От Begletz
К sas
Дата 01.08.2011 02:21:06
Рубрики WWII;

Re: Ну я...


>>Вот я и говорю, что понимания характера предстоящей войны не было.
>Если бы не было понимания, никто бы с мехкорпусами не парился.

Это пока что самый сильный аргумент, но могу возразить, что (1) централизация танков в больших мехкорпусах отражало скорее взгляды на то, как танки должны применяться вообще, т е в любой войне, и (2) всяко их пере-создание в том виде, в каком оно имело место произойти, было ошибкой (о чем я еще напишу отдельно, опять же по следам пере-прочтения ОДДР).

>Еще раз повторяю-сценарий 22.06.41 был уникальным, а понимание, что будет именно так пришло слишком поздно.

Да, вы и примкнувший к вам Погорилый это уже несколько раз повторили, но я с вами таки не согласен. Барбаросса в военном плане, это клон Вайса, Гельба и Балкан. Дипломатические реверансы у каждого конфликта могли быть неповторимыми или отсутствовать вовсе, но все германские войны того времени были единообразны, как последствие желания избежать перехода войны в затяжную ввойну на истощение. Поэтому, я вам тоже повторю еще раз, что "молниеносная война" была для Германии единственным вариантом войны с СССР, как и с любым другим противником.
>>
>>Следует из отсутствия понимания, логично. Вы пока со мной соглашаетесь >почти на 100%, а я ведь возражал Козыреву, который считает, что >понимание было, но подготовиться не успели.
>Все правильно Козырев говорит. Поймите, основная проблема была не в понимании того ,что "немцы применят танковые клинья" (на всякий случай-это я немного утрирую), а в том,что никто не представлял, что клинья эти применят без предварительной озвучки каких-либо претензий. А тут еще разведка сообщает, что войска Германии поделены 50 на 50 против СССР и против Англии...

Ну мы с вами опять здесь пошли по кругу. Как бы вам объяснить...ну например, противопожарные мероприятия лишь частично сводятся к предотвращению возгорания, и основные усилия тратятся на то, чтобы свести ущерб к минимуму, если возгорание все-таки произойдет. Поэтому, опытный пожарный инспектор в одной руке держит ножницы, которыми он режет любой электрический шнур, показавшийся ему ненадежным. В другой руке он держит рулетку, которой измеряет проходы в коридорах, на лестницах, и пр. Как только обнаруживается сужение меньше 1 м, т е потенциальный затор при эвакуации, он выписывает руководителю квиток за нарушение нормы, где указан срок устранения. Кроме того, оно проверяет годность огнетушителей (напр., углекислотные положено взвешивать раз в год), состояние аварийных выходов, отсутствие скоплений горючего хлама вроде картонных коробок, и пр в том же духе. Т е он прекрасно понимает, что загорание предусмотреть трудно, как ни старайся, и 90% своих усилий он тратит на то, что предусмотреть можно. Т е на снижение ущерба, ЕСЛИ все-таки возгорание происходит. Вот так примерно и здесь. Вы мне говорите фактически, что "вероятность возгорания считалась крайне низкой т к все шнуры и электропроводка были новыми, и имелось безопасное место для курения персонала". Но вот некто получил выговор, от расстройства решил закурить в неположенном месте, чиркнул спичкой, а она сломалась, и горящая головка удетела прямо в промаслянную ветошь. Он бросился гасить, да вот беда, зацепил ногой бутыль с растворителем, которую поленились убрать в сейф, и т п.

Дело было не собств в танковых клиньях, а в том, что удар этми клиньями и все прочим будет сразу на полное наше уничтожение.

>>Естессьно, но планировали то, что он велел планировать. Сказал бы "Мне >нужен план А и план Б", сделали бы оба.
>Гитлер велел планировать план войны против СССР. Следуя Вашей логике, планировщики, должны были предусмотреть "план Б".

Да, следуя моей логике, он должен был предусмотреть затягивание сроков.

>В-общем, если Вы хотите быть последовательными, то Вам стоит заявить, что обе стороны, и Германия, и СССР, вступили войну, без понимания ее характера.

