От Claus
К Ктонибудь
Дата 29.07.2011 09:30:27
Рубрики WWII; ВВС;

Кобры в самом деле несли чуть меньшие потери, чем другие наши самолеты

>И отец его остался жив только потому что воевал на аэрокобре с БРОНИРОВАННОЙ кабиной .
Кобры в самом деле несли чуть меньшие потери, чем другие наши самолеты.
В хронологии Родионова есть документ на эту тему - там как раз говорилось о меньших потерях кобр по сравнению с другими нашими самолетами за счет лучшей живучести.

Но глобальной разницы все равно не было - по памяти разница в потерях с Яками, у которых летные данные были близкими, была порядка 10%.
От ZhekaB
К Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата 29.07.2011 16:15:56

А если учесть, что на кобры за один день не пересаживали

>Но глобальной разницы все равно не было - по памяти разница в потерях с Яками, у которых летные данные были близкими, была порядка 10%.
В целом нет возражений против возможно более высокой живучести кобры по сравнению с нашими истребителями. Но афаир, на кобры пересаживали полки с хорошими показателями, и летный состав учили на них летать по нескольку месяцев в ЗАПах. Соответсвенно летная подготовка у пилотов была по выше чем у яков и лавочкиных. Думаю это на показатели потерь тоже влияло.
ЗЫЖ у кобры маслорадиатор не в крыле был?
От doctor64
К ZhekaB (29.07.2011 16:15:56)
Дата 29.07.2011 22:11:28

Re: А если...

>ЗЫЖ у кобры маслорадиатор не в крыле был?
В центроплане. Воздухозаборники хорошо видны на передней коромке крыла.
Их еще дополнительно бронировали.
"P-39D-3
26 conversions from P-39D-1 to Photo Reconnaissance Configuration; K-24 and K-25 camera in rear fuselage, extra armor for oil coolers "
От Claus
К ZhekaB (29.07.2011 16:15:56)
Дата 29.07.2011 16:25:38

Re: А если...

>Но афаир, на кобры пересаживали полки с хорошими показателями, и летный состав учили на них летать по нескольку месяцев в ЗАПах. Соответсвенно летная подготовка у пилотов была по выше чем у яков и лавочкиных. Думаю это на показатели потерь тоже влияло.
Сомневаюсь - скорее всего пересаживали те полки которые отводились в тыл для пополнения или формировались в тот момент когда эти кобры были в наличии.
Сильно сомневаюсь, что кто то специально делил их на хорошие и плохие.
От Hokum
К Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата 29.07.2011 15:36:47

Тут вопрос приоритетов

Кобра имела на порядок лучший обзор и радиосвязь. Что с лихвой покрывало чуть меньшую скорость, особенности пилотирования и покидания.
От Claus
К Hokum (29.07.2011 15:36:47)
Дата 29.07.2011 16:08:07

Re: Тут вопрос...

>Кобра имела на порядок лучший обзор и радиосвязь. Что с лихвой покрывало чуть меньшую скорость, особенности пилотирования и покидания.

С лихвой там ничего не покрывало.

Как уже говорилось по состоянию на 1943 год, потери кобр были меньше, чем потери Яков, но ненамного - процентов на 10, если считать по числу вылетов.

Причем здесь действовали все факторы и обзор который у нее был лучше, чем у части яков (в 1943 гаргротных еще хватало) и живучесть и радиосвязь.

А целом видно, что эти факторы некоторое влияние оказывали, но не особо сильное.
От Паршев
К Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата 29.07.2011 11:41:12

А по небоевым данных нет?

а то были какие-то слухи, что кобры легче срывались в плоский штопор
От ВикторК
К Паршев (29.07.2011 11:41:12)
Дата 31.07.2011 03:00:07

Re: А по...

