От Балтиец
К Юрий Житорчук
Дата 30.07.2011 19:35:52
Рубрики WWII;

Re: Где это...

>Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.
>Юрий Житорчук
Простите, а разве мемуарны уже уравнены по достоверности с данными архивов? Там-то зачастую не все гладко, а что вы хотите от человека, севшего за перо через много лет после описываемых событий?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (30.07.2011 19:35:52)
Дата 30.07.2011 19:50:34

Re: Где это...

>>Так вот в декабре 1940 года против СССР немцы сосредоточили у наших границ всего около 30-ти своих дивизий, а по состоянию на 4 апреля 1941 года их было 47 дивизий. Короче говоря, Новобранец не источник информации, а дезинформатор.
>Простите, а разве мемуарны уже уравнены по достоверности с данными архивов? Там-то зачастую не все гладко, а что вы хотите от человека, севшего за перо через много лет после описываемых событий?

Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От БорисК
К Юрий Житорчук (30.07.2011 19:50:34)
Дата 02.08.2011 07:46:15

Re: Где это...

>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.

Все относительно. Я считаю Жукова живым человеком со своими достоинствами и недостатками. А Вы Жукова обозвали птенцом хрущевского помета.

Вы утверждаете, что факты и описания событий, изложенные в мемуарах Жукова, не заслуживают доверия. Более того, даже называете его слова ложью и напраслиной. И возлагаете на руководимый Жуковым ГШ полную ответственность за стратегическую неподготовленность КА к войне. А я с Вами в этом не соглашаюсь.

Так у кого из нас предвзятое отношение к Жукову и кто из нас обливает его грязью?
От Балтиец
К Юрий Житорчук (30.07.2011 19:50:34)
Дата 30.07.2011 21:47:21

Re: Где это...

>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.
Слепое преклонение Исаева перед Жуковым тоже не секрет. И что?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (30.07.2011 21:47:21)
Дата 30.07.2011 22:00:18

Re: Где это...

>>Ну так зачем же тогда с помощью весьма сомнительных мемуаров обливать грязью маршала Жукова? А, мягко выражаясь, предвзятое отношение Кавалерчика к Жукову известно.
>Слепое преклонение Исаева перед Жуковым тоже не секрет. И что?

Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От Балтиец
К Юрий Житорчук (30.07.2011 22:00:18)
Дата 30.07.2011 22:25:20

Re: Где это...

>Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.
К чему такой пафос? Мемуары реального человека из ГРУ... ими надо именно... как это вы тонко выразились... брезговать. А не замечать того, что написано в десятках книг о Жукове людьми, лично знавшими его... это верх объективности?
От Юрий Житорчук
К Балтиец (30.07.2011 22:25:20)
Дата 30.07.2011 23:54:08

Re: Где это...

>>Ничего, только Исаев при этом не пользуется более чем сомнительными данными, а вот Кавалерчик этим не брезгует.
>К чему такой пафос? Мемуары реального человека из ГРУ... ими надо именно... как это вы тонко выразились... брезговать.

Во-первых из РУ, а не из ГРУ. Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал. В-третьих, нет особых оснований верить словам подобного типа. В-четвертых, как совершенно справедливо писал выше по ветке Пауль:

«Вообще есть сомнения, что такой доклад существовал и что Гамелен был одним из его автором. Режим Виши назначил его одним из виновных за поражение Франции, вследствии чего он был арестован в сентябре 40 года».

Т.е. есть обоснованные сомнения, что и в данном случае Новобранец говорит правду.

>А не замечать того, что написано в десятках книг о Жукове людьми, лично знавшими его... это верх объективности?

У Вас есть претензии в этом вопросе к Исаеву, так и напишите ему об этом. Я особой необъективности у Исаева в этом вопросе не замечал.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/

От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (30.07.2011 23:54:08)
Дата 31.07.2011 00:40:48

Следует уточнить

>Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал.

Об этом мы знаем только из рассказа самого Новобранца. То есть, персонаж настолько глуп, что сам не понимает, что выставляет себя глупцом.
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (31.07.2011 00:40:48)
Дата 31.07.2011 10:26:15

Re: Следует уточнить

>>Во-вторых, этот человек сознательно, или по собственной глупости подкинул дезинформацию в важнейшие данные разведки и всячески на ней настаивал.
>Об этом мы знаем только из рассказа самого Новобранца. То есть, персонаж настолько глуп, что сам не понимает, что выставляет себя глупцом.

Вообще говоря, разведсводкой №8 после войны в своих воспоминаниях стал хвалиться маршал Голиков, утверждает, что к 15 ноября 1940 года руководимая им разведка насчитывала у наших границ от 112 до 120 немецких дивизий:

«Из той же разведсводки видно, что к 15 ноября 1940 г. на наших границах с некоторым удалением от них на территории Восточной Пруссии, Польши, Словакии, Венгрии, Прикарпатской Украины и Румынии гитлеровская Германия уже имела от 112 до 120 дивизий, а в их числе не менее 15—16 танковых и моторизованных.
Из той же разведсводки было известно,что в результате проведенных за 1940 г. мобилизационных мероприятий состав сил германской армии на 15 ноября 1940 г. достиг уже 229—242 дивизий, включая 15—17 танковых и 8—10 моторизованных».

При этом Голиков так и не объяснил, если в ноябре 1940 года у наших границ было до 120 дивизий, то, как к 1 июля 1941 года у наших границ по данным разведки оказалось «всего» 120-122 дивизии? Не говоря уже о том, что к 1 октября у немцев всего было 156 дивизий, а не 229-240, как утверждает Голиков. Впрочем Голиков таким образом отрабатывал присвоенное ему Хрущевым маршальское звание.

Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (31.07.2011 10:26:15)
Дата 01.08.2011 18:30:41

Re: Следует уточнить

>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Не приходилось, но она вроде была частично опубликована несколько лет назад в одном из сборников документов. Об этом недавно шёл разговор на ВИФе. К сожалению, не смог отыскать ветку.
От серж
К И.Пыхалов (01.08.2011 18:30:41)
Дата 01.08.2011 19:08:02

Re: Следует уточнить

>>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?
>Не приходилось, но она вроде была частично опубликована несколько лет назад в одном из сборников документов. Об этом недавно шёл разговор на ВИФе. К сожалению, не смог отыскать ветку.

Частично опубликована в "Военная разведка информирует", документ 6.52
От Юрий Житорчук
К серж (01.08.2011 19:08:02)
Дата 02.08.2011 11:20:16

Спасибо (-)
От серж
К Юрий Житорчук (31.07.2011 10:26:15)
Дата 01.08.2011 09:59:29

Re: Следует уточнить

>Из той же разведсводки было известно,что в результате проведенных за 1940 г. мобилизационных мероприятий состав сил германской армии на 15 ноября 1940 г. достиг уже 229—242 дивизий, включая 15—17 танковых и 8—10 моторизованных».
>При этом Голиков так и не объяснил, если в ноябре 1940 года у наших границ было до 120 дивизий, то, как к 1 июля 1941 года у наших границ по данным разведки оказалось «всего» 120-122 дивизии? Не говоря уже о том, что к 1 октября у немцев всего было 156 дивизий, а не 229-240, как утверждает Голиков. Впрочем Голиков таким образом отрабатывал присвоенное ему Хрущевым маршальское звание.
>Не приходилось ли Вам встречать в архивах эту самую разведсводку №8?

Это так называемый сборник разведматериалов № 8 по западу. Давно рассекречен.