Вас удивит, если я не стану спорить с этим тезисом? :-)))
От sas
К Begletz (01.08.2011 02:21:06)
Дата 01.08.2011 13:55:27

Re: Ну я...

>
>Это пока что самый сильный аргумент, но могу возразить, что (1) >централизация танков в больших мехкорпусах отражало скорее взгляды на >то, как танки должны применяться вообще, т е в любой войне,
Однако решение о создании МК было принято именно после французской кампании.
> и (2) всяко их пере-создание в том виде, в каком оно имело место >произойти, было ошибкой (о чем я еще напишу отдельно, опять же по >следам пере-прочтения ОДДР).
В том виде-да, но оптимальную структуру сразу найти не удалось никому. БОлее того, если Вы помните, как раз на осень 41 намечались маневры в составе МК, как раз, наверное, для проверки адекватности структуры.

>
>Да, вы и примкнувший к вам Погорилый это уже несколько раз повторили, >но я с вами таки не согласен. Барбаросса в военном плане, это клон >Вайса, Гельба и Балкан.
Так с этим, в принципе, никто не спорит. Хотя, тут тоже есть нюансы.
>Дипломатические реверансы у каждого конфликта >могли быть неповторимыми >или отсутствовать вовсе,
А вот пытаясь "занулить" влияние политической составляющей 22.06.1941 на военную, Вы ошибаетесь, т.к. "война-есть продолжение политики другими средствами", и при наличии "дипломатических реверансов" 22.06.41 (или другая дата) могла проходить совсем по-иному.
>Поэтому, я вам тоже повторю еще раз, что "молниеносная война" была для >Германии единственным вариантом войны с СССР, как и с любым другим >противником.
Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.
>Поэтому, опытный пожарный инспектор в одной руке держит ножницы, >которыми он режет любой электрический шнур, показавшийся ему >ненадежным...
А теперь представьте, что пожар в здании возник аккурат в тот момент, когда инспектор только-только начвал измерять и отрезать, причем возник пожар внезапно сразу чуть-ли не во всем здании, а не начался с какого-то дымка в уголке. И тут еще, как назло, в здании решили заменить систему пожаротушения, причем старую уже разобрали, а новую еще не успели собрать,причем на дворе не самое пожароопасное время года...
>
>
> "вероятность возгорания считалась крайне низкой т к все шнуры и >электропроводка были новыми, и имелось безопасное место для курения >персонала". Но вот некто получил выговор, от расстройства решил >закурить в неположенном месте, чиркнул спичкой, а она сломалась, и >горящая головка удетела прямо в промаслянную ветошь. Он бросился >гасить, да вот беда, зацепил ногой бутыль с растворителем, которую >поленились убрать в сейф, и т п.
Совершенно верно, выше можете посмотреть мою аналогию, на мой взгляд более точную.
>Дело было не собств в танковых клиньях, а в том, что удар этми клиньями >и все прочим будет сразу на полное наше уничтожение.
Простите, а с чего Вы решили,что этого не понимали?
>Вас удивит, если я не стану спорить с этим тезисом? :-)))
Вот и замечательно. Только за Вас, в таком случае, уже все Кошкин сказал: "Надо просто воевать без ошибок". Попробуйте сами оценить насколько выполнимо в реальности данное заявление.
От Begletz
К sas (01.08.2011 13:55:27)
Дата 01.08.2011 18:30:51

Re: Ну я...

>>
>>Это пока что самый сильный аргумент, но могу возразить, что (1) >централизация танков в больших мехкорпусах отражало скорее взгляды на >то, как танки должны применяться вообще, т е в любой войне,
>Однако решение о создании МК было принято именно после французской кампании.
>> и (2) всяко их пере-создание в том виде, в каком оно имело место >произойти, было ошибкой (о чем я еще напишу отдельно, опять же по >следам пере-прочтения ОДДР).
>В том виде-да, но оптимальную структуру сразу найти не удалось никому. БОлее того, если Вы помните, как раз на осень 41 намечались маневры в составе МК, как раз, наверное, для проверки адекватности структуры.

Это можно было, наверное, и на бумаге предсказать, без маневров. Но "пересыщение танками" корпусов и "кавалерийское применение" в общем-то простительны, т к этим и другие грешили, англичане прежде всего.

