От Роман Алымов
К Ктонибудь
Дата 28.07.2011 15:29:44
Рубрики WWII; ВВС;

Центнер брони и кило 30 бронестекла (-)
От Robert
К Роман Алымов (28.07.2011 15:29:44)
Дата 28.07.2011 20:22:30

На Аэрокобре двигатель позади пилота - защищает пилота от обстрела сзади

Т.е. снаряд в двигатель, самолет подбит, но пилот - жив и может выпрыгнуть.

И есть аварийный люк с аварийным сбросом, с другой стороны кабины от вxодной "двери" (у нее вxод в кабину не сверxу через фонарь, а сбоку).
От Дм. Журко
К Роман Алымов (28.07.2011 15:29:44)
Дата 28.07.2011 16:25:27

К тому же баки в крыльях, а не между лётчиком и двигателем.

Двигатель прикрывал лётчика с наиболее вероятного направления обстрела сзади. Удобный способ покидания кабины и защищённость от капотирования.
От Andrey~65
К Дм. Журко (28.07.2011 16:25:27)
Дата 28.07.2011 20:14:56

Re: К тому же ...

>Удобный способ покидания кабины.
Но с особенностями отделения от самолета.
По воспоминаниям Покрышкина "Кобра" не любила, когда из нее прыгают с парашютом. Велик был % летчиков отброшенных потоком и стукнутых об стабилизатор с достаточно тяжелыми при этом травмами.
От Andrey~65
К Andrey~65 (28.07.2011 20:14:56)
Дата 30.07.2011 12:37:38

Re: К тому

Для интереса можно почитьать здесь
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
Беседа с Н.Г.Голодниковым летчик-истребитель 2-го ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова
Как раз воспоминания про "Кобру".
От nnn
К Andrey~65 (28.07.2011 20:14:56)
Дата 29.07.2011 09:02:30

А разве это характерно не для всех самолетов ?

Велик был % летчиков отброшенных потоком и стукнутых об стабилизатор с достаточно тяжелыми при этом травмами.

При скоростях более ~ 450 км/час ЕМНИП, выпрыгнуть из самолета не всегда хватает сил - воздушный поток заталкивает назад ?
От Claus
К nnn (29.07.2011 09:02:30)
Дата 29.07.2011 09:27:11

Если самолет сохранял управляемость, то из обычных кабин прыгали просто отдав ру

>При скоростях более ~ 450 км/час ЕМНИП, выпрыгнуть из самолета не всегда хватает сил - воздушный поток заталкивает назад ?
Если самолет сохранял управляемость, то из обычных кабин прыгали просто отдав ручку от себя - по инерции летчика выкидовало из кабины вверх.
в этом случае о стабилизатор удариться было явно сложнее.
А из кобры только через дверь - как раз в сторону стабилизатора.
От Дм. Журко
К Andrey~65 (28.07.2011 20:14:56)
Дата 29.07.2011 00:54:59

Согласен, с важными особенностями. Но.

Другие советские истребители, напомню, часто летали с незакрытым фонарём. Жарко, непрозрачный плекс, сдвижную часть фонаря заклинивало. Последнее обстоятельство, вероятно, имело основания. Возможно, кто-то не сумел выбраться, кто-то покалечился...
От Andrey~65
К Дм. Журко (29.07.2011 00:54:59)
Дата 29.07.2011 18:03:46

Re: Согласен, с...

>Другие советские истребители, напомню, часто летали с незакрытым фонарём. Жарко, непрозрачный плекс, сдвижную часть фонаря заклинивало.
И местами недостаточный обзор назад.
А у практичных англичан в комлектацию кабины "Спитфайра" как раз входил фтатный ломик - для экстреннего сброса фонаря.
От Дм. Журко
К Andrey~65 (29.07.2011 18:03:46)
Дата 29.07.2011 18:40:53

И что это значит для оценки выживаемости лётчика Airacobra?

>И местами недостаточный обзор назад.

Я не все недостатки перечисляю, а лишь сравнимые и имеющие отношение к обсуждению.

>А у практичных англичан в комлектацию кабины "Спитфайра" как раз входил фтатный ломик - для экстреннего сброса фонаря.

