От Дм. Журко
К Андрей Платонов
Дата 28.07.2011 19:52:19
Рубрики WWII; ВВС;

Вопроса не было. Было утверждение, что попадают чаще туда, куда целятся. (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 19:52:19)
Дата 28.07.2011 19:59:43

Если с 5 м - да, на дистанциях воздушного боя - нет, см. расход б/п на 1 сбитие

А в моем письме было три утверждения, на которое Вы ответили одним вопросом, что выглядело странно.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.07.2011 19:59:43)
Дата 28.07.2011 20:12:27

Re:

Утверждения, вроде: без пожара лучше -- не совсем то, что берётся в расчёт. Оно пустое.

Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.

Боюсь, у вас не было годных утверждений. Потому моё удивление, не требующее ответа, если только вы не собрались наконец написать что-то содержательное.

Ваши дополнения о "5 м" (наконец-то спор "с цифрами в руках") и прибавления из терминологии -- шум, ничего не значат, попытка обратить внимание на якобы "серьёзный багаж".
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.07.2011 20:12:27)
Дата 29.07.2011 10:34:47

Re: Re:

>Утверждения, вроде: без пожара лучше -- не совсем то, что берётся в расчёт. Оно пустое.

Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.

>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.

Это Ваше утверждение, а не мое.

>Боюсь, у вас не было годных утверждений. Потому моё удивление, не требующее ответа, если только вы не собрались наконец написать что-то содержательное.

Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.

>Ваши дополнения о "5 м" (наконец-то спор "с цифрами в руках") и прибавления из терминологии -- шум, ничего не значат, попытка обратить внимание на якобы "серьёзный багаж".

Глуп, Ваше сиятельство, глуп...

P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток. Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым. Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался. Ибо 
/set mentor on
при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной. А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором, а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами. В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли. 
/set mentor off
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 10:34:47)
Дата 29.07.2011 12:54:09

Re: Re:

>Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.

Или приводит к пожару или не приводит к пожару. Благодарю. Вы другое утверждали, ещё более содержательное.

>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>Это Ваше утверждение, а не мое.

Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.

>Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.

Достаточно не писать пустяки.

>Глуп, Ваше сиятельство, глуп...
>P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток.

Предположение подтверждается и обращением ко мне, и дальнейшей "краткостью".

>Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым.

Имеет кое-какие преимущества и недостатки в сравнении с крыльевыми, которые зависят от обстоятельств.

>Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался.

"Неглупый конструктор" -- занятно. К вам-то как относится? Вы и конструктор Поликарпов.

Как вы судите о том, что собирался делать такой неглупый конструктор как Поликарпов?

>Ибо при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной.

Истребители Поликарпова с тонким профилем и малым по площади крылом. Крыло Aircobra толстое, вместимое.

Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.

Влияния на центровку переменного груза в крыле просто нет. Крыло -- центр. Выдумываете.

Поперечный момент несколько страдает, а значит скорость входа в разворот. *Но*:

+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.

+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее. Мощное оружие и боезапас Aircobra на продольной оси.

+ Массивный двигатель Aircobra расположен у центра масс, что даёт преимущество в продольном управлении и перекрёстных влияниях на управляемость.

>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...

Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов. На Aircobra довольно сразу установили самозатягивающиеся баки. Она вообще была одной из наиболее живучих.

>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.

На каком самолёте?

>В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли.

"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (29.07.2011 12:54:09)
Дата 29.07.2011 13:27:51

Re: Re:

>>Но это правда. Далеко не любое пробитие бака приводит к пожару. Жаль, что приходится это объяснять.
>Или приводит к пожару или не приводит к пожару. Благодарю. Вы другое утверждали, ещё более содержательное.

Ну, если Вы только это увидели...

>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.

Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

>>Кошмар. Надо исправляться к лучшему, причем срочно.
>Достаточно не писать пустяки.

Вот именно.