>>
>>Да, вы и примкнувший к вам Погорилый это уже несколько раз повторили, >но я с вами таки не согласен. Барбаросса в военном плане, это клон >Вайса, Гельба и Балкан.
>Так с этим, в принципе, никто не спорит. Хотя, тут тоже есть нюансы.
>>Дипломатические реверансы у каждого конфликта >могли быть неповторимыми >или отсутствовать вовсе,
>А вот пытаясь "занулить" влияние политической составляющей 22.06.1941 на военную, Вы ошибаетесь, т.к. "война-есть продолжение политики другими средствами", и при наличии "дипломатических реверансов" 22.06.41 (или другая дата) могла проходить совсем по-иному.

Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее интересна, т к просто был допущен прокол. Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить. Давайте еще раз попробуем.

1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его руководство разумеется знало
2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы любит.
6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет трудно выполнить Пункт 5.
7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к такому сценарию.

>>Поэтому, я вам тоже повторю еще раз, что "молниеносная война" была для >Германии единственным вариантом войны с СССР, как и с любым другим >противником.
>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.

Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.

>>Поэтому, опытный пожарный инспектор в одной руке держит ножницы, >которыми он режет любой электрический шнур, показавшийся ему >ненадежным...
>А теперь представьте, что пожар в здании возник аккурат в тот момент, когда инспектор только-только начвал измерять и отрезать, причем возник пожар внезапно сразу чуть-ли не во всем здании, а не начался с какого-то дымка в уголке. И тут еще, как назло, в здании решили заменить систему пожаротушения, причем старую уже разобрали, а новую еще не успели собрать,причем на дворе не самое пожароопасное время года...

Так не бывает. 1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п. Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
>>
>>
>> "вероятность возгорания считалась крайне низкой т к все шнуры и >электропроводка были новыми, и имелось безопасное место для курения >персонала". Но вот некто получил выговор, от расстройства решил >закурить в неположенном месте, чиркнул спичкой, а она сломалась, и >горящая головка удетела прямо в промаслянную ветошь. Он бросился >гасить, да вот беда, зацепил ногой бутыль с растворителем, которую >поленились убрать в сейф, и т п.
>Совершенно верно, выше можете посмотреть мою аналогию, на мой взгляд более точную.

Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не предпринималось:))

>>Дело было не собств в танковых клиньях, а в том, что удар этми клиньями >и все прочим будет сразу на полное наше уничтожение.
>Простите, а с чего Вы решили,что этого не понимали?

С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в окружении? Если вся надежда была на подпиравшие их мехкорпуса, то у мехкорпусов, при столь близком к границе расположении, не оставалось времени ни на приведение себя в порядок, ни на осознание силы и намерений противника. Не были прочно оседланы возможные "панцерштрассе" и не было достаточной глубины обороны. Поэтому, как только фланговые атаки в р-не Дубно остались позади, перед панцертруппенами фактически остались только УРы Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.

>>Вас удивит, если я не стану спорить с этим тезисом? :-)))
>Вот и замечательно. Только за Вас, в таком случае, уже все Кошкин сказал: "Надо просто воевать без ошибок". Попробуйте сами оценить насколько выполнимо в реальности данное заявление.

Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы. Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже 1ю неделю.
От марат
К Begletz (01.08.2011 18:30:51)
Дата 01.08.2011 21:19:28

Re: Ну я...


>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее интересна, т к просто был допущен прокол. Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить. Давайте еще раз попробуем.

>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его руководство разумеется знало
>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы любит.
>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет трудно выполнить Пункт 5.
>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к такому сценарию.
Ну на этот случай и анекдот есть: "А фюрер глобус СССР видел?"
"Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войныпротив СССР, то вряд ли можно допустить , чтобы Гитлер мог серьезно надеятся на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий.И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При этом успехи социалистической экономики СССР из года в год настолько велики, что и эти ограниченные военные цели германии и Японии станут скоро вообще неосуществимы"
1937 г, Тухачевский
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (01.08.2011 21:19:28)
Дата 01.08.2011 23:18:12

Re: Ну я...