Практичных? Но вообще, они молодцы, что ломик предусмотрели.
От kcp
К Дм. Журко (28.07.2011 16:25:27)
Дата 28.07.2011 18:00:11

А чем плохи баки? Они тоже прикрывали от пуль и осколков.

А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.
А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html вообще не очень удачная идея.
От bedal
К kcp (28.07.2011 18:00:11)
Дата 28.07.2011 19:31:02

тем, что момент инерции растёт - скорость перекладки падает, вероятность убиться

растёт, ибо активная безопасность (скорость и манёвр) защищает лучше пассивной (брони).
От Андрей Платонов
К bedal (28.07.2011 19:31:02)
Дата 28.07.2011 19:47:32

Момент инерции как раз минимален

ибо бак получается в центре масс по всем осям.
От bedal
К Андрей Платонов (28.07.2011 19:47:32)
Дата 29.07.2011 08:31:46

если бак в крыле? Я ведь об этом. (-)
От Андрей Платонов
К bedal (29.07.2011 08:31:46)
Дата 29.07.2011 10:38:01

Я имел в виду фюзеляжный. Если вы писали про крыльевой - тогда консенсус. (-)
От Дм. Журко
К kcp (28.07.2011 18:00:11)
Дата 28.07.2011 18:37:15

Тем, что пожар в кабине менее желателен, чем в крыле.

>А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.

Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

>А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html
>вообще не очень удачная идея.

Останется на совести автора статьи из Уголка. На F-5 топливо размещали на концах крыла и в фюзеляже, так как крыло было очень тонким, а самолёт малым.

Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.
От kcp
К Дм. Журко (28.07.2011 18:37:15)
Дата 28.07.2011 21:09:49

Re: Тем, что...

>>А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.

>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

Всё-таки словить осколок хуже чем просто облиться бензином.
А жидкость неплохо держит осколки и, в случае штурмового варианта, пули стрелковых калибров.
Забыл где я это читал, но вроде для FW.190 размещение баков под кабиной пилота называли достоинством именно для штурмового варианта.

>>А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html
>>вообще не очень удачная идея.

>Останется на совести автора статьи из Уголка. На F-5 топливо размещали на концах крыла и в фюзеляже, так как крыло было очень тонким, а самолёт малым.
>Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.

Однако "статистика показывает, что наиболее часто пули и снаряды попадают именно в крыло". Авторы статьи наверное видели статистику или хотя бы знают о ней, если пишут такое.
От Claus
К kcp (28.07.2011 21:09:49)
Дата 29.07.2011 09:32:28

Re: Тем, что...

>Однако "статистика показывает, что наиболее часто пули и снаряды попадают именно в крыло". Авторы статьи наверное видели статистику или хотя бы знают о ней, если пишут такое.
Это потому что крыло занимает большую часть площади проекции самолета под большинством ракурсов.

Сам же бак занимает лишь часть крыла, но из-за того, что бак плоский, вероятность его поражения при крыльевом размещении должна вырости.
От Дм. Журко
К Claus (29.07.2011 09:32:28)
Дата 29.07.2011 13:06:08

Почти согласен. Уточню.

>Это потому что крыло занимает большую часть площади проекции самолета под большинством ракурсов.

Может быть сказывается и крыльевое вооружение нападающего истребителя, при очень малых расстояниях стрельбы.

>Сам же бак занимает лишь часть крыла, но из-за того, что бак плоский, вероятность его поражения при крыльевом размещении должна вырости.

В случае с Airacobra крыло настолько толстое, что баки имели почти квадратное продольное сечение.
От Дм. Журко
К kcp (28.07.2011 21:09:49)
Дата 29.07.2011 01:02:41

Или авторы переврали выводы какого-то исследования. Бывает слишком часто.

Особенно, если исследование на другом языке.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (29.07.2011 01:02:41)
Дата 29.07.2011 10:36:53

Если факты опровергают Ваши утверждения, тем хуже для фактов (-)
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 10:36:53)
Дата 29.07.2011 10:57:33

Пожалуйста, повторите мне эти факты в ответ на это сообщение.

