у тех, кто пишет много - см всех врачей.
Я пока в институте писал конспекты - тоже почерк испортил.

От	val462004
К	Пауль (30.07.2011 13:02:33)
Дата	30.07.2011 15:49:38

Re: И почерк корявый и безграмотен, ну какой из него полководец? (-)

От	Белаш
К	Пауль (30.07.2011 13:02:33)
Дата	30.07.2011 13:16:14

"Мы - не Польша". (-)

От	Kosta
К	Begletz (30.07.2011 02:15:38)
Дата	30.07.2011 09:25:31

Re: Проблема даже...

>
>Это после того как немцы в Гельбе за 10 дней вышли к морю быстрота и глубина были сюрпризом?! Удивительно...

Перед "Гельбом" они полгода вожгались на исходных позициях.

От	Begletz
К	Kosta (30.07.2011 09:25:31)
Дата	30.07.2011 17:12:07

Re: Проблема даже...

>Перед "Гельбом" они полгода вожгались на исходных позициях.

Ну так это франки объявили войну, не немцы, который сначала решили польский вопрос. Потому так и вышло. Но когда немцы ударили, они ударили именно так: сильно, быстро, и на большую глубину.

От	vladvitkam
К	Begletz (29.07.2011 23:25:37)
Дата	29.07.2011 23:43:49

Re: за всю ЛС не скажу, а вот +

посмотрите внимательно, откуда взялись части занявшие Минский УР и Полоцкий УР

От	Begletz
К	vladvitkam (29.07.2011 23:43:49)
Дата	29.07.2011 23:54:03

Ну я только Юг смотрел, по ОДДР. (-)

От	sas
К	Begletz (29.07.2011 23:54:03)
Дата	30.07.2011 00:33:33

Re: Ну я...

Так на Юге у СССР была самая сильная группировка, соотвественно, самые "радужные" надежды. В Прибалтике, кстати, тоже начали занимать укрепления на старой

От	Begletz
К	sas (30.07.2011 00:33:33)
Дата	30.07.2011 01:11:58

Re: Ну я...

>Так на Юге у СССР была самая сильная группировка, соотвественно, самые "радужные" надежды. В Прибалтике, кстати, тоже начали занимать укрепления на старой

Так на чем они основывались-то, надежды эти, при 20 км по фронту на дивизию? На том, что мехкорпуса разобьют супостатов за этим жидким экраном? Допустим; а где же "план Б" на случай, если не разобьют?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (30.07.2011 01:11:58)
Дата	01.08.2011 09:25:44

Re: Ну я...

>Так на чем они основывались-то, надежды эти, при 20 км по фронту на дивизию?

На то что они развернутся до начала боевых действий и под их прикрытием выдвинуться и развернуться армии внутрениих округов.
К тому же их подпирали мехкорпуса и птабры.

> а где же "план Б" на случай, если не разобьют?

не "разобьют", а "остановят".
А в остальном: На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).

На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего.

От	sas
К	Begletz (30.07.2011 01:11:58)
Дата	30.07.2011 01:55:25

Re: Ну я...

>
>Так на чем они основывались-то, надежды эти, при 20 км по фронту на >дивизию?
>На том, что мехкорпуса разобьют супостатов за этим жидким экраном?
А почему бы и нет донесения частей , как мы помним были вполне оптимистичными. К тому же ЕМНИП в СССР представляли (естественно, не с точностью до дивизии) что основные силы немцев развернуты к северу от Полесья. Так что основания считать, что на юге все лучше, чем в центре и на севере вполне были.
> Допустим; а где же "план Б" на случай, если не разобьют?
1. Вас устроит вариант, что его просто не успели разработать в горячке начала войны?
2.А где у немцев "план Б" на случай, если "Барбаросса" будет неудачной? А ведь, в отличие от директивы №3 они чуть ли не год планированием занимались...

От	Begletz
К	sas (30.07.2011 01:55:25)
Дата	30.07.2011 02:05:23

Re: Ну я...

>А почему бы и нет донесения частей , как мы помним были вполне оптимистичными. К тому же ЕМНИП в СССР представляли (естественно, не с точностью до дивизии) что основные силы немцев развернуты к северу от Полесья. Так что основания считать, что на юге все лучше, чем в центре и на севере вполне были.

Ну я и говорю, что ожидали, то и приняли за действительное.

>> Допустим; а где же "план Б" на случай, если не разобьют?
>1. Вас устроит вариант, что его просто не успели разработать в горячке начала войны?

Нет, он должен был быть разработан до войны. "В горячке", как мы видим, масштаба катастрофы не понимали до начала июля. Все еще думали, что идет какой-то Халхин-Гол-1941. Т е не видели необходимости в таком плане, а когда увидели, было поздно.

>2.А где у немцев "план Б" на случай, если "Барбаросса" будет неудачной? А ведь, в отличие от директивы №3 они чуть ли не год планированием занимались...

Гитлер был авантюристом, какой с него спрос. У него "плана Б" вообще никогда не было, ни на что.

От	sas
К	Begletz (30.07.2011 02:05:23)
Дата	30.07.2011 12:09:45

Re: Ну я...