>>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее интересна, т к просто был допущен прокол. Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить. Давайте еще раз попробуем.
>
>>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его руководство разумеется знало
>>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы любит.
>>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет трудно выполнить Пункт 5.
>>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к такому сценарию.
>Ну на этот случай и анекдот есть: "А фюрер глобус СССР видел?"
>"Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войныпротив СССР, то вряд ли можно допустить , чтобы Гитлер мог серьезно надеятся на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий.И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При этом успехи социалистической экономики СССР из года в год настолько велики, что и эти ограниченные военные цели германии и Японии станут скоро вообще неосуществимы"
>1937 г, Тухачевский
>С уважением, Марат

Покойный не мог знать, что через пару лет мнение о военном потенциале СССР будет весьма невысокое, причем не только у немцев, но даже у поляков. И непоследнюю роль здесь сыграет и его казнь.

Я затрудняюсь сказать, плохо это или хорошо. С одной стороны, низкое мнение поляков было одним из факторов, сделавшим антигерманский союз с ними невозможным; с другой, такой союз мог бы втянуть нас в войну еще раньше. С одной стороны, недооценка СССР сделала возможной Барбароссу; с другой, именно эта недооценка сделала Барбароссу невыполнимой.
От марат
К Begletz (01.08.2011 23:18:12)
Дата 02.08.2011 10:22:32

Re: Ну я...


>Покойный не мог знать, что через пару лет мнение о военном потенциале СССР будет весьма невысокое, причем не только у немцев, но даже у поляков. И непоследнюю роль здесь сыграет и его казнь.
Это не имеет отношения к образу мыслей советского руководства. Тухачевский относился к высшему руководству СССР и показан образ мыслей этого руководства. Тем не менее, не смотря на оценку западом нашего потенциала советское руководство не считало себя настолько слабыми, чтобы можно было в короткой кампании разбить СССР.
>Я затрудняюсь сказать, плохо это или хорошо. С одной стороны, низкое мнение поляков было одним из факторов, сделавшим антигерманский союз с ними невозможным; с другой, такой союз мог бы втянуть нас в войну еще раньше. С одной стороны, недооценка СССР сделала возможной Барбароссу; с другой, именно эта недооценка сделала Барбароссу невыполнимой.
Опять же приведенная цитата показывает что советское руководство не считало, что СССР можно победить в короткой кампании и недоверчиво относилось к поступавшим сигналам о надвигающейся войне.
С уважением, Марат
От sas
К Begletz (01.08.2011 18:30:51)
Дата 01.08.2011 20:53:22

Re: Ну я...

>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее >интересна, т к просто был допущен прокол.
Данный прокол оказался черезвычайно важным.
>Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в >случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли >развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить.
Вы пытаетесь это объяснить с точки зрения послезнания.

>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его >руководство разумеется знало
>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить >СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, >во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на >сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы >любит.
>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, >она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет >трудно выполнить Пункт 5.
Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к >такому сценарию.
К какому? К польскому (претензии, предъявленные как бы не весной), французскому (активная фаза вообще через несколько месяцев после начала собственно войны) или балканскому (нападение после резкой смены курса Югославией)? Как раз к таким вариантам и готовились-сначала дипломатия-потом пушки и танки.
>>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.
>
>Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.
Тянет. Только вот в этой цепочке нет места реальному началу войны.

>Так не бывает.
Вот видите, в СССР тоже так думали. :)
>1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при >утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п.
А тут внезапно обнаружились варианты пожаров, не предусмотренные проектом, причем, что характерно, уже "после сдачи".
>Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
Ничуть-пока инспекторов научат, что теперь надо смотреть, пока разаработали и согласовали проект новой системы пожаротушения...
А ведь армия-не здание, здесь все посложнее.
>Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не >предпринималось:))
Это Вам просто показалось.
>С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как >этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не >соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в >окружении?
Простите, если Вы решили совершить еще один круг почета, то я Вам не попутчик. На данный вопрос Вам уже ответили, ЕМНИП два или три человека.
> перед панцертруппенами фактически остались только УРы >Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.
Данный Ваш пассаж ошибочен.
>Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые >говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы.
Вы опять не поняли-дело не в плане, дело в самом ведении боевых действий.
>Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что >день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже >1ю неделю.
Немецкий план был еще более "не тот", т.к. закончился поражением в войне.
От Begletz
К sas (01.08.2011 20:53:22)
Дата 01.08.2011 23:08:05

Re: Ну я...

