От Dinamik
К Pavel
Дата 29.01.2002 15:29:31
Рубрики WWII; ВВС; Байки;

Re: В группе...

С этими групповыми победами беда прям.
Вот Архипенко писал что у него фактически отобрали под Курском несколько лично им сбитых самолетов, записав как групповые.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.01.2002 15:29:31)
Дата 29.01.2002 15:34:58

А вот из предисловия про групповые(+)

Доброго времени суток!
Кстати, всупительное слово там как раз Архипенко.
=======================
В Советских ВВС засчитывались как личные, так и групповые победы.
Если понятие личной победы очевидно, то групповой — весьма
многозначно. Термин этот был принят еще во время боев в Испании,
когда в самих словах "индивидуальная", "личная" победа виделось что-то
недостойное летчика ВВС РККА. В начальный период Великой
Отечественной войны во многих частях, имевших в своем составе
"испанцев" и "халхингольцев", хранили старые традиции, записывая
групповые победы всем летчикам, участвовавшим в результативном бою.
Вскоре, однако, эта практика была оставлена, и победа считалась
групповой, когда вражеский самолет (чаще бомбардировщик) сбивали
после нескольких атак разных летчиков и установить, чья очередь была
роковой, было невозможно. Известны случаи, когда личную победу
записывали как групповую в качестве наказания (Ф. Архипенко, Г.
Костылев, П. Камозин). Еще одну довольно широкую категорию
групповых побед составляют победы сильных летчиков, поделенные с
соратниками, чтобы "поднять в них моральный дух", вселить уверенность
в свои силы, а ведомых удержать на своем месте. Особенно часто
"делили" сбитых такие известные асы, как Александр Покрышкин, Лев
Шестаков, Георгий Костылев, Григорий Онуфриенко, Гавриил Диденко,
Владимир Бобров...
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (29.01.2002 15:34:58)
Дата 29.01.2002 15:48:53

Re: А вот...

>Еще одну довольно широкую категорию групповых побед составляют победы сильных летчиков, поделенные с соратниками, чтобы "поднять в них моральный дух", вселить уверенность в свои силы, а ведомых удержать на своем месте.

Мне это всегда казалось как-то притянуто за уши. Вот допустим я молодой летчик. Как меня сможет воодушевить приписанная мне победа, которую я не одерживал??? Мастерство мое от этого не прибавится, да и совесть не позволит за фикцию ордена цеплять.
Что-то тут не так.


С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.01.2002 15:48:53)
Дата 29.01.2002 16:42:29

Re: А вот...

Доброго времени суток!
>Мне это всегда казалось как-то притянуто за уши. Вот допустим я молодой летчик. Как меня сможет воодушевить приписанная мне победа, которую я не одерживал??? Мастерство мое от этого не прибавится, да и совесть не позволит за фикцию ордена цеплять.
>Что-то тут не так.
ИМХО мастерство не прибавится, а уверенность однозначно, что тоже не мало.Полагаю, что такие случаи имели место, когда и ведущий и ведомый стреляли по одному самолету, конечно, сбил-то ведущий, но и молодой свою лепту внес, поощрить надо.Опять же ИМХО у немцев в таких случаях "победа" доставалась ведущему
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (29.01.2002 16:42:29)
Дата 29.01.2002 16:56:45

Re: А вот...

>>Мне это всегда казалось как-то притянуто за уши. Вот допустим я молодой летчик. Как меня сможет воодушевить приписанная мне победа, которую я не одерживал??? Мастерство мое от этого не прибавится, да и совесть не позволит за фикцию ордена цеплять.
>>Что-то тут не так.
>ИМХО мастерство не прибавится, а уверенность однозначно, что тоже не мало.Полагаю, что такие случаи имели место, когда и ведущий и ведомый стреляли по одному самолету, конечно, сбил-то ведущий, но и молодой свою лепту внес, поощрить надо.