>Ну я и говорю, что ожидали, то и приняли за действительное.
Собственно говоря, на юге все действительно начиналось не так плохо, как на севере и в центре.
>
>Нет, он должен был быть разработан до войны.
"До войны" вообще считали,что будет "угрожаемый период", "начальный период" и т.п. и , соответственно главный удар встретит не " редкий экран, за которым мехкорпуса", а отмобилизованные войска с нормальными плотностями. Поэтому в том виде, о котором Вы пишите, "план Б" до войны не мог быть разработан в принципе.
> Т е не видели необходимости в таком плане, а когда увидели, было >поздно.
Именно. Но основная проблема в том, что как я выше в этом же сообщении написал, заранее такой план в принципе не мог быть составлен.
>
>Гитлер был авантюристом, какой с него спрос. У него "плана Б" вообще >никогда не было, ни на что.
Вообще-то "Барбароссу" планировал отнюдь не Гитлер.

От	Begletz
К	sas (30.07.2011 12:09:45)
Дата	30.07.2011 17:15:41

Re: Ну я...

>>Ну я и говорю, что ожидали, то и приняли за действительное.
>Собственно говоря, на юге все действительно начиналось не так плохо, как на севере и в центре.

Это да.

>>
>>Нет, он должен был быть разработан до войны.
>"До войны" вообще считали,что будет "угрожаемый период", "начальный период" и т.п. и , соответственно главный удар встретит не " редкий экран, за которым мехкорпуса", а отмобилизованные войска с нормальными плотностями. Поэтому в том виде, о котором Вы пишите, "план Б" до войны не мог быть разработан в принципе.

Вот я и говорю, что понимания характера предстоящей войны не было.

>> Т е не видели необходимости в таком плане, а когда увидели, было >поздно.
>Именно. Но основная проблема в том, что как я выше в этом же сообщении написал, заранее такой план в принципе не мог быть составлен.

Следует из отсутствия понимания, логично. Вы пока со мной соглашаетесь почти на 100%, а я ведь возражал Козыреву, который считает, что понимание было, но подготовиться не успели.

>>
>>Гитлер был авантюристом, какой с него спрос. У него "плана Б" вообще >никогда не было, ни на что.
>Вообще-то "Барбароссу" планировал отнюдь не Гитлер.

Естессьно, но планировали то, что он велел планировать. Сказал бы "Мне нужен план А и план Б", сделали бы оба.

От	sas
К	Begletz (30.07.2011 17:15:41)
Дата	30.07.2011 18:43:53

Re: Ну я...

>Вот я и говорю, что понимания характера предстоящей войны не было.
Если бы не было понимания, никто бы с мехкорпусами не парился.
Еще раз повторяю-сценарий 22.06.41 был уникальным, а понимание, что будет именно так пришло слишком поздно.
>
>Следует из отсутствия понимания, логично. Вы пока со мной соглашаетесь >почти на 100%, а я ведь возражал Козыреву, который считает, что >понимание было, но подготовиться не успели.
Все правильно Козырев говорит. Поймите, основная проблема была не в понимании того ,что "немцы применят танковые клинья" (на всякий случай-это я немного утрирую), а в том,что никто не представлял, что клинья эти применят без предварительной озвучки каких-либо претензий. А тут еще разведка сообщает, что войска Германии поделены 50 на 50 против СССР и против Англии...
>Естессьно, но планировали то, что он велел планировать. Сказал бы "Мне >нужен план А и план Б", сделали бы оба.
Гитлер велел планировать план войны против СССР. Следуя Вашей логике, планировщики, должны были предусмотреть "план Б".
В-общем, если Вы хотите быть последовательными, то Вам стоит заявить, что обе стороны, и Германия, и СССР, вступили войну, без понимания ее характера.

От	Begletz
К	sas (30.07.2011 18:43:53)
Дата	01.08.2011 02:21:06

Re: Ну я...

>>Вот я и говорю, что понимания характера предстоящей войны не было.
>Если бы не было понимания, никто бы с мехкорпусами не парился.

Это пока что самый сильный аргумент, но могу возразить, что (1) централизация танков в больших мехкорпусах отражало скорее взгляды на то, как танки должны применяться вообще, т е в любой войне, и (2) всяко их пере-создание в том виде, в каком оно имело место произойти, было ошибкой (о чем я еще напишу отдельно, опять же по следам пере-прочтения ОДДР).

>Еще раз повторяю-сценарий 22.06.41 был уникальным, а понимание, что будет именно так пришло слишком поздно.

Да, вы и примкнувший к вам Погорилый это уже несколько раз повторили, но я с вами таки не согласен. Барбаросса в военном плане, это клон Вайса, Гельба и Балкан. Дипломатические реверансы у каждого конфликта могли быть неповторимыми или отсутствовать вовсе, но все германские войны того времени были единообразны, как последствие желания избежать перехода войны в затяжную ввойну на истощение. Поэтому, я вам тоже повторю еще раз, что "молниеносная война" была для Германии единственным вариантом войны с СССР, как и с любым другим противником.
>>
>>Следует из отсутствия понимания, логично. Вы пока со мной соглашаетесь >почти на 100%, а я ведь возражал Козыреву, который считает, что >понимание было, но подготовиться не успели.
>Все правильно Козырев говорит. Поймите, основная проблема была не в понимании того ,что "немцы применят танковые клинья" (на всякий случай-это я немного утрирую), а в том,что никто не представлял, что клинья эти применят без предварительной озвучки каких-либо претензий. А тут еще разведка сообщает, что войска Германии поделены 50 на 50 против СССР и против Англии...