Можно кратко, одни ссылки.
От kcp
К kcp (28.07.2011 21:09:49)
Дата 28.07.2011 21:14:20

Нашёл про фоккер

>>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.
.....
>>Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.


------------------------------------------------------------------------------
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_fw190.htm

Запас топлива (525 л) размещался в двух металлических протестированных баках, установленных под кабиной пилота. Как показал опыт воздушных боев, такое расположение оказалось более предпочтительным по сравнению с крылье-выми баками (крыло имеет большую площадь, чем фюзеляж, поэтому вероятность его поражения при обстреле самолета снизу выше). Существенным минусом конструкции баков было отсутствие системы заполнения их нейтральными газами по мере выработки топлива. Поэтому для уничтожения Fw-190 иногда было достаточно попадания в бак одной зажигательной пули. Интересно, что заполненные топливом баки обеспечивали дополнительную защиту пилота, так как топливо гасило энергию пуль и осколков снарядов.
------------------------------------------------------------------------------
От Дм. Журко
К kcp (28.07.2011 21:14:20)
Дата 29.07.2011 01:00:33

С чем сравнивать?

В статье же не с Aircobra сравнивают, а с BF-109. P-39 выше, под лётчиком пространство, заполненное валом и фундаментом для него. И всё-таки P-39 истребитель, его чаще обстреливали сзади.

И это не о теме пока. Отмечаю лишь, что для защиты снизу лучше, когда там снизу что-то есть, но и не более.

А вот бак снизу это не бак спереди и над ногами в смысле выживания лётчика.
От Claus
К Дм. Журко (28.07.2011 18:37:15)
Дата 28.07.2011 19:41:48

Довольно сложно пробить бак размещенный между пилотом и двигателем, не убив при

>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

Довольно сложно пробить бак размещенный между пилотом и двигателем, не убив при этом пилота.
От Дм. Журко
К Claus (28.07.2011 19:41:48)
Дата 28.07.2011 19:45:07

Но попадают. Зачем бронестёкла ставили, как сами думаете? (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 19:45:07)
Дата 28.07.2011 19:46:29

Неужели для защиты фюзеляжного бензобака?! :-) (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 18:37:15)
Дата 28.07.2011 19:22:43

Re: Тем, что...

Уже обсуждали это некоторое время назад.

>>А чем плохи баки? Протектированные они тоже довольно эффективно прикрывали от пуль и осколков, если не пустые.
>Странное утверждение. Потекший бак обольёт бензином лётчика. Бывало не раз.

Ну, облило и облило, лишь бы не горело при этом.

>>А размещение их в крыльях, как утверждают http://airwar.ru/enc/fighter/f5a.html
>>вообще не очень удачная идея.

Согласен, и вот почему:

>Прицеливаются и стремятся попасть в центр самолёта.

...а попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.07.2011 19:22:43)
Дата 28.07.2011 19:44:11

Неужели? (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 19:44:11)
Дата 28.07.2011 19:45:48

Таки да (-)
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.07.2011 19:45:48)
Дата 28.07.2011 19:47:55

А, ну если вы пишете, то таки. (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 19:47:55)
Дата 28.07.2011 19:48:59

Каков вопрос, таков ответ. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.07.2011 19:48:59)
Дата 28.07.2011 19:52:19

Вопроса не было. Было утверждение, что попадают чаще туда, куда целятся. (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 19:52:19)
Дата 28.07.2011 19:59:43

Если с 5 м - да, на дистанциях воздушного боя - нет, см. расход б/п на 1 сбитие

А в моем письме было три утверждения, на которое Вы ответили одним вопросом, что выглядело странно.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.07.2011 19:59:43)
Дата 28.07.2011 20:12:27

Re:

Утверждения, вроде: без пожара лучше -- не совсем то, что берётся в расчёт. Оно пустое.

Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.

Боюсь, у вас не было годных утверждений. Потому моё удивление, не требующее ответа, если только вы не собрались наконец написать что-то содержательное.