>>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее >интересна, т к просто был допущен прокол.
>Данный прокол оказался черезвычайно важным.

Несомненно. Возгорание таки произошло, и тут-то и выснилось, что когда загорается 25-кубовый бак солярки, он горит весь сразу, а не порциями по 1 кубометру.

>>Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в >случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли >развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить.
>Вы пытаетесь это объяснить с точки зрения послезнания.

Ну это вы пошли на очередной "круг почета". Вайс и Гельб, это не послезнание.

>>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его >руководство разумеется знало
>>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить >СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, >во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на >сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы >любит.
>>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, >она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет >трудно выполнить Пункт 5.
>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.

где и когда не выполняла?

>>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к >такому сценарию.
>К какому? К польскому (претензии, предъявленные как бы не весной), французскому (активная фаза вообще через несколько месяцев после начала собственно войны) или балканскому (нападение после резкой смены курса Югославией)? Как раз к таким вариантам и готовились-сначала дипломатия-потом пушки и танки.

С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно. Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял. Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо. Когда же стало ясно, что время работает против немцев, они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно, и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек-танков, не желаете рассмотреть?

С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не велось переговоров. Я тут как-то предлагал в шутку альтернативку: Сталин после падения Парижа объявляет войну Англии, и совершает какое-то демонстративно антибританское действие, напр оккупирует Иран. Такой вариант мог поставить Гитлера в тупик, не нападать же на союзника, в самом деле? А потом при 1й же возможности переметнуться на сторону антигерманской коалиции. Но это уже офф.

>>>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.
>>
>>Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.
>Тянет. Только вот в этой цепочке нет места реальному началу войны.

Т е она и не началась? Надо же :-))

Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.

>>Так не бывает.
>Вот видите, в СССР тоже так думали. :)
>>1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при >утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п.
>А тут внезапно обнаружились варианты пожаров, не предусмотренные проектом, причем, что характерно, уже "после сдачи".
> >Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
>Ничуть-пока инспекторов научат, что теперь надо смотреть, пока разаработали и согласовали проект новой системы пожаротушения...
>А ведь армия-не здание, здесь все посложнее.
>>Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не >предпринималось:))
>Это Вам просто показалось.
>>С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как >этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не >соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в >окружении?
>Простите, если Вы решили совершить еще один круг почета, то я Вам не попутчик. На данный вопрос Вам уже ответили, ЕМНИП два или три человека.

Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не спорил.

>> перед панцертруппенами фактически остались только УРы >Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.
>Данный Ваш пассаж ошибочен.

Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление. Острие ГА Юг, т е 48й ПцК по памяти за пару дней управился. Обратите также внимание, насколько снизились потери немцев в июле после июньских.

>>Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые >говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы.
>Вы опять не поняли-дело не в плане, дело в самом ведении боевых действий.
>>Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что >день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже >1ю неделю.
>Немецкий план был еще более "не тот", т.к. закончился поражением в войне.

Это в вас послезнание говорит! :-)) Но м п вполне могли и выйграть.
От марат
К Begletz (01.08.2011 23:08:05)
Дата 02.08.2011 10:30:29

Re: Ну я...

Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял. Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо. Когда же стало ясно, что время работает против немцев, они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно, и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек-танков, не желаете рассмотреть?
Прочитал Э. Р. Мэя "Странная победа" - именно Гитлер нсчитал, что время работает на союзников и потребовал немедленной операции на Западе(что-то типа подготовить решение к 20.10.1939 г). В то время как военные и геринг начали строить планы развития вооруженных сил и подготовки к схватке в 1942 г. Правда вот дальнейшее комментируется двояко - или Гитлер специально назначал и откладывал даты нападения на Францию с целью запутать противника или все же осознавал необходимость минимальной подготовки.
С уважением, Марат
От sas
К Begletz (01.08.2011 23:08:05)
Дата 02.08.2011 05:40:20

Re: Ну я...