Ну мы с вами опять здесь пошли по кругу. Как бы вам объяснить...ну например, противопожарные мероприятия лишь частично сводятся к предотвращению возгорания, и основные усилия тратятся на то, чтобы свести ущерб к минимуму, если возгорание все-таки произойдет. Поэтому, опытный пожарный инспектор в одной руке держит ножницы, которыми он режет любой электрический шнур, показавшийся ему ненадежным. В другой руке он держит рулетку, которой измеряет проходы в коридорах, на лестницах, и пр. Как только обнаруживается сужение меньше 1 м, т е потенциальный затор при эвакуации, он выписывает руководителю квиток за нарушение нормы, где указан срок устранения. Кроме того, оно проверяет годность огнетушителей (напр., углекислотные положено взвешивать раз в год), состояние аварийных выходов, отсутствие скоплений горючего хлама вроде картонных коробок, и пр в том же духе. Т е он прекрасно понимает, что загорание предусмотреть трудно, как ни старайся, и 90% своих усилий он тратит на то, что предусмотреть можно. Т е на снижение ущерба, ЕСЛИ все-таки возгорание происходит. Вот так примерно и здесь. Вы мне говорите фактически, что "вероятность возгорания считалась крайне низкой т к все шнуры и электропроводка были новыми, и имелось безопасное место для курения персонала". Но вот некто получил выговор, от расстройства решил закурить в неположенном месте, чиркнул спичкой, а она сломалась, и горящая головка удетела прямо в промаслянную ветошь. Он бросился гасить, да вот беда, зацепил ногой бутыль с растворителем, которую поленились убрать в сейф, и т п.

Дело было не собств в танковых клиньях, а в том, что удар этми клиньями и все прочим будет сразу на полное наше уничтожение.

>>Естессьно, но планировали то, что он велел планировать. Сказал бы "Мне >нужен план А и план Б", сделали бы оба.
>Гитлер велел планировать план войны против СССР. Следуя Вашей логике, планировщики, должны были предусмотреть "план Б".

Да, следуя моей логике, он должен был предусмотреть затягивание сроков.

>В-общем, если Вы хотите быть последовательными, то Вам стоит заявить, что обе стороны, и Германия, и СССР, вступили войну, без понимания ее характера.

Вас удивит, если я не стану спорить с этим тезисом? :-)))

От	sas
К	Begletz (01.08.2011 02:21:06)
Дата	01.08.2011 13:55:27

Re: Ну я...

>
>Это пока что самый сильный аргумент, но могу возразить, что (1) >централизация танков в больших мехкорпусах отражало скорее взгляды на >то, как танки должны применяться вообще, т е в любой войне,
Однако решение о создании МК было принято именно после французской кампании.
> и (2) всяко их пере-создание в том виде, в каком оно имело место >произойти, было ошибкой (о чем я еще напишу отдельно, опять же по >следам пере-прочтения ОДДР).
В том виде-да, но оптимальную структуру сразу найти не удалось никому. БОлее того, если Вы помните, как раз на осень 41 намечались маневры в составе МК, как раз, наверное, для проверки адекватности структуры.

>
>Да, вы и примкнувший к вам Погорилый это уже несколько раз повторили, >но я с вами таки не согласен. Барбаросса в военном плане, это клон >Вайса, Гельба и Балкан.
Так с этим, в принципе, никто не спорит. Хотя, тут тоже есть нюансы.
>Дипломатические реверансы у каждого конфликта >могли быть неповторимыми >или отсутствовать вовсе,
А вот пытаясь "занулить" влияние политической составляющей 22.06.1941 на военную, Вы ошибаетесь, т.к. "война-есть продолжение политики другими средствами", и при наличии "дипломатических реверансов" 22.06.41 (или другая дата) могла проходить совсем по-иному.
>Поэтому, я вам тоже повторю еще раз, что "молниеносная война" была для >Германии единственным вариантом войны с СССР, как и с любым другим >противником.
Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.
>Поэтому, опытный пожарный инспектор в одной руке держит ножницы, >которыми он режет любой электрический шнур, показавшийся ему >ненадежным...
А теперь представьте, что пожар в здании возник аккурат в тот момент, когда инспектор только-только начвал измерять и отрезать, причем возник пожар внезапно сразу чуть-ли не во всем здании, а не начался с какого-то дымка в уголке. И тут еще, как назло, в здании решили заменить систему пожаротушения, причем старую уже разобрали, а новую еще не успели собрать,причем на дворе не самое пожароопасное время года...
>
>
> "вероятность возгорания считалась крайне низкой т к все шнуры и >электропроводка были новыми, и имелось безопасное место для курения >персонала". Но вот некто получил выговор, от расстройства решил >закурить в неположенном месте, чиркнул спичкой, а она сломалась, и >горящая головка удетела прямо в промаслянную ветошь. Он бросился >гасить, да вот беда, зацепил ногой бутыль с растворителем, которую >поленились убрать в сейф, и т п.
Совершенно верно, выше можете посмотреть мою аналогию, на мой взгляд более точную.
>Дело было не собств в танковых клиньях, а в том, что удар этми клиньями >и все прочим будет сразу на полное наше уничтожение.
Простите, а с чего Вы решили,что этого не понимали?
>Вас удивит, если я не стану спорить с этим тезисом? :-)))
Вот и замечательно. Только за Вас, в таком случае, уже все Кошкин сказал: "Надо просто воевать без ошибок". Попробуйте сами оценить насколько выполнимо в реальности данное заявление.