По рассказу бывшего заместителя коиандира полка.
После училища(это было уже после ВОВ) он служил на дальнем востоке и успел полетать на Аэрокобрах.
Во время войны наши летчики принмали Аэрокобры в США. Так как летали всерьез, то было несколько случаев разрушения карданного вала с гибелью летчиков. Вал проходит у летчика между ног. Американцам предьявили претензию и те сделали его тяжелее. Центровка при этом изменилась и пилотировать стало значительно труднее.

С уважением
Виктор
От Дм. Журко
К Паршев (29.07.2011 11:41:12)
Дата 29.07.2011 12:59:00

Не совсем такими словами.

>а то были какие-то слухи, что кобры легче срывались в плоский штопор

Не слухи, была жалоба американцам, которую они устраняли.

Но "легче" настолько, что советским испытателям пришлось в США показывать как она это делает. Потому что американские испытатели вогнать в плоский штопор её не смогли.
От Bober
К Дм. Журко (29.07.2011 12:59:00)
Дата 29.07.2011 13:30:30

Re: Не совсем...

>>а то были какие-то слухи, что кобры легче срывались в плоский штопор
>
>Не слухи, была жалоба американцам, которую они устраняли.

>Но "легче" настолько, что советским испытателям пришлось в США показывать как она это делает. Потому что американские испытатели вогнать в плоский штопор её не смогли.
В штопор срывались все, и наши и амеры. Просто нашим вовремя не довели инструкцию как выводить. Там фишка была в немедленной уборке руда- тогда "Кобра" выходила нормально. Прозевал- могла перейти в плоский.
От Дм. Журко
К Bober (29.07.2011 13:30:30)
Дата 29.07.2011 13:40:31

Re: Не совсем...

>В штопор срывались все, и наши и амеры. Просто нашим вовремя не довели инструкцию как выводить. Там фишка была в немедленной уборке руда- тогда "Кобра" выходила нормально. Прозевал- могла перейти в плоский.

Ну, таки штопор наши лётчики показывали, а американцы увеличили киль и жёсткость.

Что, разумеется, не значило, что другие наши истребители в такой штопор не попадали. Или, с другой стороны, что у очень необычной Кобры не было неприятных особенностей пилотажа.

Есть, тем не менее, общее место. К американскому изделию допустимо в советской литературе потребительское отношение: есть недочёт, исправьте, и помнить будем, что недочёт был.

Свой же истребитель, будь это хоть И-16, старый и, тем не менее, сложный в полёте, всё-таки свой. "Конструкторы умные".

Чтобы судить, выход вижу один: сравнивать не по мнениям, а только по фактам. В других обстоятельствах мнения профессионалов важнее, сравнимее.
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 13:40:31)
Дата 29.07.2011 15:03:02

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!
>>В штопор срывались все, и наши и амеры. Просто нашим вовремя не довели инструкцию как выводить. Там фишка была в немедленной уборке руда- тогда "Кобра" выходила нормально. Прозевал- могла перейти в плоский.
>
>Ну, таки штопор наши лётчики показывали, а американцы увеличили киль и жёсткость.

Жёсткость увеличивали не из-за штопора, а потому что она была недостаточной при тех перегрузках, на которых наши воевали. Вообще, есть мнение, что наши эксплуатировали "кобру" намного жёстче.

>Что, разумеется, не значило, что другие наши истребители в такой штопор не попадали. Или, с другой стороны, что у очень необычной Кобры не было неприятных особенностей пилотажа.

Всё таки у "кобры" с её центровкой вероятность попадания в штопор была выше. К движениям ручки она была заметно чувствительней, чем самолёты с передней центровкой.

>Есть, тем не менее, общее место. К американскому изделию допустимо в советской литературе потребительское отношение: есть недочёт, исправьте, и помнить будем, что недочёт был.

Неправда. О "кобре" были и очень хорошие отзывы от тех кто на ней воевал. И вообще, об американских самолётах, в целом, хорошая память.

>Свой же истребитель, будь это хоть И-16, старый и, тем не менее, сложный в полёте, всё-таки свой. "Конструкторы умные".