>Ну это вы пошли на очередной "круг почета".
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
>Вайс и Гельб, это не послезнание.
ТО, как Вы пользуетесь данными понятиями-послезнание.
>>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>
>где и когда не выполняла?
Дык практически везде-Польша, Франция, Балканы...
>
>С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, >поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало >ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно.
Ударили после дипломатических реверансов.
>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
>Когда же стало ясно, что время работает против немцев,
Это стало ясно, как только Англия и Франция объявили войну Германии, а не 9.05.1941.
>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
> и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек->танков, не желаете рассмотреть?
А что Вам там непонятно?
>С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не >велось переговоров.
А вот СССР в 41-м почему-то считал иначе. Скорее всего, потому, что, в отличие от Вас, не имел возможности побаловаться послезнанием.
> Но это уже офф.
РАз оф, так я его и поскипал.
>Т е она и не началась? Надо же :-))
Опять неверно-начало войны из логической цепочки как раз-то и не вытекает...
>Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про >дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.
Еще раз, специально для Вас: "война-это продолжение политики другими средствами", так что Ваши мантры про то, что "дипломатия по другому ведомству" к реальности не имеют никакого отношения.
>Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант >предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения >удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не >спорил.
А с чем спорить, если Вы не понимаете особенностей сложившейся к 22.06.41 ситуации или делаете вид, что не понимаете, чисто ради троллинга?
>
>Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление.
А причем здесь вообще время? РЕчь идет о Вашем пассаже просостав войск, занявших ЛС.
>Обратите также внимание, насколько снизились потери немцев в июле после >июньских.
А как изменились советские потери Вы посмотерели?
>
>Это в вас послезнание говорит! :-))
У Вас учусь, с ВАми по-другому нельзя.
> Но м п вполне могли и выйграть.
А СССР просто выиграл.
От АМ
К sas (02.08.2011 05:40:20)
Дата 03.08.2011 19:58:39

Ре: Ну я...

>>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
>И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

это поверхостное восприятие фактов, пре чуть более внимательном расмотрение оказывается что немцы ударили по франции как только смогли собрать необходимые силы и как только погодные условия позволили проведение такой операции.
После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего основные силы немецкой армии и ВВС, как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали немце сразуже ударили, как в польше, как во франции.
От sas
К АМ (03.08.2011 19:58:39)
Дата 03.08.2011 20:30:00

Ре: Ну я...


>это поверхостное восприятие фактов,
Это Вам так показалось.
>пре чуть более внимательном расмотрение оказывается что немцы ударили >по франции как только смогли собрать необходимые силы и как только >погодные условия позволили проведение такой операции.
1.Повторяю еще и для Вас: Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
2.Если Вам так нравится французская компания, то попробуйте смоделировать,что было бы, если бы Германия объявила войну СССР где-нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?
>После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего >основные силы немецкой армии и ВВС,
Была Англия.
>как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали >немце сразу же ударили, как в польше, как во франции.
В том-то и дело, что не так.
От АМ
К sas (03.08.2011 20:30:00)
Дата 03.08.2011 21:09:35

Ре: Ну я...

>1.Повторяю еще и для Вас: Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939

>2.Если Вам так нравится французская компания, то попробуйте смоделировать,что было бы, если бы Германия объявила войну СССР где-нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?

так это франция объявила войну германии а ненаоборот, сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже былабы вынуждена.

>>После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего >основные силы немецкой армии и ВВС,
>Была Англия.

и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и ВВС, иначе РИ былабы другой

>>как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали >немце сразу же ударили, как в польше, как во франции.
>В том-то и дело, что не так.

по факту именно так, не позже и не раньше, банально потомучто так было еффективние с военной точки зрения
От sas
К АМ (03.08.2011 21:09:35)
Дата 03.08.2011 21:26:08

Ре: Ну я...