От	Begletz
К	sas (01.08.2011 13:55:27)
Дата	01.08.2011 18:30:51

Re: Ну я...

>>
>>Это пока что самый сильный аргумент, но могу возразить, что (1) >централизация танков в больших мехкорпусах отражало скорее взгляды на >то, как танки должны применяться вообще, т е в любой войне,
>Однако решение о создании МК было принято именно после французской кампании.
>> и (2) всяко их пере-создание в том виде, в каком оно имело место >произойти, было ошибкой (о чем я еще напишу отдельно, опять же по >следам пере-прочтения ОДДР).
>В том виде-да, но оптимальную структуру сразу найти не удалось никому. БОлее того, если Вы помните, как раз на осень 41 намечались маневры в составе МК, как раз, наверное, для проверки адекватности структуры.

Это можно было, наверное, и на бумаге предсказать, без маневров. Но "пересыщение танками" корпусов и "кавалерийское применение" в общем-то простительны, т к этим и другие грешили, англичане прежде всего.

>>
>>Да, вы и примкнувший к вам Погорилый это уже несколько раз повторили, >но я с вами таки не согласен. Барбаросса в военном плане, это клон >Вайса, Гельба и Балкан.
>Так с этим, в принципе, никто не спорит. Хотя, тут тоже есть нюансы.
>>Дипломатические реверансы у каждого конфликта >могли быть неповторимыми >или отсутствовать вовсе,
>А вот пытаясь "занулить" влияние политической составляющей 22.06.1941 на военную, Вы ошибаетесь, т.к. "война-есть продолжение политики другими средствами", и при наличии "дипломатических реверансов" 22.06.41 (или другая дата) могла проходить совсем по-иному.

Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее интересна, т к просто был допущен прокол. Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить. Давайте еще раз попробуем.

1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его руководство разумеется знало
2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы любит.
6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет трудно выполнить Пункт 5.
7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к такому сценарию.

>>Поэтому, я вам тоже повторю еще раз, что "молниеносная война" была для >Германии единственным вариантом войны с СССР, как и с любым другим >противником.
>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.

Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.

>>Поэтому, опытный пожарный инспектор в одной руке держит ножницы, >которыми он режет любой электрический шнур, показавшийся ему >ненадежным...
>А теперь представьте, что пожар в здании возник аккурат в тот момент, когда инспектор только-только начвал измерять и отрезать, причем возник пожар внезапно сразу чуть-ли не во всем здании, а не начался с какого-то дымка в уголке. И тут еще, как назло, в здании решили заменить систему пожаротушения, причем старую уже разобрали, а новую еще не успели собрать,причем на дворе не самое пожароопасное время года...

Так не бывает. 1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п. Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
>>
>>
>> "вероятность возгорания считалась крайне низкой т к все шнуры и >электропроводка были новыми, и имелось безопасное место для курения >персонала". Но вот некто получил выговор, от расстройства решил >закурить в неположенном месте, чиркнул спичкой, а она сломалась, и >горящая головка удетела прямо в промаслянную ветошь. Он бросился >гасить, да вот беда, зацепил ногой бутыль с растворителем, которую >поленились убрать в сейф, и т п.
>Совершенно верно, выше можете посмотреть мою аналогию, на мой взгляд более точную.

Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не предпринималось:))

>>Дело было не собств в танковых клиньях, а в том, что удар этми клиньями >и все прочим будет сразу на полное наше уничтожение.
>Простите, а с чего Вы решили,что этого не понимали?

С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в окружении? Если вся надежда была на подпиравшие их мехкорпуса, то у мехкорпусов, при столь близком к границе расположении, не оставалось времени ни на приведение себя в порядок, ни на осознание силы и намерений противника. Не были прочно оседланы возможные "панцерштрассе" и не было достаточной глубины обороны. Поэтому, как только фланговые атаки в р-не Дубно остались позади, перед панцертруппенами фактически остались только УРы Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.

>>Вас удивит, если я не стану спорить с этим тезисом? :-)))
>Вот и замечательно. Только за Вас, в таком случае, уже все Кошкин сказал: "Надо просто воевать без ошибок". Попробуйте сами оценить насколько выполнимо в реальности данное заявление.

Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы. Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже 1ю неделю.

От	марат
К	Begletz (01.08.2011 18:30:51)
Дата	01.08.2011 21:19:28

Re: Ну я...

>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее интересна, т к просто был допущен прокол. Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить. Давайте еще раз попробуем.

>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его руководство разумеется знало
>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы любит.
>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет трудно выполнить Пункт 5.
>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к такому сценарию.
Ну на этот случай и анекдот есть: "А фюрер глобус СССР видел?"
"Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войныпротив СССР, то вряд ли можно допустить , чтобы Гитлер мог серьезно надеятся на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий.И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При этом успехи социалистической экономики СССР из года в год настолько велики, что и эти ограниченные военные цели германии и Японии станут скоро вообще неосуществимы"
1937 г, Тухачевский
С уважением, Марат

От	Begletz
К	марат (01.08.2011 21:19:28)
Дата	01.08.2011 23:18:12

Re: Ну я...

