От БорисК
К Александр Солдаткичев
Дата 29.07.2011 08:54:54
Рубрики Армия; 1941;

Вполне достаточно для понимания процесса

>Хотя бы с точностью до десятков процентов известно, сколько пленных умерло?

Согласно немецким данным, из 3350 тыс. советских пленных, взятых в 1941 г., к 1 февраля 1942 г. умерло почти 60%, или примерно 2 млн. Из них 600 тыс. умерли в декабре-январе. На территории самого Рейха только в декабре 1941 г. от голода и тифа умерли 18,5% советских пленных, а всего до 1 апреля 1942 г. их там дожило лишь примерно 53%. Это несколько лучше, чем в среднем, но не намного. Таким образом, советские военнопленные массами погибали не из-за каких-то объективных факторов, а в результате целенаправленной политики нацистов.

Весной 1942 г. они изменили эту политику. Но не из-за внезапно проснувшегося человеколюбия, конечно, а когда поняли, что война окончательно перешла в фазу длительной борьбы на истощение, и им понадобилось побольше трудовых ресурсов. Военнопленных стали кормить и одевать, чтобы использовать в качестве дешевой рабочей силы. После этого шансы пережить войну для тех из них, кто уцелел до этого времени, значительно повысились.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (29.07.2011 08:54:54)
Дата 29.07.2011 19:58:27

Re: Вполне достаточно...

Здравствуйте

>Согласно немецким данным, из 3350 тыс. советских пленных, взятых в 1941 г., к 1 февраля 1942 г. умерло почти 60%, или примерно 2 млн.

Об источниках не могли бы вы рассказать подробнее?
Дело в том, что из Кривошеева следует, что миллион пленных 1941 года были освобождены в конце войны. Да ещё 300 тысяч освободили фашисты. Это что же - с 1 февраля 1942 до конца войны никто не умер? Что то не верится в это.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (29.07.2011 19:58:27)
Дата 30.07.2011 10:24:57

Re: Вполне достаточно...

>Об источниках не могли бы вы рассказать подробнее?

Конечно, могу. Об этом написано в 4-м томе официальной немецкой истории ВМВ "Germany and the Second World War" на стр. 1176-1177.

>Дело в том, что из Кривошеева следует, что миллион пленных 1941 года были освобождены в конце войны. Да ещё 300 тысяч освободили фашисты. Это что же - с 1 февраля 1942 до конца войны никто не умер? Что то не верится в это.

Умерли, конечно, но уровень их смертности сильно упал. Для справки, из 232 тыс. английских и американских военнопленных, попавших в руки немцев, за всю войну умерли 8348 чел. или 3,6%. Вряд ли, конечно, смертность среди советских военнопленных опустилась до этого уровня, но, похоже, со временем стала приближаться к нему. Прежде всего, потому, что их питание резко улучшилось. Если летом 1941 пленным, которых тогда выводили из Белоруссии, полагался паек с энергетической ценностью не достигавший 500 ккал в день, а в октябре 1941 г. неработающим пленным давали не более 1500 килокалорий в день, то в конце октября 1944 г. их рацион приравняли к рациону немецкого гражданского населения. Непонятно, правда, к какому именно населению их приравняли. Обычный немец тогда получал 2000 ккал в день, немецкий рабочий, занимавшийся физическим трудом - 2760 ккал в день, а занимавшиеся тяжелым физическим трудом - 3500 ккал в день.

И не надо забывать, что точной статистики военнопленных мы сейчас не знаем. Многие цифры в большей или меньшей степени базируются на некоторых допущениях и имеют соответствующие погрешности. И вполне согласуются друг с другом с учетом этих самых погрешностей.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.07.2011 10:24:57)
Дата 30.07.2011 12:26:48

Re: Вполне достаточно...

Здравствуйте

>Конечно, могу. Об этом написано в 4-м томе официальной немецкой истории ВМВ "Germany and the Second World War" на стр. 1176-1177.

Я, к сожалению, не вижу возможности с ним ознакомиться в ближайшее время. Там цифры погибших взяты из немецких отчётов или их каким-то образом вычисляли?

> Вряд ли, конечно, смертность среди советских военнопленных опустилась до этого уровня, но, похоже, со временем стала приближаться к нему.