>не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт >имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939
А раз не отменяет, то о чем тогда Вы дальше пишите? ПОтому как он имеет гораздо большее значение, чем погода в 01.09.1939.
нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?
>так это франция объявила войну германии а ненаоборот,
Прекрасно, СССР напал на Германию? Если нет, то в чем ВЫ тогда видите такое сильное сходство между 10.05.1940 и 22.06.1941?
>сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как >сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по >советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. >Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже >былабы вынуждена.
Вот Вы и сами доказали, что сценарий нападения на Францию имеет очень мало общего со сценарием нападения на СССР.
>
>и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и >ВВС, иначе РИ былабы другой
1.Серьезно? Т.е. в Вашей РИ не было бИтвы за Британию и планов по Морскому Льву?
2. Советское правительство, кстати, в 41-м считало почему-то иначе...
От АМ
К sas (03.08.2011 21:26:08)
Дата 04.08.2011 01:15:27

Ре: Ну я...

>>не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт >имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939
>А раз не отменяет, то о чем тогда Вы дальше пишите? ПОтому как он имеет гораздо большее значение, чем погода в 01.09.1939.
>нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?

Оптимально для любой!!! армии стремящийся к скоротечной войне ударить
летом по неразвёрнутой армии противника, обьективные причины заставляющие германию напасть в период распутицы или обьявить войну до непосредственного начала "активной фазы" отсутствовали, соответственно они поступили так как поступили.

>>так это франция объявила войну германии а ненаоборот,
>Прекрасно, СССР напал на Германию? Если нет, то в чем ВЫ тогда видите такое сильное сходство между 10.05.1940 и 22.06.1941?

в военной состовляющей, в ударе на сокрушение всеми силами с максимальным использованием, по мере возможности, фактора неожиданости.

>>сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как >сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по >советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. >Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже >былабы вынуждена.
>Вот Вы и сами доказали, что сценарий нападения на Францию имеет очень мало общего со сценарием нападения на СССР.

я доказал что в случае СССР некаких обьективных предпосылок к разнесению по времени немецкого обьявления войны и "активной фазы" небыло, во франции они были, летом 1941 на востоке их небыло.

>>
>>и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и >ВВС, иначе РИ былабы другой
>1.Серьезно? Т.е. в Вашей РИ не было бИтвы за Британию и планов по Морскому Льву?

была битва во второй половине 1940го и были планы и дальше?
Как были реально связаны более 120 немецких дивизий к лету 1941го?

>2. Советское правительство, кстати, в 41-м считало почему-то иначе...

не считало, оно "планировало" за немцев как ему, советскому правительству былобы удобние
От Begletz
К sas (02.08.2011 05:40:20)
Дата 03.08.2011 19:47:24

Re: Ну я...

>>Ну это вы пошли на очередной "круг почета".
>Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.

>>Вайс и Гельб, это не послезнание.
>ТО, как Вы пользуетесь данными понятиями-послезнание.

В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на глубину, можно было уловить сразу же.

>>>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>>
>>где и когда не выполняла?
>Дык практически везде-Польша, Франция, Балканы...

Это утверждение ложно.

>>
>>С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, >поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало >ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно.
>Ударили после дипломатических реверансов.

...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))

>>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
>И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

Это была англо-французская активная фаза, а не германская. Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.

>>Когда же стало ясно, что время работает против немцев,
>Это стало ясно, как только Англия и Франция объявили войну Германии, а не 9.05.1941.

Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.

>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
>> и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек->танков, не желаете рассмотреть?
>А что Вам там непонятно?

Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным способом.

>>С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не >велось переговоров.
>А вот СССР в 41-м почему-то считал иначе. Скорее всего, потому, что, в отличие от Вас, не имел возможности побаловаться послезнанием.

СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как Гитлер их недооценивал).

>> Но это уже офф.
>РАз оф, так я его и поскипал.
>>Т е она и не началась? Надо же :-))
>Опять неверно-начало войны из логической цепочки как раз-то и не вытекает...
>>Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про >дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.
>Еще раз, специально для Вас: "война-это продолжение политики другими средствами", так что Ваши мантры про то, что "дипломатия по другому ведомству" к реальности не имеют никакого отношения.

Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия--а потом уже война. Из того, что эта формула верна, никак не следует, что дипломатия обязательно предшествует всем войнам, т к политика может перейти в стадию войны сразу, без реверансов. Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.