>>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее интересна, т к просто был допущен прокол. Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить. Давайте еще раз попробуем.
>
>>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его руководство разумеется знало
>>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы любит.
>>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет трудно выполнить Пункт 5.
>>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к такому сценарию.
>Ну на этот случай и анекдот есть: "А фюрер глобус СССР видел?"
>"Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войныпротив СССР, то вряд ли можно допустить , чтобы Гитлер мог серьезно надеятся на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий.И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При этом успехи социалистической экономики СССР из года в год настолько велики, что и эти ограниченные военные цели германии и Японии станут скоро вообще неосуществимы"
>1937 г, Тухачевский
>С уважением, Марат

Покойный не мог знать, что через пару лет мнение о военном потенциале СССР будет весьма невысокое, причем не только у немцев, но даже у поляков. И непоследнюю роль здесь сыграет и его казнь.

Я затрудняюсь сказать, плохо это или хорошо. С одной стороны, низкое мнение поляков было одним из факторов, сделавшим антигерманский союз с ними невозможным; с другой, такой союз мог бы втянуть нас в войну еще раньше. С одной стороны, недооценка СССР сделала возможной Барбароссу; с другой, именно эта недооценка сделала Барбароссу невыполнимой.

От	марат
К	Begletz (01.08.2011 23:18:12)
Дата	02.08.2011 10:22:32

Re: Ну я...

>Покойный не мог знать, что через пару лет мнение о военном потенциале СССР будет весьма невысокое, причем не только у немцев, но даже у поляков. И непоследнюю роль здесь сыграет и его казнь.
Это не имеет отношения к образу мыслей советского руководства. Тухачевский относился к высшему руководству СССР и показан образ мыслей этого руководства. Тем не менее, не смотря на оценку западом нашего потенциала советское руководство не считало себя настолько слабыми, чтобы можно было в короткой кампании разбить СССР.
>Я затрудняюсь сказать, плохо это или хорошо. С одной стороны, низкое мнение поляков было одним из факторов, сделавшим антигерманский союз с ними невозможным; с другой, такой союз мог бы втянуть нас в войну еще раньше. С одной стороны, недооценка СССР сделала возможной Барбароссу; с другой, именно эта недооценка сделала Барбароссу невыполнимой.
Опять же приведенная цитата показывает что советское руководство не считало, что СССР можно победить в короткой кампании и недоверчиво относилось к поступавшим сигналам о надвигающейся войне.
С уважением, Марат

От	sas
К	Begletz (01.08.2011 18:30:51)
Дата	01.08.2011 20:53:22

Re: Ну я...

>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее >интересна, т к просто был допущен прокол.
Данный прокол оказался черезвычайно важным.
>Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в >случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли >развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить.
Вы пытаетесь это объяснить с точки зрения послезнания.

>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его >руководство разумеется знало
>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить >СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, >во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на >сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы >любит.
>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, >она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет >трудно выполнить Пункт 5.
Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к >такому сценарию.
К какому? К польскому (претензии, предъявленные как бы не весной), французскому (активная фаза вообще через несколько месяцев после начала собственно войны) или балканскому (нападение после резкой смены курса Югославией)? Как раз к таким вариантам и готовились-сначала дипломатия-потом пушки и танки.
>>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.
>
>Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.
Тянет. Только вот в этой цепочке нет места реальному началу войны.

>Так не бывает.
Вот видите, в СССР тоже так думали. :)
>1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при >утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п.
А тут внезапно обнаружились варианты пожаров, не предусмотренные проектом, причем, что характерно, уже "после сдачи".
>Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
Ничуть-пока инспекторов научат, что теперь надо смотреть, пока разаработали и согласовали проект новой системы пожаротушения...
А ведь армия-не здание, здесь все посложнее.
>Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не >предпринималось:))
Это Вам просто показалось.
>С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как >этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не >соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в >окружении?
Простите, если Вы решили совершить еще один круг почета, то я Вам не попутчик. На данный вопрос Вам уже ответили, ЕМНИП два или три человека.
> перед панцертруппенами фактически остались только УРы >Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.
Данный Ваш пассаж ошибочен.
>Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые >говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы.
Вы опять не поняли-дело не в плане, дело в самом ведении боевых действий.
>Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что >день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже >1ю неделю.
Немецкий план был еще более "не тот", т.к. закончился поражением в войне.

От	Begletz
К	sas (01.08.2011 20:53:22)
Дата	01.08.2011 23:08:05

Re: Ну я...

>>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее >интересна, т к просто был допущен прокол.
>Данный прокол оказался черезвычайно важным.

Несомненно. Возгорание таки произошло, и тут-то и выснилось, что когда загорается 25-кубовый бак солярки, он горит весь сразу, а не порциями по 1 кубометру.

>>Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в >случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли >развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить.
>Вы пытаетесь это объяснить с точки зрения послезнания.

Ну это вы пошли на очередной "круг почета". Вайс и Гельб, это не послезнание.