Ваши дополнения о "5 м" (наконец-то спор "с цифрами в руках") и прибавления из терминологии -- шум, ничего не значат, попытка обратить внимание на якобы "серьёзный багаж".
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 20:12:27)
Дата 29.07.2011 10:34:47

Re: Re:

>Утверждения, вроде: без пожара лучше -- не совсем то, что берётся в расчёт. Оно пустое.

Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.

>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.

Это Ваше утверждение, а не мое.

>Боюсь, у вас не было годных утверждений. Потому моё удивление, не требующее ответа, если только вы не собрались наконец написать что-то содержательное.

Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.

>Ваши дополнения о "5 м" (наконец-то спор "с цифрами в руках") и прибавления из терминологии -- шум, ничего не значат, попытка обратить внимание на якобы "серьёзный багаж".

Глуп, Ваше сиятельство, глуп...

P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток. Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым. Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался. Ибо 
/set mentor on
при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной. А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором, а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами. В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли. 
/set mentor off
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 10:34:47)
Дата 29.07.2011 12:54:09

Re: Re:

>Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.

Или приводит к пожару или не приводит к пожару. Благодарю. Вы другое утверждали, ещё более содержательное.

>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>Это Ваше утверждение, а не мое.

Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.

>Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.

Достаточно не писать пустяки.

>Глуп, Ваше сиятельство, глуп...
>P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток.

Предположение подтверждается и обращением ко мне, и дальнейшей "краткостью".

>Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым.

Имеет кое-какие преимущества и недостатки в сравнении с крыльевыми, которые зависят от обстоятельств.

>Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался.

"Неглупый конструктор" -- занятно. К вам-то как относится? Вы и конструктор Поликарпов.

Как вы судите о том, что собирался делать такой неглупый конструктор как Поликарпов?

>Ибо при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной.

Истребители Поликарпова с тонким профилем и малым по площади крылом. Крыло Aircobra толстое, вместимое.

Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.

Влияния на центровку переменного груза в крыле просто нет. Крыло -- центр. Выдумываете.

Поперечный момент несколько страдает, а значит скорость входа в разворот. *Но*:

+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.

+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее. Мощное оружие и боезапас Aircobra на продольной оси.

+ Массивный двигатель Aircobra расположен у центра масс, что даёт преимущество в продольном управлении и перекрёстных влияниях на управляемость.

>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...

Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов. На Aircobra довольно сразу установили самозатягивающиеся баки. Она вообще была одной из наиболее живучих.

>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.

На каком самолёте?

>В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли.

"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (29.07.2011 12:54:09)
Дата 29.07.2011 13:27:51

Re: Re:

>>Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.
>Или приводит к пожару или не приводит к пожару. Благодарю. Вы другое утверждали, ещё более содержательное.

Ну, если Вы только это увидели...

>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.

Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

>>Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.
>Достаточно не писать пустяки.

Вот именно.

>>Глуп, Ваше сиятельство, глуп...
>>P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток.
>Предположение подтверждается и обращением ко мне, и дальнейшей "краткостью".

Ничего не понял, ну да ладно.

>>Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым.
>Имеет кое-какие преимущества и недостатки в сравнении с крыльевыми, которые зависят от обстоятельств.

Обстоятельства воздушного боя делают фюзеляжное расположение бака предпочтительнее.

>>Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался.
>"Неглупый конструктор" -- занятно. К вам-то как относится? Вы и конструктор Поликарпов.

При чем тут я, речь идет о Поликарпове.

>Как вы судите о том, что собирался делать такой неглупый конструктор как Поликарпов?

Я сужу о том, что делал Поликарпов. Предлагаю на досуге поизучать матчасть, а конкретно - И-16, И-180 и И-185.

>>Ибо при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной.
>Истребители Поликарпова с тонким профилем и малым по площади крылом. Крыло Aircobra толстое, вместимое.

Глупости. У истребителей Поликарпова крыло вполне могло нести баки. Например, у И-180 планировали разместить там дополнительные баки, а у И-200 и И-185 - разместили. Подпрыгивать на стуле не надо - основным оставался фюзеляжный.

>Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.

Да, это очевидно, если посмотреть на компоновку.

>Влияния на центровку переменного груза в крыле просто нет. Крыло -- центр. Выдумываете.