Если к 1 февраля 1942 года действительно погибли 60% пленных, то уже в начале 1942 года смертность должна была резко снизиться - иначе уже к середине 1942 года осталось бы меньше миллиона пленных.
А нет ли отчёта OKW о количестве взятых в плен в 1942 году? Можно было бы оценить, насколько снизилась смертность среди них.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.07.2011 12:26:48)
Дата 02.08.2011 09:18:55

Re: Вполне достаточно...

>Я, к сожалению, не вижу возможности с ним ознакомиться в ближайшее время. Там цифры погибших взяты из немецких отчётов или их каким-то образом вычисляли?

Там нет особых подробностей, все это написано в одном абзаце из 13 строчек. И имеется ссылка на Streit, Keine Kameraden, 136. Вообще, любая серьезная работа о советских пленных в Германии не обходится без ссылок на этого историка.

>Если к 1 февраля 1942 года действительно погибли 60% пленных, то уже в начале 1942 года смертность должна была резко снизиться - иначе уже к середине 1942 года осталось бы меньше миллиона пленных.
>А нет ли отчёта OKW о количестве взятых в плен в 1942 году? Можно было бы оценить, насколько снизилась смертность среди них.

Есть, конечно, и даже в сети доступна. Смотрите вот здесь:

http://ww2stats.com/index.html

Там и кроме пленных очень много чего "вкусного".

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (02.08.2011 09:18:55)
Дата 02.08.2011 13:16:42

Что-то не сходится.

Здравствуйте

Здравствуйте

По Кривошеву, плен пережили 660 тысяч человек, попавших туда в 1942 году. По ссылке видим 1.5-1.65 миллиона пленных. То есть 40-45% пленных 42 года погибли(и 15% отпущены фашистами, как предатели).
Это сразу ставит под сомнение нормальное питание.

Хотя меня тут регулярно убеждают, что всё дело в смене набора продуктов и тяжёлых ранениях, а так 50% дело житейское.

Дальше, не вижу причин, чтобы смертность среди пленных 41 года, измождённых бесчеловечными условиями содержания, была бы вдруг ниже этих 40-45%.
Также, предполагаю, что выпущенные фашистами 0.5 млн человек разделились примерно поровну - 250 тысяч 41 года и 250 тысяч 42, так как было их примерно одинаково.
Если к февралю 42 пленных оставалось 1.35 млн, то к концу войны должно было бы остаться 0.5-0.6 млн.
А Кривошеев пишет - почти миллион.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.08.2011 13:16:42)
Дата 03.08.2011 10:05:21

Re: Что-то не...

>По Кривошеву, плен пережили 660 тысяч человек, попавших туда в 1942 году. По ссылке видим 1.5-1.65 миллиона пленных. То есть 40-45% пленных 42 года погибли(и 15% отпущены фашистами, как предатели).
>Это сразу ставит под сомнение нормальное питание.

>Хотя меня тут регулярно убеждают, что всё дело в смене набора продуктов и тяжёлых ранениях, а так 50% дело житейское.

Питание пленных было, как правило, далеко от нормального. Ведь одни пайковые калории еще мало что говорят, надо сравнивать их с затратами энергии на работе. И надо еще учитывать, что их обычно кормили не качественными продуктами, а суррогатами.

>Дальше, не вижу причин, чтобы смертность среди пленных 41 года, измождённых бесчеловечными условиями содержания, была бы вдруг ниже этих 40-45%.
>Также, предполагаю, что выпущенные фашистами 0.5 млн человек разделились примерно поровну - 250 тысяч 41 года и 250 тысяч 42, так как было их примерно одинаково.
>Если к февралю 42 пленных оставалось 1.35 млн, то к концу войны должно было бы остаться 0.5-0.6 млн.
>А Кривошеев пишет - почти миллион.

Кривошеев здесь откровенно натягивает резинку на глобус. По его расчетам получается, что из 5059 тыс. пропавших без вести 1836 тыс. вернулись после конца войны, 940 тыс. остались на оккупированной территории и потом были вторично призваны, 823 тыс. были освобождены немцами и 180 тыс. эмигрировали. Остаются 1280 тыс., часть из которых пропали без вести, а остальные погибли в плену. Причем он предполагает, что 450-500 тыс. из первоначального числа в плен не попали, а погибли, или, будучи ранеными, остались на поле боя, занятом немцами. Отсюда получается, что в плен попали 4559-4609 тыс. советских солдат, из которых погибли 780-830 тыс. чел. или 17-18%.