И это неправда. Отмечали высокую сложность в пилотировании на И-16. Даже бытовало мнение, что если выучился летать на И-16, то можешь летать на любом самолёте. Так же отмечали сложности в пилотировании МиГ-3 (центровка), ЛаГГ-3 (перетяжелён) и семейства "Ла", вплоть до Ла-9 (очень плохой обзор на посадке). Причём последний случай именно по сравнению с "коброй" (известный отказ Покрышкина пересаживаться с "кобры" на "лавку"). Что касается сложностей пилотирования именно "кобры", то её все отмечали. Это ведь Шенно от неё отказался со словами "пусть на этих самолётах русские воюют"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (29.07.2011 15:03:02)
Дата 29.07.2011 15:38:03

Re: Не совсем...

>Салам алейкум, аксакалы!

Алейкум ассалам.

>Жёсткость увеличивали не из-за штопора, а потому что она была недостаточной при тех перегрузках, на которых наши воевали.

Из-за увеличения оперения и нагрузок на рули, вследствие трения и пр.

>Вообще, есть мнение, что наши эксплуатировали "кобру" намного жёстче.

"Есть мнение", много жёстче были требования. Это точно так.

Использование Airacobra на Западе как штурмовика, на малых высотах и с существенными подвесками, предполагает большие запасы именно прочности.

То есть, может вы тут правы, а может не очень.

>Всё таки у "кобры" с её центровкой вероятность попадания в штопор была выше. К движениям ручки она была заметно чувствительней, чем самолёты с передней центровкой.

Да, вероятно. Видимо, было связано и с расходованием боеприпасов, масла и переменами других передних грузов.

>>Есть, тем не менее, общее место. К американскому изделию допустимо в советской литературе потребительское отношение: есть недочёт, исправьте, и помнить будем, что недочёт был.
>Неправда. О "кобре" были и очень хорошие отзывы от тех кто на ней воевал. И вообще, об американских самолётах, в целом, хорошая память.

Потребительское отношение не противоречит вами написанному. Это как холодильник с брэндом купить.

>>Свой же истребитель, будь это хоть И-16, старый и, тем не менее, сложный в полёте, всё-таки свой. "Конструкторы умные".

>И это неправда. Отмечали высокую сложность в пилотировании на И-16. Даже бытовало мнение, что если выучился летать на И-16, то можешь летать на любом самолёте. Так же отмечали сложности в пилотировании МиГ-3 (центровка), ЛаГГ-3 (перетяжелён) и семейства "Ла", вплоть до Ла-9 (очень плохой обзор на посадке). Причём последний случай именно по сравнению с "коброй" (известный отказ Покрышкина пересаживаться с "кобры" на "лавку").

И это тоже. Потребительство в оттенках того, как пожелания улучшений высказываются.

О сложности И-16 или Пе-2 отзывов множество. Но пишут об этом как о данности. Я только об этом оттенке, о том, где прямо высказываются замечания, а где косвенно.

>Что касается сложностей пилотирования именно "кобры", то её все отмечали. Это ведь Шенно от неё отказался со словами "пусть на этих самолётах русские воюют"?

А я читал, что причины были в недостаточных скорости, скороподъёмности и боевом потолке для Запада.
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 15:38:03)
Дата 29.07.2011 17:47:37

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вообще, есть мнение, что наши эксплуатировали "кобру" намного жёстче.
>
>"Есть мнение", много жёстче были требования. Это точно так.
>Использование Airacobra на Западе как штурмовика, на малых высотах и с существенными подвесками, предполагает большие запасы именно прочности.
>То есть, может вы тут правы, а может не очень.

Начнём с того, что как штурмовик "кобру" на западе использовали не от хорошей жизни, а в связи с "недостаточностью" её ТТХ. И всё это вместе взятое никак не отменяет факта недостаточной прочности на изгиб хвостовой части "кобры" и устранения этого недостатка в полевых условиях Восточного фронта.