Это Вы не знаете просто. Погуглите РЛЭ самолетов к баками в крыле и почитайте про сдвиг центровки по мере израсходования топлива.

>Поперечный момент несколько страдает, а значит скорость входа в разворот. *Но*:


>+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.

Это справедливо для пассажирского самолета - дальнего поршневого и любого реактивного. В случае поршневого истребителя облегчением крыла можно пренебречь, зато увеличением момента инерции вокруг продольной оси пренебречь не удастся.

>+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

Да, на посадке (когда скорость высокая крена нафиг не нужна), момент и правда невелик.

>+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее.

Ну, сравните массу вооружения и топлива на "яке", И-185 и т.п.

>Мощное оружие и боезапас Aircobra на продольной оси.
>+ Массивный двигатель Aircobra расположен у центра масс, что даёт преимущество в продольном управлении и перекрёстных влияниях на управляемость.

"Кобра" - отдельный случай, там фюзеляжный бак хрен разместишь, чтобы получилась удачная компоновка.

>>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...
>Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов.

Нет невероятных ракурсов, есть более и менее вероятные.

>>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.
>На каком самолёте?

На грамотно спроектированном с учетом боевого опыта и при возможности этот наддув организовать.

>>В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли.
>"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.

Ну, да, если вместо того, чтобы почитать и понять, пытаться натужно острить - то дальше уже можно не отвечать.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата 29.07.2011 16:28:06

Re: Re:

>Ну, если Вы только это увидели...

Увидел только это: "облило и облило, лишь бы не горело при этом" и это: "далеко не любое пробитие бака приводит к пожару".

>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

Я был точен, ваши утверждения нуждаются в уточнении.

Придётся ещё раз вам уточнять. Точка прицеливания (чаще -- центр самолёта) является менее безопасным местом, чем любая другая. Это простое и ясное утверждение, которое вы почему-то усомневаете.

>>Достаточно не писать пустяки.
>Вот именно.

Так и перестаньте.

>Ничего не понял, ну да ладно.

Бывает.

>Обстоятельства воздушного боя делают фюзеляжное расположение бака предпочтительнее.

Или не делают.

>При чем тут я, речь идет о Поликарпове.

Речь о домыслах, приписанных Поликарпову.

>Я сужу о том, что делал Поликарпов. Предлагаю на досуге поизучать матчасть, а конкретно - И-16, И-180 и И-185.

Предлагаю вам сдуть щёки.

>Глупости. У истребителей Поликарпова крыло вполне могло нести баки. Например, у И-180 планировали разместить там дополнительные баки, а у И-200 и И-185 - разместили. Подпрыгивать на стуле не надо - основным оставался фюзеляжный.

"Вполне могло" против "вместимое толстое крыло". У Airacobra достаточный запас топлива размещался почти только в крыле. В малой части его огромного объёма.

>>Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.
>Да, это очевидно, если посмотреть на компоновку.

Не видите противоречий? Бывает.

>Это Вы не знаете просто. Погуглите РЛЭ самолетов к баками в крыле и почитайте про сдвиг центровки по мере израсходования топлива.

Выдумываете.

>>+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.
>Это справедливо для пассажирского самолета - дальнего поршневого и любого реактивного. В случае поршневого истребителя облегчением крыла можно пренебречь, зато увеличением момента инерции вокруг продольной оси пренебречь не удастся.

Нельзя пренебречь облегчением крыла при расчёте поперечного момента инерции.

>>+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

>Да, на посадке (когда скорость высокая крена нафиг не нужна), момент и правда невелик.

В бою.

>>+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее.
>Ну, сравните массу вооружения и топлива на "яке", И-185 и т.п.

Сравните, но не массу, а момент. Вооружение на Airacobra.

>"Кобра" - отдельный случай, там фюзеляжный бак хрен разместишь, чтобы получилась удачная компоновка.

Умному конструктору запросто: снизу лётчика, по бокам от привода, можно перед ним и за двигателем. Есть решения, вроде несъёмного и отчасти силового бака FW-190D.


Если бы топливо бы могло бы защитить бы лётчика, а не обречь.