>>Глуп, Ваше сиятельство, глуп...
>>P.S. Соревнования в фаллоинсталляции контпродуктивны. Поэтому буду краток.
>Предположение подтверждается и обращением ко мне, и дальнейшей "краткостью".

Ничего не понял, ну да ладно.

>>Топливный бак в фюзеляже имеет существенные плюсы и применяется по сю пору, причем имеет преимущество перед крыльевым.
>Имеет кое-какие преимущества и недостатки в сравнении с крыльевыми, которые зависят от обстоятельств.

Обстоятельства воздушного боя делают фюзеляжное расположение бака предпочтительнее.

>>Что касается рассматриваемого периода, то такой неглупый конструктор как Поликарпов применял фюзеляжный бак и до, и во время войны и отказываться от него не собирался.
>"Неглупый конструктор" -- занятно. К вам-то как относится? Вы и конструктор Поликарпов.

При чем тут я, речь идет о Поликарпове.

>Как вы судите о том, что собирался делать такой неглупый конструктор как Поликарпов?

Я сужу о том, что делал Поликарпов. Предлагаю на досуге поизучать матчасть, а конкретно - И-16, И-180 и И-185.

>>Ибо при размещении бака между мотором и кабиной получаются минимальные моменты инерции и минимальное влияние на центровку по мере его опустошения, а живучесть как минимум не страдает, ибо с наиболее верятных ракурсов обстрела бак прикрыт либо мотором, либо кабиной.
>Истребители Поликарпова с тонким профилем и малым по площади крылом. Крыло Aircobra толстое, вместимое.

Глупости. У истребителей Поликарпова крыло вполне могло нести баки. Например, у И-180 планировали разместить там дополнительные баки, а у И-200 и И-185 - разместили. Подпрыгивать на стуле не надо - основным оставался фюзеляжный.

>Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.

Да, это очевидно, если посмотреть на компоновку.

>Влияния на центровку переменного груза в крыле просто нет. Крыло -- центр. Выдумываете.

Это Вы не знаете просто. Погуглите РЛЭ самолетов к баками в крыле и почитайте про сдвиг центровки по мере израсходования топлива.

>Поперечный момент несколько страдает, а значит скорость входа в разворот. *Но*:


>+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.

Это справедливо для пассажирского самолета - дальнего поршневого и любого реактивного. В случае поршневого истребителя облегчением крыла можно пренебречь, зато увеличением момента инерции вокруг продольной оси пренебречь не удастся.

>+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

Да, на посадке (когда скорость высокая крена нафиг не нужна), момент и правда невелик.

>+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее.

Ну, сравните массу вооружения и топлива на "яке", И-185 и т.п.

>Мощное оружие и боезапас Aircobra на продольной оси.
>+ Массивный двигатель Aircobra расположен у центра масс, что даёт преимущество в продольном управлении и перекрёстных влияниях на управляемость.

"Кобра" - отдельный случай, там фюзеляжный бак хрен разместишь, чтобы получилась удачная компоновка.

>>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...
>Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов.

Нет невероятных ракурсов, есть более и менее вероятные.

>>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.
>На каком самолёте?

На грамотно спроектированном с учетом боевого опыта и при возможности этот наддув организовать.

>>В случае же крыльевого расположения баков они ничем не защищены, часто поражаются пушечным огнем, что как правило приводит к потере самолета из-за потери несущих свойств при образовании больших отверстий в обшивке или отламывании части консоли.
>"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.

Ну, да, если вместо того, чтобы почитать и понять, пытаться натужно острить - то дальше уже можно не отвечать.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата 29.07.2011 16:28:06

Re: Re:

>Ну, если Вы только это увидели...

Увидел только это: "облило и облило, лишь бы не горело при этом" и это: "далеко не любое пробитие бака приводит к пожару".

>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

Я был точен, ваши утверждения нуждаются в уточнении.