А Штрайт считает совсем иначе. Вот его баланс:
Попали в плен – 5734528 чел.
Освобождены немцами – 1018 тыс.
Находились в плену на 01.01. 1945 – 930287 чел.
К тому времени сбежали или были освобождены советскими войсками – 500 тыс.
Отсюда он получил около 3,3 млн. погибших в немецком плену или 57,3%.

Штрайт ошибся в количестве освобожденных во время войны Красной армией и после войны пленных. Их было, согласно Кривошееву, 2016 тыс. (с учетом 180 тыс. эмигрантов), а не 1430 тыс., как у Штрайта. Тогда получается, что в плену погибли 2700 тыс. чел., или 47%. Совсем другая картина, чем у Кривошеева.

С уважением, БорисК.
От Паршев
К БорисК (29.07.2011 08:54:54)
Дата 29.07.2011 12:20:56

Re: Вполне достаточно...

>>Хотя бы с точностью до десятков процентов известно, сколько пленных умерло?
>
>Согласно немецким данным, из 3350 тыс. советских пленных, взятых в 1941 г., к 1 февраля 1942 г. умерло почти 60%, или примерно 2 млн.

А чьи это данные, каких организаций? Вполне вероятна ситуация, что 3350 тыс. - это данные округлённые, неточные, доклады армейцев об их успехах (типа "600 тысяч под Киевом"), а февральские 42-го - первый относительно точный учет наличия в лагерях.
От БорисК
К Паршев (29.07.2011 12:20:56)
Дата 30.07.2011 10:29:38

Re: Вполне достаточно...

>А чьи это данные, каких организаций? Вполне вероятна ситуация, что 3350 тыс. - это данные округлённые, неточные, доклады армейцев об их успехах (типа "600 тысяч под Киевом"), а февральские 42-го - первый относительно точный учет наличия в лагерях.

3,35 млн. советских военнопленных в 1941 г. - это данные немецкой системы лагерей военнопленных, которая их приняла. По докладам вермахта, он тогда взял в плен 3,9 млн. чел. Вот эта цифра действительно была преувеличенной.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.07.2011 10:29:38)
Дата 30.07.2011 11:53:03

Разве это не цифры OKW?

Здравствуйте

Куртуков писал об этих цифрах, как о докладе OKW - он ошибался?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1084/1084149.htm

"OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW."

"У OKW тоже речь идет о числе взятых в плен, а не о числе поступивших в лагеря. Цифры лагерного учета мне ни разу не всречались. Впрочем, я их особо и не искал."

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.07.2011 11:53:03)
Дата 02.08.2011 09:09:16

Re: Разве это...

>Куртуков писал об этих цифрах, как о докладе OKW - он ошибался?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1084/1084149.htm

>"OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW."

>"У OKW тоже речь идет о числе взятых в плен, а не о числе поступивших в лагеря. Цифры лагерного учета мне ни разу не всречались. Впрочем, я их особо и не искал."

Куртуков здесь не совсем точен. Пленными занимался не только OKW. Он нес ответственность только за их лагеря, расположенные на территории Рейха. А за лагеря на оккупированной территории СССР отвечал OKH. Так что отчет OKW включал в себя и данные OKH.

Но самое интересное - каким образом произошла корректировка цифры 3,9 млн. до 3,35 млн.? По-моему, как раз в процессе передачи пленных из зоны OKH в зону OKW и связанной с этим проверки данных OKH. В СССР, кстати, тоже войска постоянно отчитывались о заметно большем количестве взятых пленных, чем то, которое поступало в лагеря НКВД.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (02.08.2011 09:09:16)
Дата 02.08.2011 13:21:33

А где отпущенные пленные учитывались?

Здравствуйте

Из Кривошеева -
"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ — 292 702 чел., в зоне ОКВ — 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ — 535 523 чел., а в зоне ОКВ — 287 707 чел."

292.702 человека, выпущенных в зоне ОКХ - наверняка же учтены в их сводках. А в 3.35 миллиона, переданных ОКВ, они включены или уже нет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.08.2011 13:21:33)
Дата 03.08.2011 09:01:34

Re: А где...