>>>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...
>>Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов.
>Нет невероятных ракурсов, есть более и менее вероятные.

Вы писали "наименее вероятных ракурсов". Сообщаю: наименее вероятен неверояный ракурс. "Более или менее".

>>>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.
>>На каком самолёте?
>На грамотно спроектированном с учетом боевого опыта и при возможности этот наддув организовать.

На каком грамотном самолёте есть?

>>"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.
>Ну, да, если вместо того, чтобы почитать и понять, пытаться натужно острить - то дальше уже можно не отвечать.

Не острю, точно и сразу вас понял.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (29.07.2011 16:28:06)
Дата 29.07.2011 18:56:44

Re: Re:

Вы слегка утомили. Очевидные вещи я Вам написал, воспринимать их или нет - Ваш выбор. А заниматься словоблудием в Вашем стиле мне не интересно, упражняйтесь в этом без меня. Dixi
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 18:56:44)
Дата 29.07.2011 21:28:07

Видимо, вы зря писали очевидные вещи.

А кроме очевидных, одни глупости.
От bedal
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата 29.07.2011 14:00:05

Разница в расположении ЦМ самолёта и ЦМ крыльевых баков

прямого крыла - порядка 10% САХ, масса топлива у истребителей ВОВ порядка 10% взлётной.

В сумме влияние на центровку не то, чтобы значительное, но вполне заметное.

По разгрузке крыла крыльевыми баками не всё так просто - облегчается центроплан, грузятся консоли. Крыло-то легче, а момент инерции выше.
От neuro
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата 29.07.2011 13:48:55

Re: Re:

>>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.
>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

При стрельбе имеет место элипс рассеивания, причем соотношение и направление короткой и длинной осей зависит от эволюции самолета, режима двигателя и многого другого. И вероятность поражения той или иной части зависит от отношения площади поражаемой части к площади элипса. При многих ракурсах площадь "корневых частей крыла" больше площади, через которую возможно поражение бака в фюзеляже.
С уважением, Рига Ю. В.

От Дм. Журко
К neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата 29.07.2011 15:50:51

Re: Re:

>При стрельбе имеет место элипс рассеивания...

Это просторечие и упрощение для использования, тут не нужное. Рассеивание при стрельбе, как правило, имеет нормальное распределение.

Это почти очевидно, но не вижу причин упрощать, пока речь не идёт о рассчётах.
От Андрей Платонов
К neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата 29.07.2011 13:57:18

Re: Re:

>>>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>>>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.
>>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.
>При стрельбе имеет место элипс рассеивания, причем соотношение и направление короткой и длинной осей зависит от эволюции самолета, режима двигателя и многого другого. И вероятность поражения той или иной части зависит от отношения площади поражаемой части к площади элипса. При многих ракурсах площадь "корневых частей крыла" больше площади, через которую возможно поражение бака в фюзеляже.

Для некоторых это все слишком сложно и неочевидно. Проще считать, что все попадания приходятся в точку прицеливания. :-)
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:57:18)
Дата 29.07.2011 15:46:06

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222492.htm

Да, мне не очевидны ваши затруднения. Но не сложны.
От ZhekaB
К neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата 29.07.2011 13:53:27

Кстати,

По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).
От neuro
К ZhekaB (29.07.2011 13:53:27)
Дата 29.07.2011 19:52:51

Re: Кстати,

>По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).
А разве баки занимают весь кузов, пардон фюзеляж?
С уважением, Рига Ю. В.

От ZhekaB
К neuro (29.07.2011 19:52:51)
Дата 03.08.2011 17:15:35

Re: Кстати,

>А разве баки занимают весь кузов, пардон фюзеляж?
Нет, но моя реплика была к тому, что на центроплан не всегда приходиться больше попаданий чем в фюзеляж.
От Андрей Платонов
К ZhekaB (29.07.2011 13:53:27)
Дата 29.07.2011 13:54:46

Re: Кстати,

>По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).

Есть разница между ракурсами поражения в воздушном бою (для истребителей) и при обстреле с земли (ударные самолеты, в т.ч. Ил-2).