От sas
К Begletz
Дата 02.08.2011 05:40:20
Рубрики WWII;

Re: Ну я...

>Ну это вы пошли на очередной "круг почета".
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
>Вайс и Гельб, это не послезнание.
ТО, как Вы пользуетесь данными понятиями-послезнание.
>>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>
>где и когда не выполняла?
Дык практически везде-Польша, Франция, Балканы...
>
>С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, >поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало >ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно.
Ударили после дипломатических реверансов.
>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
>Когда же стало ясно, что время работает против немцев,
Это стало ясно, как только Англия и Франция объявили войну Германии, а не 9.05.1941.
>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
> и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек->танков, не желаете рассмотреть?
А что Вам там непонятно?
>С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не >велось переговоров.
А вот СССР в 41-м почему-то считал иначе. Скорее всего, потому, что, в отличие от Вас, не имел возможности побаловаться послезнанием.
> Но это уже офф.
РАз оф, так я его и поскипал.
>Т е она и не началась? Надо же :-))
Опять неверно-начало войны из логической цепочки как раз-то и не вытекает...
>Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про >дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.
Еще раз, специально для Вас: "война-это продолжение политики другими средствами", так что Ваши мантры про то, что "дипломатия по другому ведомству" к реальности не имеют никакого отношения.
>Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант >предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения >удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не >спорил.
А с чем спорить, если Вы не понимаете особенностей сложившейся к 22.06.41 ситуации или делаете вид, что не понимаете, чисто ради троллинга?
>
>Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление.
А причем здесь вообще время? РЕчь идет о Вашем пассаже просостав войск, занявших ЛС.
>Обратите также внимание, насколько снизились потери немцев в июле после >июньских.
А как изменились советские потери Вы посмотерели?
>
>Это в вас послезнание говорит! :-))
У Вас учусь, с ВАми по-другому нельзя.
> Но м п вполне могли и выйграть.
А СССР просто выиграл.
От АМ
К sas (02.08.2011 05:40:20)
Дата 03.08.2011 19:58:39

Ре: Ну я...

>>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
>И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

это поверхостное восприятие фактов, пре чуть более внимательном расмотрение оказывается что немцы ударили по франции как только смогли собрать необходимые силы и как только погодные условия позволили проведение такой операции.
После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего основные силы немецкой армии и ВВС, как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали немце сразуже ударили, как в польше, как во франции.
От sas
К АМ (03.08.2011 19:58:39)
Дата 03.08.2011 20:30:00

Ре: Ну я...


>это поверхостное восприятие фактов,
Это Вам так показалось.
>пре чуть более внимательном расмотрение оказывается что немцы ударили >по франции как только смогли собрать необходимые силы и как только >погодные условия позволили проведение такой операции.
1.Повторяю еще и для Вас: Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
2.Если Вам так нравится французская компания, то попробуйте смоделировать,что было бы, если бы Германия объявила войну СССР где-нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?
>После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего >основные силы немецкой армии и ВВС,
Была Англия.
>как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали >немце сразу же ударили, как в польше, как во франции.
В том-то и дело, что не так.
От АМ
К sas (03.08.2011 20:30:00)
Дата 03.08.2011 21:09:35

Ре: Ну я...

>1.Повторяю еще и для Вас: Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939

>2.Если Вам так нравится французская компания, то попробуйте смоделировать,что было бы, если бы Германия объявила войну СССР где-нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?

так это франция объявила войну германии а ненаоборот, сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже былабы вынуждена.

>>После разгрома франции обьективно в европе небыло коголибо связывающего >основные силы немецкой армии и ВВС,
>Была Англия.

и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и ВВС, иначе РИ былабы другой

>>как только подготовка была закончена а погодные условия соответствовали >немце сразу же ударили, как в польше, как во франции.
>В том-то и дело, что не так.

по факту именно так, не позже и не раньше, банально потомучто так было еффективние с военной точки зрения
От sas
К АМ (03.08.2011 21:09:35)
Дата 03.08.2011 21:26:08

Ре: Ну я...

>не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт >имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939
А раз не отменяет, то о чем тогда Вы дальше пишите? ПОтому как он имеет гораздо большее значение, чем погода в 01.09.1939.
нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?
>так это франция объявила войну германии а ненаоборот,
Прекрасно, СССР напал на Германию? Если нет, то в чем ВЫ тогда видите такое сильное сходство между 10.05.1940 и 22.06.1941?
>сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как >сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по >советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. >Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже >былабы вынуждена.
Вот Вы и сами доказали, что сценарий нападения на Францию имеет очень мало общего со сценарием нападения на СССР.
>
>и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и >ВВС, иначе РИ былабы другой
1.Серьезно? Т.е. в Вашей РИ не было бИтвы за Британию и планов по Морскому Льву?
2. Советское правительство, кстати, в 41-м считало почему-то иначе...
От АМ
К sas (03.08.2011 21:26:08)
Дата 04.08.2011 01:15:27

Ре: Ну я...