>Из Кривошеева -
>"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ — 292 702 чел., в зоне ОКВ — 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ — 535 523 чел., а в зоне ОКВ — 287 707 чел."

>292.702 человека, выпущенных в зоне ОКХ - наверняка же учтены в их сводках. А в 3.35 миллиона, переданных ОКВ, они включены или уже нет?

ОКХ не передало ОКВ все 3,35 млн. в конце 1941 г. Часть пленных продолжала числиться у ОКХ, например, в лагерях военнопленных, расположенных на территории Польши. А там смертность вообще зашкаливала даже на фоне совсем немалых цифр в Рейхе. Из 361612 доставленных туда советских пленных до 15 апреля дожили только 44235. Правда, еще 7559 сбежали. Как видите, учет в ОКХ был вполне на уровне.

Я думаю, что главным ответственным за статистику военнопленных был все же ОКВ, а ОКХ перед ним отчитывался за свою долю. Так что 3,35 млн. в конце 1941 г. - это общее количество военнопленных, захваченных немцами в 1941 г., включавшее умерших, убитых, отпущенных и сидевших в лагерях к концу года. Немцы, кстати, одно время освобождали безногих, безруких и слепых пленных. Сколько из них смогло выжить после освобождения - сейчас уже не узнать. А после 1 мая и до конца войны они освободили еще 200 тыс. пленных.

С уважением, БорисК.
От Maxim
К Паршев (29.07.2011 12:20:56)
Дата 29.07.2011 12:54:30

Re: Вполне достаточно...

>А чьи это данные, каких организаций?

Организация называется "Вермахт".

>типа "600 тысяч под Киевом".

Больше. По немецким данным Группа Армий Юг взяла 492 885 пленных, и Группа армий Центр - 172,337 (с Гомеля). Получаетяс около 665 000. Но это не только в самом киевском котле, но и на пути к нему.

с уважением
От Александр Солдаткичев
К Maxim (29.07.2011 12:54:30)
Дата 29.07.2011 19:52:24

Re: Вполне достаточно...

Здравствуйте

>>А чьи это данные, каких организаций?

>Организация называется "Вермахт".

Вермахт вел учёт пленных, умерших на территории Рейха?
Разве их не передавали другим организациям?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (29.07.2011 19:52:24)
Дата 29.07.2011 21:18:48

Re: Вполне достаточно...

>Здравствуйте

>>>А чьи это данные, каких организаций?
>
>>Организация называется "Вермахт".
>
>Вермахт вел учёт пленных, умерших на территории Рейха?
>Разве их не передавали другим организациям?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Нет, я имел в виду кол-во взятых в плен.
От eugend
К БорисК (29.07.2011 08:54:54)
Дата 29.07.2011 09:43:01

вопрос скорее к АлександруСолдаткичеву

>>Хотя бы с точностью до десятков процентов известно, сколько пленных умерло?
>
>Согласно немецким данным, из 3350 тыс. советских пленных, взятых в 1941 г., к 1 февраля 1942 г. умерло почти 60%, или примерно 2 млн. Из них 600 тыс. умерли в декабре-январе. На территории самого Рейха только в декабре 1941 г. от голода и тифа умерли 18,5% советских пленных, а всего до 1 апреля 1942 г. их там дожило лишь примерно 53%. Это несколько лучше, чем в среднем, но не намного. Таким образом, советские военнопленные массами погибали не из-за каких-то объективных факторов, а в результате целенаправленной политики нацистов.

Александр, возвращаясь к недавней ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2250/2250822.htm

и исходя из данных выше получается следующее
у немцев за первые полгода войны умерло 60% советских военнопленных
в СССР за первый год с лишним 29%, т.е. вдвое меньше за вдвое больший период.

Т.е. Ваше утверждение в той ветке о сопоставимом уровне смертности в/пленных, и соответственно сопоставимой жестокости по отношению к ним - в Германии и СССР (Если я неправильно понял Вас, прошу поправить), оказывается как минимум спорным?

Или что-то не то с цифрами?

Я почему и чуть ниже (выше?) уточнил по цифрам, потому что хочется все-таки разобраться в вопросе.
От Александр Солдаткичев
К eugend (29.07.2011 09:43:01)
Дата 29.07.2011 19:38:22

Re: вопрос скорее...