>>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его >руководство разумеется знало
>>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить >СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, >во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на >сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы >любит.
>>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, >она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет >трудно выполнить Пункт 5.
>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.

где и когда не выполняла?

>>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к >такому сценарию.
>К какому? К польскому (претензии, предъявленные как бы не весной), французскому (активная фаза вообще через несколько месяцев после начала собственно войны) или балканскому (нападение после резкой смены курса Югославией)? Как раз к таким вариантам и готовились-сначала дипломатия-потом пушки и танки.

С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно. Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял. Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо. Когда же стало ясно, что время работает против немцев, они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно, и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек-танков, не желаете рассмотреть?

С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не велось переговоров. Я тут как-то предлагал в шутку альтернативку: Сталин после падения Парижа объявляет войну Англии, и совершает какое-то демонстративно антибританское действие, напр оккупирует Иран. Такой вариант мог поставить Гитлера в тупик, не нападать же на союзника, в самом деле? А потом при 1й же возможности переметнуться на сторону антигерманской коалиции. Но это уже офф.

>>>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.
>>
>>Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.
>Тянет. Только вот в этой цепочке нет места реальному началу войны.

Т е она и не началась? Надо же :-))

Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.

>>Так не бывает.
>Вот видите, в СССР тоже так думали. :)
>>1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при >утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п.
>А тут внезапно обнаружились варианты пожаров, не предусмотренные проектом, причем, что характерно, уже "после сдачи".
> >Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
>Ничуть-пока инспекторов научат, что теперь надо смотреть, пока разаработали и согласовали проект новой системы пожаротушения...
>А ведь армия-не здание, здесь все посложнее.
>>Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не >предпринималось:))
>Это Вам просто показалось.
>>С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как >этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не >соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в >окружении?
>Простите, если Вы решили совершить еще один круг почета, то я Вам не попутчик. На данный вопрос Вам уже ответили, ЕМНИП два или три человека.

Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не спорил.

>> перед панцертруппенами фактически остались только УРы >Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.
>Данный Ваш пассаж ошибочен.

Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление. Острие ГА Юг, т е 48й ПцК по памяти за пару дней управился. Обратите также внимание, насколько снизились потери немцев в июле после июньских.

>>Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые >говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы.
>Вы опять не поняли-дело не в плане, дело в самом ведении боевых действий.
>>Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что >день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже >1ю неделю.
>Немецкий план был еще более "не тот", т.к. закончился поражением в войне.

Это в вас послезнание говорит! :-)) Но м п вполне могли и выйграть.

От	марат
К	Begletz (01.08.2011 23:08:05)
Дата	02.08.2011 10:30:29

Re: Ну я...

Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял. Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо. Когда же стало ясно, что время работает против немцев, они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно, и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек-танков, не желаете рассмотреть?
Прочитал Э. Р. Мэя "Странная победа" - именно Гитлер нсчитал, что время работает на союзников и потребовал немедленной операции на Западе(что-то типа подготовить решение к 20.10.1939 г). В то время как военные и геринг начали строить планы развития вооруженных сил и подготовки к схватке в 1942 г. Правда вот дальнейшее комментируется двояко - или Гитлер специально назначал и откладывал даты нападения на Францию с целью запутать противника или все же осознавал необходимость минимальной подготовки.
С уважением, Марат

От	sas
К	Begletz (01.08.2011 23:08:05)
Дата	02.08.2011 05:40:20

Re: Ну я...

>Ну это вы пошли на очередной "круг почета".
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
>Вайс и Гельб, это не послезнание.
ТО, как Вы пользуетесь данными понятиями-послезнание.
>>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>
>где и когда не выполняла?
Дык практически везде-Польша, Франция, Балканы...
>
>С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, >поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало >ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно.
Ударили после дипломатических реверансов.
>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
>Когда же стало ясно, что время работает против немцев,
Это стало ясно, как только Англия и Франция объявили войну Германии, а не 9.05.1941.
>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
> и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек->танков, не желаете рассмотреть?
А что Вам там непонятно?
>С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не >велось переговоров.
А вот СССР в 41-м почему-то считал иначе. Скорее всего, потому, что, в отличие от Вас, не имел возможности побаловаться послезнанием.
> Но это уже офф.
РАз оф, так я его и поскипал.
>Т е она и не началась? Надо же :-))
Опять неверно-начало войны из логической цепочки как раз-то и не вытекает...
>Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про >дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.
Еще раз, специально для Вас: "война-это продолжение политики другими средствами", так что Ваши мантры про то, что "дипломатия по другому ведомству" к реальности не имеют никакого отношения.
>Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант >предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения >удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не >спорил.
А с чем спорить, если Вы не понимаете особенностей сложившейся к 22.06.41 ситуации или делаете вид, что не понимаете, чисто ради троллинга?
>
>Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление.
А причем здесь вообще время? РЕчь идет о Вашем пассаже просостав войск, занявших ЛС.
>Обратите также внимание, насколько снизились потери немцев в июле после >июньских.
А как изменились советские потери Вы посмотерели?
>
>Это в вас послезнание говорит! :-))
У Вас учусь, с ВАми по-другому нельзя.
> Но м п вполне могли и выйграть.
А СССР просто выиграл.

От	АМ
К	sas (02.08.2011 05:40:20)
Дата	03.08.2011 19:58:39

Ре: Ну я...