Придётся ещё раз вам уточнять. Точка прицеливания (чаще -- центр самолёта) является менее безопасным местом, чем любая другая. Это простое и ясное утверждение, которое вы почему-то усомневаете.

>>Достаточно не писать пустяки.
>Вот именно.

Так и перестаньте.

>Ничего не понял, ну да ладно.

Бывает.

>Обстоятельства воздушного боя делают фюзеляжное расположение бака предпочтительнее.

Или не делают.

>При чем тут я, речь идет о Поликарпове.

Речь о домыслах, приписанных Поликарпову.

>Я сужу о том, что делал Поликарпов. Предлагаю на досуге поизучать матчасть, а конкретно - И-16, И-180 и И-185.

Предлагаю вам сдуть щёки.

>Глупости. У истребителей Поликарпова крыло вполне могло нести баки. Например, у И-180 планировали разместить там дополнительные баки, а у И-200 и И-185 - разместили. Подпрыгивать на стуле не надо - основным оставался фюзеляжный.

"Вполне могло" против "вместимое толстое крыло". У Airacobra достаточный запас топлива размещался почти только в крыле. В малой части его огромного объёма.

>>Но "вдруг": "бак прикрыт кабиной". Не наоборот.
>Да, это очевидно, если посмотреть на компоновку.

Не видите противоречий? Бывает.

>Это Вы не знаете просто. Погуглите РЛЭ самолетов к баками в крыле и почитайте про сдвиг центровки по мере израсходования топлива.

Выдумываете.

>>+ Конструкция толстого разгруженного баками крыла легче. Момент значительно уменьшается.
>Это справедливо для пассажирского самолета - дальнего поршневого и любого реактивного. В случае поршневого истребителя облегчением крыла можно пренебречь, зато увеличением момента инерции вокруг продольной оси пренебречь не удастся.

Нельзя пренебречь облегчением крыла при расчёте поперечного момента инерции.

>>+ Груз переменный, момент уменьшается с расходом.

>Да, на посадке (когда скорость высокая крена нафиг не нужна), момент и правда невелик.

В бою.

>>+ Топливо -- не самый плотный груз, хорошее вооружение тяжелее.
>Ну, сравните массу вооружения и топлива на "яке", И-185 и т.п.

Сравните, но не массу, а момент. Вооружение на Airacobra.

>"Кобра" - отдельный случай, там фюзеляжный бак хрен разместишь, чтобы получилась удачная компоновка.

Умному конструктору запросто: снизу лётчика, по бокам от привода, можно перед ним и за двигателем. Есть решения, вроде несъёмного и отчасти силового бака FW-190D.


Если бы топливо бы могло бы защитить бы лётчика, а не обречь.

>>>А в случае пробития бака с наименее вероятных ракурсов, пулевые пробоины закрываются протектором...
>>Невероятные ракурсы не волнуют умных конструкторов.
>Нет невероятных ракурсов, есть более и менее вероятные.

Вы писали "наименее вероятных ракурсов". Сообщаю: наименее вероятен неверояный ракурс. "Более или менее".

>>>а вероятность воспламенения бака минимизируется наддувом инертными газами.
>>На каком самолёте?
>На грамотно спроектированном с учетом боевого опыта и при возможности этот наддув организовать.

На каком грамотном самолёте есть?

>>"Пушечный огонь" бессилен, если бак в точке прицеливания? Это риторика, впрочем. Не надо отвечать, то есть.
>Ну, да, если вместо того, чтобы почитать и понять, пытаться натужно острить - то дальше уже можно не отвечать.

Не острю, точно и сразу вас понял.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (29.07.2011 16:28:06)
Дата 29.07.2011 18:56:44

Re: Re:

Вы слегка утомили. Очевидные вещи я Вам написал, воспринимать их или нет - Ваш выбор. А заниматься словоблудием в Вашем стиле мне не интересно, упражняйтесь в этом без меня. Dixi
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 18:56:44)
Дата 29.07.2011 21:28:07

Видимо, вы зря писали очевидные вещи.