Здравствуйте

>Александр, возвращаясь к недавней ветке:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2250/2250822.htm
>и исходя из данных выше получается следующее
>у немцев за первые полгода войны умерло 60% советских военнопленных
>в СССР за первый год с лишним 29%, т.е. вдвое меньше за вдвое больший период.

Здесь нужно уточнить - да, 29% с начала войны до 1 сентября 1942, но из них 28% за 8 месяцев - с 1 января 1942 по 1 сентября 1942 года. В 1941 году в советском плену умерло всего 2% военнопленных.

>Т.е. Ваше утверждение в той ветке о сопоставимом уровне смертности в/пленных, и соответственно сопоставимой жестокости по отношению к ним - в Германии и СССР (Если я неправильно понял Вас, прошу поправить), оказывается как минимум спорным?

Да, вы неправильно поняли. По уровню смертности сравнивать жестокость никак нельзя, и нигде ничего о жестокости я не говорил, не надо за меня додумывать.

>Или что-то не то с цифрами?

Уровень смертности по разным периодам был сильно разным, в том числе потому, что причины смерти военнопленных были очень разными. За период с начала войны до 1942 года цифры одни, за период с начала войны до 1944 года - другие.
Я, собственно, возражал утверждению, что СССР, якобы, соблюдал конвенцию по военнопленным - из норм питания видно, что не соблюдал статью 11.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Александр Солдаткичев (29.07.2011 19:38:22)
Дата 29.07.2011 21:24:17

Re: вопрос скорее...

>Здравствуйте

>>Александр, возвращаясь к недавней ветке:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2250/2250822.htm
>>и исходя из данных выше получается следующее
>>у немцев за первые полгода войны умерло 60% советских военнопленных
>>в СССР за первый год с лишним 29%, т.е. вдвое меньше за вдвое больший период.
>
>Здесь нужно уточнить - да, 29% с начала войны до 1 сентября 1942, но из них 28% за 8 месяцев - с 1 января 1942 по 1 сентября 1942 года. В 1941 году в советском плену умерло всего 2% военнопленных.

>>Т.е. Ваше утверждение в той ветке о сопоставимом уровне смертности в/пленных, и соответственно сопоставимой жестокости по отношению к ним - в Германии и СССР (Если я неправильно понял Вас, прошу поправить), оказывается как минимум спорным?
>
>Да, вы неправильно поняли. По уровню смертности сравнивать жестокость никак нельзя, и нигде ничего о жестокости я не говорил, не надо за меня додумывать.

>>Или что-то не то с цифрами?
>
>Уровень смертности по разным периодам был сильно разным, в том числе потому, что причины смерти военнопленных были очень разными. За период с начала войны до 1942 года цифры одни, за период с начала войны до 1944 года - другие.
>Я, собственно, возражал утверждению, что СССР, якобы, соблюдал конвенцию по военнопленным - из норм питания видно, что не соблюдал статью 11.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Также не надо забывать, что они еще расстреляли около 500 000 либо на переднем крае, либо в лагерях. Особенно расстрелы были характерны для лета 41 года. Расстреливали в лагерях как Заксенхаузен, например, испытывали газ до приема евреев и т.д.

От холода,голода, болезней и жестокого обращения умерло около 2,6 млн. Всего погибло 3.1 млн.

Так что надо признать, что обращение было гараздо более жестоким, приступным. Это все признаеют уже.
От Александр Солдаткичев
К Maxim (29.07.2011 21:24:17)
Дата 29.07.2011 22:16:36

Re: вопрос скорее...

Здравствуйте,

>Также не надо забывать, что они еще расстреляли около 500 000 либо на переднем крае, либо в лагерях. Особенно расстрелы были характерны для лета 41 года. Расстреливали в лагерях как Заксенхаузен, например, испытывали газ до приема евреев и т.д.

>От холода,голода, болезней и жестокого обращения умерло около 2,6 млн. Всего погибло 3.1 млн.

>Так что надо признать, что обращение было гараздо более жестоким, приступным. Это все признаеют уже.

Кому надо признать? Об этом и так все в курсе.

С уважением, Александр Солдаткичев