От Дмитрий Козырев
К Г.С.
Дата 01.08.2011 14:58:26
Рубрики WWII;

"Мы не можем просчитать логику непрофессионала" (с) 17 мгновений весны

>А звоночки были, и громкие.

Озвучте, разберем.

>Попробую сформулировать на шахматной аналогии

>Любой шахматист знает, что даже стратегически выигранную позицию можно проиграть из-за тактического удара или зевка. Такое случалось и с великими.
>(А с тем, что после ПМР позиция была стратегически выигрышной, здесь, кроме Бориса К. и его сторонников, большинство не спорит).

Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.

>Любитель может посмотреть сыгранную партию с комментариями профессионалов и разбором ошибок и возможных вариантов.
>Исаев, Вы и другие уважаемые авторы объясняют, какие и почему были сделаны конкретные ходы, а мне интересны именно разбор ошибок и варианты.

Ошибки и варианты мы вполне себе разбираем.
Я возражаю против Вашего тезиса, что "вс былологично и предсказуемо". И в военном планировании шахматные аналогии не годятся.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 14:58:26)
Дата 01.08.2011 16:55:31

Re: "Мы не...


>
>Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.

===ПМР это просто бумажка, а вот после 3 сентябра позиция была выгрышной, да. И шансы были перевести "позиционное преимущество" в выигрыш, но Сталин ими не воспользовался, переоценив англофранцузов.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.08.2011 16:55:31)
Дата 01.08.2011 17:09:21

Re: "Мы не...


>>
>>Это такой "аргумент "к Гитлеру"? После ПМР позиция была никакой.
>
>===ПМР это просто бумажка, а вот после 3 сентябра позиция была выгрышной, да. И шансы были перевести "позиционное преимущество" в выигрыш, но Сталин ими не воспользовался, переоценив англофранцузов.

А причем тут переоценка Сталина?
Вот давали же ссылку на Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2223038.htm
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.08.2011 17:09:21)
Дата 01.08.2011 17:39:11

Re: "Мы не...

>Вот давали же ссылку на Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2223038.htm

Ну да, у него оценки как у блондинки с динозаврами - 50 на 50, или встречу или нет :). При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша. Остальное тоже большей частью за уши притянуто, а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
От Александр Солдаткичев
К Cat (01.08.2011 17:39:11)
Дата 01.08.2011 18:11:03

Про блондинок у него тоже есть.

Здравствуйте

>Ну да, у него оценки как у блондинки с динозаврами - 50 на 50, или встречу или нет :).

http://fat-yankey.livejournal.com/103205.html

> При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша.

Потому что обе стороны полагали, что Польша быстро исчезнет.

> Остальное тоже большей частью за уши притянуто,

Что остальное?

> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")

Где, по вашему, граница?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (01.08.2011 18:11:03)
Дата 01.08.2011 19:04:23

Re: Про блондинок...


>> При оценке ресурсов союзников почему-то совсем не учитывается Польша.
>
>Потому что обе стороны полагали, что Польша быстро исчезнет.

===Однако, прежде чем исчезнуть, она нанесет немцам определенные потери.

>> Остальное тоже большей частью за уши притянуто,
>
>Что остальное?

====Например, что в случае быстрой победы Антанты ПМР нам невыгоден. На самом деле выгоден - мы избавились от главного врага чужими руками, вдобавок получив его кусок. Плюс могли поиметь некий профит от торговли с Германией в условиях ее блокады.

>> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
>
>Где, по вашему, граница?

===Четкой границы нет. Но представьте 41-й - приграничное сражение+Тайфун+контрнаступление под Москвой - и это всего за полгода! По расходам ресурсов вполне себе "затяжная война" получается.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.08.2011 19:04:23)
Дата 02.08.2011 09:41:06

Re: Про блондинок...

>>> а иногда идет откровенная подмена понятий (например, война длиной в год активных действий это уже затяжная, а никак не "быстрая победа")
>>
>>Где, по вашему, граница?
>
>===Четкой границы нет.

Есть такое понятие "кампания". Затяжная война - война из нескольких кампаний.
От Александр Солдаткичев
К Cat (01.08.2011 19:04:23)
Дата 01.08.2011 20:16:15

Re: Про блондинок...

Здравствуйте

>===Однако, прежде чем исчезнуть, она нанесет немцам определенные потери.

Незначительные. Полученный опыт окупил потери с лихвой.

>====Например, что в случае быстрой победы Антанты ПМР нам невыгоден. На самом деле выгоден - мы избавились от главного врага чужими руками, вдобавок получив его кусок. Плюс могли поиметь некий профит от торговли с Германией в условиях ее блокады.

О каком враге и куске вы говорите?

>===Четкой границы нет. Но представьте 41-й - приграничное сражение+Тайфун+контрнаступление под Москвой - и это всего за полгода! По расходам ресурсов вполне себе "затяжная война" получается.

А по сравнению с 1939-1945 какие то жалкие 5-10% - никак затяжная война не получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (01.08.2011 20:16:15)
Дата 02.08.2011 12:31:21

Re: Про блондинок...


>
>Незначительные. Полученный опыт окупил потери с лихвой.

===Заранее это было неизвестно. Могло получиться как с Финляндией. Да и опыт еще надо проанализировать и размножить.

>
>О каком враге и куске вы говорите?

===О Польше, вестимо
От Александр Солдаткичев
К Cat (02.08.2011 12:31:21)
Дата 02.08.2011 20:52:49

Re: Про блондинок...

Здравствуйте

>===Заранее это было неизвестно. Могло получиться как с Финляндией. Да и опыт еще надо проанализировать и размножить.

И немцы, и союзники считали, что Польша продержится 2-8 недель, до того, как Запад будет готов воевать. Поэтому силы Польши не учитываются.

>===О Польше, вестимо

После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Cat
К Александр Солдаткичев (02.08.2011 20:52:49)
Дата 02.08.2011 23:39:51

Re: Про блондинок...


>
>И немцы, и союзники считали, что Польша продержится 2-8 недель, до того, как Запад будет готов воевать. Поэтому силы Польши не учитываются.

===2 месяца активных боев - это очень прилично с точки зрения потерь.

>
>После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?

===Никто ничего требовать не будет. Недостачу компенсируют за счет Германии, как и было в РИ
От Александр Солдаткичев
К Cat (02.08.2011 23:39:51)
Дата 03.08.2011 06:34:14

То есть уничтожение врага уже отменяется.


>===2 месяца активных боев - это очень прилично с точки зрения потерь.

В дивизиях сколько немцы потеряют?

>>После победы союзников Польша будет восстановлена, кусок будут требовать обратно. Где тут выгода?
>
>===Никто ничего требовать не будет. Недостачу компенсируют за счет Германии, как и было в РИ

Так где выгода? В куске территории с враждебным населением? Врага восстановят, он станет только злее. Почему не будут требовать территории, я не понимаю - обязательно будут. СССР ведь не позовут на переустройство мира.

С уважением, Александр Солдаткичев