А кроме очевидных, одни глупости.
От bedal
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата 29.07.2011 14:00:05

Разница в расположении ЦМ самолёта и ЦМ крыльевых баков

прямого крыла - порядка 10% САХ, масса топлива у истребителей ВОВ порядка 10% взлётной.

В сумме влияние на центровку не то, чтобы значительное, но вполне заметное.

По разгрузке крыла крыльевыми баками не всё так просто - облегчается центроплан, грузятся консоли. Крыло-то легче, а момент инерции выше.
От neuro
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:27:51)
Дата 29.07.2011 13:48:55

Re: Re:

>>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.
>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.

При стрельбе имеет место элипс рассеивания, причем соотношение и направление короткой и длинной осей зависит от эволюции самолета, режима двигателя и многого другого. И вероятность поражения той или иной части зависит от отношения площади поражаемой части к площади элипса. При многих ракурсах площадь "корневых частей крыла" больше площади, через которую возможно поражение бака в фюзеляже.
С уважением, Рига Ю. В.

От Дм. Журко
К neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата 29.07.2011 15:50:51

Re: Re:

>При стрельбе имеет место элипс рассеивания...

Это просторечие и упрощение для использования, тут не нужное. Рассеивание при стрельбе, как правило, имеет нормальное распределение.

Это почти очевидно, но не вижу причин упрощать, пока речь не идёт о рассчётах.
От Андрей Платонов
К neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата 29.07.2011 13:57:18

Re: Re:

>>>>>Утверждение, что рассеивание приводит к тому, что точка прицеливания является более безопасным местом, чем её окрестности -- ахинея.
>>>>Это Ваше утверждение, а не мое.
>>>Ваше: "попадают чаще в корневые части крыла, из-за рассеивания пуль". Прицеливаются в фюзеляж, крыло -- окрестность. Именно ваше утверждение.
>>Да, я писал, что попадают чаще в корневые части крыла. Уточню: в том числе и из-за рассеивания.
>При стрельбе имеет место элипс рассеивания, причем соотношение и направление короткой и длинной осей зависит от эволюции самолета, режима двигателя и многого другого. И вероятность поражения той или иной части зависит от отношения площади поражаемой части к площади элипса. При многих ракурсах площадь "корневых частей крыла" больше площади, через которую возможно поражение бака в фюзеляже.

Для некоторых это все слишком сложно и неочевидно. Проще считать, что все попадания приходятся в точку прицеливания. :-)
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.07.2011 13:57:18)
Дата 29.07.2011 15:46:06

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222492.htm

Да, мне не очевидны ваши затруднения. Но не сложны.
От ZhekaB
К neuro (29.07.2011 13:48:55)
Дата 29.07.2011 13:53:27

Кстати,

По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).
От neuro
К ZhekaB (29.07.2011 13:53:27)
Дата 29.07.2011 19:52:51

Re: Кстати,

>По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).
А разве баки занимают весь кузов, пардон фюзеляж?
С уважением, Рига Ю. В.

От ZhekaB
К neuro (29.07.2011 19:52:51)
Дата 03.08.2011 17:15:35

Re: Кстати,

>А разве баки занимают весь кузов, пардон фюзеляж?
Нет, но моя реплика была к тому, что на центроплан не всегда приходиться больше попаданий чем в фюзеляж.
От Андрей Платонов
К ZhekaB (29.07.2011 13:53:27)
Дата 29.07.2011 13:54:46

Re: Кстати,

>По статистике поражений элементов конструкции ИЛ-2, фюзеляж на первом месте, центроплан на втором (причем разница около 10% емнип).

Есть разница между ракурсами поражения в воздушном бою (для истребителей) и при обстреле с земли (ударные самолеты, в т.ч. Ил-2).