>>не отменяет разумеется, просто в отдельности от других фактов этот факт >имеет небольше значения чем факт какая погода была 01.09.1939
>А раз не отменяет, то о чем тогда Вы дальше пишите? ПОтому как он имеет гораздо большее значение, чем погода в 01.09.1939.
>нибудь, в марте 1941, планируя начать воевать, "когда погода позволит"?

Оптимально для любой!!! армии стремящийся к скоротечной войне ударить
летом по неразвёрнутой армии противника, обьективные причины заставляющие германию напасть в период распутицы или обьявить войну до непосредственного начала "активной фазы" отсутствовали, соответственно они поступили так как поступили.

>>так это франция объявила войну германии а ненаоборот,
>Прекрасно, СССР напал на Германию? Если нет, то в чем ВЫ тогда видите такое сильное сходство между 10.05.1940 и 22.06.1941?

в военной состовляющей, в ударе на сокрушение всеми силами с максимальным использованием, по мере возможности, фактора неожиданости.

>>сценарий когда германия объявляет войну СССР в марте 1941 возможен как >сопровождение упреждающего удара в день объявления войны, например по >советским войскам развёртываемым на границе для нападения на германию. >Или например СССР нападает на румынию в марте 1941, тогда германия тоже >былабы вынуждена.
>Вот Вы и сами доказали, что сценарий нападения на Францию имеет очень мало общего со сценарием нападения на СССР.

я доказал что в случае СССР некаких обьективных предпосылок к разнесению по времени немецкого обьявления войны и "активной фазы" небыло, во франции они были, летом 1941 на востоке их небыло.

>>
>>и? Англия немогла связывать основную массу немецких сухопутных сил и >ВВС, иначе РИ былабы другой
>1.Серьезно? Т.е. в Вашей РИ не было бИтвы за Британию и планов по Морскому Льву?

была битва во второй половине 1940го и были планы и дальше?
Как были реально связаны более 120 немецких дивизий к лету 1941го?

>2. Советское правительство, кстати, в 41-м считало почему-то иначе...

не считало, оно "планировало" за немцев как ему, советскому правительству былобы удобние
От Begletz
К sas (02.08.2011 05:40:20)
Дата 03.08.2011 19:47:24

Re: Ну я...

>>Ну это вы пошли на очередной "круг почета".
>Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.

>>Вайс и Гельб, это не послезнание.
>ТО, как Вы пользуетесь данными понятиями-послезнание.

В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на глубину, можно было уловить сразу же.

>>>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.
>>
>>где и когда не выполняла?
>Дык практически везде-Польша, Франция, Балканы...

Это утверждение ложно.

>>
>>С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, >поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало >ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно.
>Ударили после дипломатических реверансов.

...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))

>>Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила >Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял.
>>Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на >тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и >упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо.
>И что? Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?

Это была англо-французская активная фаза, а не германская. Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.

>>Когда же стало ясно, что время работает против немцев,
>Это стало ясно, как только Англия и Франция объявили войну Германии, а не 9.05.1941.

Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.

>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,
>> и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек->танков, не желаете рассмотреть?
>А что Вам там непонятно?

Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным способом.

>>С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не >велось переговоров.
>А вот СССР в 41-м почему-то считал иначе. Скорее всего, потому, что, в отличие от Вас, не имел возможности побаловаться послезнанием.

СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как Гитлер их недооценивал).

>> Но это уже офф.
>РАз оф, так я его и поскипал.
>>Т е она и не началась? Надо же :-))
>Опять неверно-начало войны из логической цепочки как раз-то и не вытекает...
>>Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про >дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.
>Еще раз, специально для Вас: "война-это продолжение политики другими средствами", так что Ваши мантры про то, что "дипломатия по другому ведомству" к реальности не имеют никакого отношения.

Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия--а потом уже война. Из того, что эта формула верна, никак не следует, что дипломатия обязательно предшествует всем войнам, т к политика может перейти в стадию войны сразу, без реверансов. Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.

>>Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант >предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения >удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не >спорил.
>А с чем спорить, если Вы не понимаете особенностей сложившейся к 22.06.41 ситуации или делаете вид, что не понимаете, чисто ради троллинга?

От тролля слышу.
>>
>>Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление.
>А причем здесь вообще время? РЕчь идет о Вашем пассаже просостав войск, занявших ЛС.

Из А следует Б. Не было войск, потому и преодолели. А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как все просто?
От sas
К Begletz (03.08.2011 19:47:24)
Дата 03.08.2011 20:22:46

Re: Ну я...


>Вот это уже чистый троллинг. Моя голова в одностороннем порядке >объявляется больной, ваша, соответственно, здоровой, етц.
Это не троллинг, а констатация факта. "Забег на следующий круг" начали именно Вы, а не я.>>>Вайс и Гельб, это не послезнание.