>>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
>И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

это поверхостное восприятие фактов, пре чуть более внимательном расмотрение оказывается что немцы ударили по франции как только смогли собрать необходимые силы и как только погодные условия позволили проведение такой операции.
После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего основные силы немецкой армии и ВВС, как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали немце сразуже ударили, как в польше, как во франции.

От	sas
К	АМ (03.08.2011 19:58:39)
Дата	03.08.2011 20:30:00

Ре: Ну я...

>это поверхостное восприятие фактов,
Это Вам так показалось.
>пре чуть более внимательном расмотрение оказывается что немцы ударили >по франции как только смогли собрать необходимые силы и как только >погодные условия позволили проведение такой операции.
1.Повторяю еще и для Вас: Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
2.Если Вам так нравится французская компания, то попробуйте смоделировать,что было бы, если бы Германия объявила войну СССР где-нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?
>После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего >основные силы немецкой армии и ВВС,
Была Англия.
>как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали >немце сразу же ударили, как в польше, как во франции.
В том-то и дело, что не так.

От	АМ
К	sas (03.08.2011 20:30:00)
Дата	03.08.2011 21:09:35

Ре: Ну я...

>1.Повторяю еще и для Вас: Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939

>2.Если Вам так нравится французская компания, то попробуйте смоделировать,что было бы, если бы Германия объявила войну СССР где-нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?

так это франция объявила войну германии а ненаоборот, сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже былабы вынуждена.

>>После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего >основные силы немецкой армии и ВВС,
>Была Англия.

и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и ВВС, иначе РИ былабы другой

>>как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали >немце сразу же ударили, как в польше, как во франции.
>В том-то и дело, что не так.

по факту именно так, не позже и не раньше, банально потомучто так было еффективние с военной точки зрения

От	sas
К	АМ (03.08.2011 21:09:35)
Дата	03.08.2011 21:26:08

Ре: Ну я...

>не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт >имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939
А раз не отменяет, то о чем тогда Вы дальше пишите? ПОтому как он имеет гораздо большее значение, чем погода в 01.09.1939.
нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?
>так это франция объявила войну германии а ненаоборот,
Прекрасно, СССР напал на Германию? Если нет, то в чем ВЫ тогда видите такое сильное сходство между 10.05.1940 и 22.06.1941?
>сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как >сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по >советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. >Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже >былабы вынуждена.
Вот Вы и сами доказали, что сценарий нападения на Францию имеет очень мало общего со сценарием нападения на СССР.
>
>и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и >ВВС, иначе РИ былабы другой
1.Серьезно? Т.е. в Вашей РИ не было бИтвы за Британию и планов по Морскому Льву?
2. Советское правительство, кстати, в 41-м считало почему-то иначе...

От	АМ
К	sas (03.08.2011 21:26:08)
Дата	04.08.2011 01:15:27

Ре: Ну я...

>>не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт >имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939
>А раз не отменяет, то о чем тогда Вы дальше пишите? ПОтому как он имеет гораздо большее значение, чем погода в 01.09.1939.
>нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?

Оптимально для любой!!! армии стремящийся к скоротечной войне ударить
летом по неразвёрнутой армии противника, обьективные причины заставляющие германию напасть в период распутицы или обьявить войну до непосредственного начала "активной фазы" отсутствовали, соответственно они поступили так как поступили.

>>так это франция объявила войну германии а ненаоборот,
>Прекрасно, СССР напал на Германию? Если нет, то в чем ВЫ тогда видите такое сильное сходство между 10.05.1940 и 22.06.1941?

в военной состовляющей, в ударе на сокрушение всеми силами с максимальным использованием, по мере возможности, фактора неожиданости.

>>сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как >сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по >советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. >Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже >былабы вынуждена.
>Вот Вы и сами доказали, что сценарий нападения на Францию имеет очень мало общего со сценарием нападения на СССР.

я доказал что в случае СССР некаких обьективных предпосылок к разнесению по времени немецкого обьявления войны и "активной фазы" небыло, во франции они были, летом 1941 на востоке их небыло.

>>
>>и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и >ВВС, иначе РИ былабы другой
>1.Серьезно? Т.е. в Вашей РИ не было бИтвы за Британию и планов по Морскому Льву?

была битва во второй половине 1940го и были планы и дальше?
Как были реально связаны более 120 немецких дивизий к лету 1941го?

>2. Советское правительство, кстати, в 41-м считало почему-то иначе...

не считало, оно "планировало" за немцев как ему, советскому правительству былобы удобние

От	Begletz
К	sas (02.08.2011 05:40:20)
Дата	03.08.2011 19:47:24

Re: Ну я...

>>Ну это вы пошли на очередной "круг почета".
>Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.

>>Вайс и Гельб, это не послезнание.
>ТО, как Вы пользуетесь данными понятиями-послезнание.

В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на глубину, можно было уловить сразу же.

>>>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>>
>>где и когда не выполняла?
>Дык практически везде-Польша, Франция, Балканы...

Это утверждение ложно.

>>
>>С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, >поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало >ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно.
>Ударили после дипломатических реверансов.

...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))

>>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
>И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

Это была англо-французская активная фаза, а не германская. Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.

>>Когда же стало ясно, что время работает против немцев,
>Это стало ясно, как только Англия и Франция объявили войну Германии, а не 9.05.1941.

Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.

>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
>> и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек->танков, не желаете рассмотреть?
>А что Вам там непонятно?

Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным способом.

>>С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не >велось переговоров.
>А вот СССР в 41-м почему-то считал иначе. Скорее всего, потому, что, в отличие от Вас, не имел возможности побаловаться послезнанием.

СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как Гитлер их недооценивал).

>> Но это уже офф.
>РАз оф, так я его и поскипал.
>>Т е она и не началась? Надо же :-))
>Опять неверно-начало войны из логической цепочки как раз-то и не вытекает...
>>Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про >дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.
>Еще раз, специально для Вас: "война-это продолжение политики другими средствами", так что Ваши мантры про то, что "дипломатия по другому ведомству" к реальности не имеют никакого отношения.

Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия--а потом уже война. Из того, что эта формула верна, никак не следует, что дипломатия обязательно предшествует всем войнам, т к политика может перейти в стадию войны сразу, без реверансов. Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.

>>Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант >предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения >удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не >спорил.
>А с чем спорить, если Вы не понимаете особенностей сложившейся к 22.06.41 ситуации или делаете вид, что не понимаете, чисто ради троллинга?

От тролля слышу.
>>
>>Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление.
>А причем здесь вообще время? РЕчь идет о Вашем пассаже просостав войск, занявших ЛС.

Из А следует Б. Не было войск, потому и преодолели. А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как все просто?

От	sas
К	Begletz (03.08.2011 19:47:24)
Дата	03.08.2011 20:22:46

Re: Ну я...

>Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке >объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.
Это не троллинг, а констатация факта. "Забег на следующий круг" начали именно Вы, а не я.>>>Вайс и Гельб, это не послезнание.

>
>В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю >сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя >некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту >обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на >глубину, можно было уловить сразу же.
1.Вы уж как-то определитесь-или "в 40-м как сейчас" или "анализ-манализ поднакопился".
2. А с чего Вы взяли, что данную черту в 40-м никто не заметил?
>Это утверждение ложно.
Это утверждение истинно, как бы Вам не хотелось обратного.
>...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))
КАзалось бы, причем здесь французы на германской границе? Впрочем. если Вы не в курсе кроме всего прочего еще и проблем французской мобилизации, то могу только порекомендовать Вам отправиться в архивы форума.

>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.
>Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала >активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.
Если Вы с первого раза вопрос не поняли, то я Вам еще раз повторяю:
Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.
>>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,

>Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным >способом.
Это Вам непонятно, что способ может быть и один, но вот нюансов его применния много.

>СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как >Гитлер их недооценивал).
Если бы СССР переоценивал свои силы, то он бы стремился начать первым, однако этого не наблюдалось и даже наоборот.
>Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не >надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия->-а потом уже война.
Неа, это Вы пытаетесь вывернуть ее наизнанку, т.к. иначе Ваша "концепция" развалится.
>Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед >войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.
1. Похоже, Вы в полемическом задоре немного "подзабыли", что 1973-й случился несколько позже 1941-го...
2. Похоже, Вы кроме всего прочего, "подзабыли", что до 1973-го был 1967 и 1968-1970, и уж точно никаких "пактов о нанападении" и "договоров о дружбе и границе" между Израилем и Египтом не было.
>От тролля слышу.
Т.е. все-таки особенности Вы понимаете, но так как в "концепцию" он не вписываются, то Вы решили на них наплевать.
>Из А следует Б.
Ваше А про "занятие ЛС только потрепаными на границе частями" ошибочно. Соответственно ошибочно и Ваше Б
> А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как >все просто?
Конечно просто. Вот только не так, как Вы себе решили. Ваши оппоненты уже Вам ответили, почему на ЛС не было достаточно войск. Это объясняется без всяких Ваших "концепций".

От	Begletz
К	sas (03.08.2011 20:22:46)
Дата	03.08.2011 23:14:17

Re: Ну я...

>>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
>А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.

Например, в вялой попытке вторгнуться в Германию, в ходе которой кто-то из французов даже подорвался на минах.

>>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
>нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.

А что ж тогда немцы белый флаг не выбросили, скажем, сентября так 3го 1939 г? Ай, какие глупенькие, и даже ПМВ их ничему не научила... По остальным пунктам вы уже ничего не гоните, кроме флуда, но этот я вам так и быть объясню.

Возможность вести "молниеносные войны" дала немцам возможность разбивать противников по одиночке, избегая войны на истощение. Сам по себе факт объявления войны Германии Англией и Францией еще ничего не значил; они могли вооружаться сколько угодно, но пока оставался шанс победить их в молниеносных войнах, это ровным счетом ничего не значило. После быстрого разгрома Франции, появилась возможность выхода и Англии из войны, т к она оставалась в одиночестве. И этот вопрос серьезно решался на серии заседаний Военного кабинета в конце мая--см мою запись в календаре за 28.05.1940. Исход этого заседания, в общем, висел на волоске, и судьба мира тоже, как следствие. Вот когда Кабинет принял решение продолжать войну, вот тогда время и начало работать против немцев, потому что с Англией немцы ничего поделать не могли, она для "молниеносной войны" была неуязвима (Ламанш + Гранд Флит).