>>Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант >предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения >удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не >спорил.
>А с чем спорить, если Вы не понимаете особенностей сложившейся к 22.06.41 ситуации или делаете вид, что не понимаете, чисто ради троллинга?

От тролля слышу.
>>
>>Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление.
>А причем здесь вообще время? РЕчь идет о Вашем пассаже просостав войск, занявших ЛС.

Из А следует Б. Не было войск, потому и преодолели. А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как все просто?
От sas
К Begletz (03.08.2011 19:47:24)
Дата 03.08.2011 20:22:46

Re: Ну я...


>Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке >объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.
Это не троллинг, а констатация факта. "Забег на следующий круг" начали именно Вы, а не я.>>>Вайс и Гельб, это не послезнание.

>
>В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю >сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя >некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту >обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на >глубину, можно было уловить сразу же.
1.Вы уж как-то определитесь-или "в 40-м как сейчас" или "анализ-манализ поднакопился".
2. А с чего Вы взяли, что данную черту в 40-м никто не заметил?
>Это утверждение ложно.
Это утверждение истинно, как бы Вам не хотелось обратного.
>...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))
КАзалось бы, причем здесь французы на германской границе? Впрочем. если Вы не в курсе кроме всего прочего еще и проблем французской мобилизации, то могу только порекомендовать Вам отправиться в архивы форума.

>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.
>Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала >активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.
Если Вы с первого раза вопрос не поняли, то я Вам еще раз повторяю:
Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.
>>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,

>Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным >способом.
Это Вам непонятно, что способ может быть и один, но вот нюансов его применния много.

>СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как >Гитлер их недооценивал).
Если бы СССР переоценивал свои силы, то он бы стремился начать первым, однако этого не наблюдалось и даже наоборот.
>Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не >надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия->-а потом уже война.
Неа, это Вы пытаетесь вывернуть ее наизнанку, т.к. иначе Ваша "концепция" развалится.
>Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед >войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.
1. Похоже, Вы в полемическом задоре немного "подзабыли", что 1973-й случился несколько позже 1941-го...
2. Похоже, Вы кроме всего прочего, "подзабыли", что до 1973-го был 1967 и 1968-1970, и уж точно никаких "пактов о нанападении" и "договоров о дружбе и границе" между Израилем и Египтом не было.
>От тролля слышу.
Т.е. все-таки особенности Вы понимаете, но так как в "концепцию" он не вписываются, то Вы решили на них наплевать.
>Из А следует Б.
Ваше А про "занятие ЛС только потрепаными на границе частями" ошибочно. Соответственно ошибочно и Ваше Б
> А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как >все просто?
Конечно просто. Вот только не так, как Вы себе решили. Ваши оппоненты уже Вам ответили, почему на ЛС не было достаточно войск. Это объясняется без всяких Ваших "концепций".
От Begletz
К sas (03.08.2011 20:22:46)
Дата 03.08.2011 23:14:17

Re: Ну я...

>>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
>А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.

Например, в вялой попытке вторгнуться в Германию, в ходе которой кто-то из французов даже подорвался на минах.

>>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
>нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.

А что ж тогда немцы белый флаг не выбросили, скажем, сентября так 3го 1939 г? Ай, какие глупенькие, и даже ПМВ их ничему не научила... По остальным пунктам вы уже ничего не гоните, кроме флуда, но этот я вам так и быть объясню.

Возможность вести "молниеносные войны" дала немцам возможность разбивать противников по одиночке, избегая войны на истощение. Сам по себе факт объявления войны Германии Англией и Францией еще ничего не значил; они могли вооружаться сколько угодно, но пока оставался шанс победить их в молниеносных войнах, это ровным счетом ничего не значило. После быстрого разгрома Франции, появилась возможность выхода и Англии из войны, т к она оставалась в одиночестве. И этот вопрос серьезно решался на серии заседаний Военного кабинета в конце мая--см мою запись в календаре за 28.05.1940. Исход этого заседания, в общем, висел на волоске, и судьба мира тоже, как следствие. Вот когда Кабинет принял решение продолжать войну, вот тогда время и начало работать против немцев, потому что с Англией немцы ничего поделать не могли, она для "молниеносной войны" была неуязвима (Ламанш + Гранд Флит).