Да откуда уверенность-то появится???
Скажем, мне засчитали победу. Ну допустим, за неявку соперника. А в следующем туре мне предстоит потягаться с не менее грозным противником. Прибавит ли мне уверенности предыдущая "бумажная" победа?
А вот если вел бой на равных, и вопрос стоит кто же внес решающую лепту, тгда да, уверенности прибавит. Хотя и сомнения останутся.
Считаю, что отнимать личную победу, тем более в наказание (примеры ты перечислил) есть подлость со стороны командования, которое как правило не летает.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.01.2002 16:56:45)
Дата 29.01.2002 18:20:38

Re: А вот...

Доброго времени суток!
>
>Да откуда уверенность-то появится???
>Скажем, мне засчитали победу. Ну допустим, за неявку соперника. А в следующем туре мне предстоит потягаться с не менее грозным противником. Прибавит ли мне уверенности предыдущая "бумажная" победа?
Ну, соперники-то регулярно являлись:))), а за "бумажные" победы таки платили.
>А вот если вел бой на равных, и вопрос стоит кто же внес решающую лепту, тгда да, уверенности прибавит. Хотя и сомнения останутся.
А как тут поймешь кто ее внес?Помнишь "бой видел, кресты видел, расстрелял все патроны, а сбил или нет, не видел"(С)
>Считаю, что отнимать личную победу, тем более в наказание (примеры ты перечислил) есть подлость со стороны командования, которое как правило не летает.
Это да!Уже как-то писал, что ГСС штурмовикам положено было давать за 70-80 БВ, а у Каманина и за 200 получали уже после войны, командиры они разные были...

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (29.01.2002 18:20:38)
Дата 29.01.2002 18:35:47

Re: А вот...

>>Да откуда уверенность-то появится???
>>Скажем, мне засчитали победу. Ну допустим, за неявку соперника. А в следующем туре мне предстоит потягаться с не менее грозным противником. Прибавит ли мне уверенности предыдущая "бумажная" победа?
>Ну, соперники-то регулярно являлись:))), а за "бумажные" победы таки платили.

Да, платили! Но я этот фактор специально опустил.

>>А вот если вел бой на равных, и вопрос стоит кто же внес решающую лепту, тгда да, уверенности прибавит. Хотя и сомнения останутся.
>А как тут поймешь кто ее внес?Помнишь "бой видел, кресты видел, расстрелял все патроны, а сбил или нет, не видел"(С)

В этом случае и у немцев договаривались кому приписать. Тут все понятно и оправданно. Молодому это действительно придаст уверенности.
Но речь шла (или мне так показалось?), о том случае когда вклад молодого был минимален и он это сам понимал.
ЧистА для поднятия авторитета среди своих и у начальства (если кроме ведущего никто не в курсе как было на самом деле).

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.01.2002 18:35:47)
Дата 29.01.2002 18:46:19

Re: А вот...

Доброго времени суток!


>В этом случае и у немцев договаривались кому приписать. Тут все понятно и оправданно. Молодому это действительно придаст уверенности.
У немцев договаривались, а у нас "групповую" писали.
>Но речь шла (или мне так показалось?), о том случае когда вклад молодого был минимален и он это сам понимал.
Ну, когда уж явно минимален ИМХО не приписывали.А вообще, что это мы тут на кофейной гуще:))) у летчиков-ветеранов надо спрашивать, жаль мало их осталось:(((
>ЧистА для поднятия авторитета среди своих и у начальства (если кроме ведущего никто не в курсе как было на самом деле).
ВОТ именно если ведущий видел, что парень толковый, то и авторитет не мешает поднять.Правильно!Только ведущий и в курсе как было на самом деле, это и к нашему разговору относится:)))

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Dinamik (29.01.2002 18:35:47)
Дата 29.01.2002 18:40:19

В одной из статей на эту тему цитировался протокол собрания

Добрый день!

Собрание проходило в 1941 г. Там летчики прямо постановили записывать ВСЕ победы, как групповые.

К концу войны вектор поменялся на противоположный: стали "растить асов", групповых побед практически не стало.


С уважением, Поручик