>
>В 1940 г можно было оценить Вайс и Гельб точно также, как я оцениваю >сейчас. Разумеется, кое-какой анализ-манализ поднакопился, и хотя >некоторые до сих пор за деревьями леса не видят, характерную черту >обоих планов, т е что удар наносится сразу большими силами и на >глубину, можно было уловить сразу же.
1.Вы уж как-то определитесь-или "в 40-м как сейчас" или "анализ-манализ поднакопился".
2. А с чего Вы взяли, что данную черту в 40-м никто не заметил?
>Это утверждение ложно.
Это утверждение истинно, как бы Вам не хотелось обратного.
>...примерно как французы на германской границе осенью 1939 г, да? :-)))
КАзалось бы, причем здесь французы на германской границе? Впрочем. если Вы не в курсе кроме всего прочего еще и проблем французской мобилизации, то могу только порекомендовать Вам отправиться в архивы форума.

>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.
>Германская стратегия на тот момент была пассивной. Когда же она стала >активной, все развивалось, как позже в Барбароссе.
Если Вы с первого раза вопрос не поняли, то я Вам еще раз повторяю:
Это как-то отменяет тот факт, что активная фаза началась через несколько месяцев после начала войны?
>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.
>>>они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно,

>Это вам, дружище, непонятно, что немцы воевали одним-единственным >способом.
Это Вам непонятно, что способ может быть и один, но вот нюансов его применния много.

>СССР считал иначе, потому что переоценивал свои силы (точно также, как >Гитлер их недооценивал).
Если бы СССР переоценивал свои силы, то он бы стремился начать первым, однако этого не наблюдалось и даже наоборот.
>Вы повторяете эту формулу, по всей видимости, не вникая в ее суть. Не >надо понимать ее вульгарно, что типа сначала "политика"-т е дипломатия->-а потом уже война.
Неа, это Вы пытаетесь вывернуть ее наизнанку, т.к. иначе Ваша "концепция" развалится.
>Расскажите мне, например, о дипломатических усилиях Египта перед >войной 1973 г, я с интересом вас выслушаю.
1. Похоже, Вы в полемическом задоре немного "подзабыли", что 1973-й случился несколько позже 1941-го...
2. Похоже, Вы кроме всего прочего, "подзабыли", что до 1973-го был 1967 и 1968-1970, и уж точно никаких "пактов о нанападении" и "договоров о дружбе и границе" между Израилем и Египтом не было.
>От тролля слышу.
Т.е. все-таки особенности Вы понимаете, но так как в "концепцию" он не вписываются, то Вы решили на них наплевать.
>Из А следует Б.
Ваше А про "занятие ЛС только потрепаными на границе частями" ошибочно. Соответственно ошибочно и Ваше Б
> А не было потому, что не понимали, что они понадобятся. Видите, как >все просто?
Конечно просто. Вот только не так, как Вы себе решили. Ваши оппоненты уже Вам ответили, почему на ЛС не было достаточно войск. Это объясняется без всяких Ваших "концепций".
От Begletz
К sas (03.08.2011 20:22:46)
Дата 03.08.2011 23:14:17

Re: Ну я...

>>Это была англо-французская активная фаза, а не германская.
>А можно вот отсюда поподробнее-в чем заключалась "активность" данной фазы.

Например, в вялой попытке вторгнуться в Германию, в ходе которой кто-то из французов даже подорвался на минах.

>>Нет, это стало ясно только в конце мая 1940 г.
>нЕт, это стало ясно , как только Англия и Франция объявили Германии войну и начали устанавливать блокаду. Ситуация была аналогичной ПМВ и все в Германии знали, чем она в ПМВ закончилась.

А что ж тогда немцы белый флаг не выбросили, скажем, сентября так 3го 1939 г? Ай, какие глупенькие, и даже ПМВ их ничему не научила... По остальным пунктам вы уже ничего не гоните, кроме флуда, но этот я вам так и быть объясню.

Возможность вести "молниеносные войны" дала немцам возможность разбивать противников по одиночке, избегая войны на истощение. Сам по себе факт объявления войны Германии Англией и Францией еще ничего не значил; они могли вооружаться сколько угодно, но пока оставался шанс победить их в молниеносных войнах, это ровным счетом ничего не значило. После быстрого разгрома Франции, появилась возможность выхода и Англии из войны, т к она оставалась в одиночестве. И этот вопрос серьезно решался на серии заседаний Военного кабинета в конце мая--см мою запись в календаре за 28.05.1940. Исход этого заседания, в общем, висел на волоске, и судьба мира тоже, как следствие. Вот когда Кабинет принял решение продолжать войну, вот тогда время и начало работать против немцев, потому что с Англией немцы ничего поделать не могли, она для "молниеносной войны" была неуязвима (Ламанш + Гранд Флит).