>>Неправда. О "кобре" были и очень хорошие отзывы от тех кто на ней воевал. И вообще, об американских самолётах, в целом, хорошая память.
>
>Потребительское отношение не противоречит вами написанному. Это как холодильник с брэндом купить.

Простите, что значит "потребительское отношение"? Когда от качества самолёта зависит твоя жизнь, то всегда хочется лучшего.

>О сложности И-16 или Пе-2 отзывов множество. Но пишут об этом как о данности. Я только об этом оттенке, о том, где прямо высказываются замечания, а где косвенно.

Косвенно? Сколько ещё лет после войны Петлякову на его могиле гадости писали? "Потому что вы заставляете нас летать на гробах!" это ведь не про американские машины сказано было. Гарантированным гробом какой самолёт называли? И это по-Вашему косвенно?

>>Что касается сложностей пилотирования именно "кобры", то её все отмечали. Это ведь Шенно от неё отказался со словами "пусть на этих самолётах русские воюют"?
>
>А я читал, что причины были в недостаточных скорости, скороподъёмности и боевом потолке для Запада.

Для запада? Возможно. Но фишка в том, что Шенно воевал как раз на востоке, где американцы всё равно предпочитали Р-40. Ну не любили они "кобру", потому что воевали на ней по инструкции, в то время, как наши выжимали из этого самолёта всё, при этом, конечно, убивая конструкцию. А в Р-40 наши видели скорее истребитель-бомбардировщик, а "кобра" как раз использовалась, как истребитель для манёвренного воздушного боя. Именно в силу характеристик её управляемости. Я как-то посчитал - один Покрышкин сбил больше самолётов, чем все американские асы на Р-39 вместе взятые.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (29.07.2011 17:47:37)
Дата 29.07.2011 18:36:25

Re: Не совсем...

>Начнём с того, что как штурмовик "кобру" на западе использовали не от хорошей жизни, а в связи с "недостаточностью" её ТТХ.

О чём и писал. Но и потому что она имела мощное вооружение, живучую конструкцию и вполне достаточные показатели на малой высоте.

Но важно, что использовали так. Остаётся понять, что это значит для оценки её прочности.

>И всё это вместе взятое никак не отменяет факта недостаточной прочности на изгиб хвостовой части "кобры" и устранения этого недостатка в полевых условиях Восточного фронта.

Отменяет не факты, а мнения о конструкции. Причины тут важны.

>Простите, что значит "потребительское отношение"? Когда от качества самолёта зависит твоя жизнь, то всегда хочется лучшего.

Вы спрашиваете или отвечаете? Я ведь пытался пояснить разницу того как высказывалось и до сих пор высказывается мнение.

Вы либо понимаете, что я имел ввиду, но возражаете или не понимаете и потому не возражаете, а спрашиваете.

Хочется, но слова выбираются разные. От безысходности, скажем, или по привычке.

(От качества моего велосипеда зависит моя жизнь. Сильно зависит. Я хочу велосипед лучше, но дело не в опасности. Это мой велосипед, я щажу его оценкой. Ну, если соберётесь понять.)

>Косвенно? Сколько ещё лет после войны Петлякову на его могиле гадости писали? "Потому что вы заставляете нас летать на гробах!" это ведь не про американские машины сказано было. Гарантированным гробом какой самолёт называли? И это по-Вашему косвенно?

У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал. Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой. А из-за этой небольшой разницы в высказываниях выходит, что Airacobra "опасно покидать", а у того же ЛаГГ "фонарь плохо сдвигается". Можно и не заметить, что и в том, и в другом случае речь ровно об одном.

>Для запада? Возможно. Но фишка в том, что Шенно воевал как раз на востоке, где американцы всё равно предпочитали Р-40. Ну не любили они "кобру", потому что воевали на ней по инструкции, в то время, как наши выжимали из этого самолёта всё, при этом, конечно, убивая конструкцию.

Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.

>А в Р-40 наши видели скорее истребитель-бомбардировщик, а "кобра" как раз использовалась, как истребитель для манёвренного воздушного боя. Именно в силу характеристик её управляемости. Я как-то посчитал - один Покрышкин сбил больше самолётов, чем все американские асы на Р-39 вместе взятые.

Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.
От bedal
К Дм. Журко (29.07.2011 18:36:25)
Дата 02.08.2011 12:16:22

"За шасси спасибо, а планер ты испытал сам"

http://www.airforce.ru/history/ww2/popova/page_04.htm
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 18:36:25)
Дата 29.07.2011 20:47:58

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И всё это вместе взятое никак не отменяет факта недостаточной прочности на изгиб хвостовой части "кобры" и устранения этого недостатка в полевых условиях Восточного фронта.
>
>Отменяет не факты, а мнения о конструкции. Причины тут важны.

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?

>Вы либо понимаете, что я имел ввиду, но возражаете или не понимаете и потому не возражаете, а спрашиваете.

Да, я не понимаю, что Вы подразумевая, говоря "потребительское отношение". Поясните, пожалуйста.

>>Косвенно? Сколько ещё лет после войны Петлякову на его могиле гадости писали? "Потому что вы заставляете нас летать на гробах!" это ведь не про американские машины сказано было. Гарантированным гробом какой самолёт называли? И это по-Вашему косвенно?
>
>У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал.

Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.

> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.

Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.

>>Для запада? Возможно. Но фишка в том, что Шенно воевал как раз на востоке, где американцы всё равно предпочитали Р-40. Ну не любили они "кобру", потому что воевали на ней по инструкции, в то время, как наши выжимали из этого самолёта всё, при этом, конечно, убивая конструкцию.
>
>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.

Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?

>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.

Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (29.07.2011 20:47:58)
Дата 29.07.2011 21:25:00

Re: Не совсем...

>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?

Не чьи-то. Очень легко найти чьи. Полагаю и недавно писал, что они, похоже, завышенные по отношению к обычным тогда требованиям.

>Да, я не понимаю, что Вы подразумевая, говоря "потребительское отношение". Поясните, пожалуйста.

Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.

>>У нас несколько разный опыт. Я гадости на могилах не читал.
>
>Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.

Не понимаю, зачем это здесь.

>> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.

>Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.

ЛаГГ часто оценивали не высоко. Но не требовали при оценке доработок, требовали замены ЛаГГ. Такое впечатление.

>>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.
>Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?

Да, по сути, никакие. Шенно, Покрышкин? Выводы же: "они летали по инструкциям, а наши выжимали". Связь между упоминаниями асов и вашим домыслом я сам должен вообразить.

>>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.
>Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?

Поясните важность выяснения этого вопроса именно здесь. Что зависит от моего ответа?

Сразу замечу. что образцовыми являются ВВС, которые выполняют задачи.

Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.

Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

Результативный лётчик это опытный лётчик это везучий лётчик. Значит, в частности, летал на везучем самолёте.
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 21:25:00)
Дата 29.07.2011 22:16:02

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что на самом деле у Р-39 с прочностью всё в порядке было, а утверждения противоположного это всего лишь чьи-то мнения?
>
>Не чьи-то. Очень легко найти чьи. Полагаю и недавно писал, что они, похоже, завышенные по отношению к обычным тогда требованиям.

Нет, это не мнения. Деформация планера Р-39 в ходе боевых вылетов - зарегистрированный факт. Упоминается многими советскими лётчиками.

>Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.

Мне не понятно по какому критерию Вы отличаете одно то другого.

>>Тем не менее они там были. Причём неоднократно удалялись и неоднократно появлялись.
>
>Не понимаю, зачем это здесь.

К вопросу об отрицательном отношении.

>>> Гарантированный гроб -- знаю, но и разница есть. Если требовали, высказывая мнение, то не доработок, а замены на совсем другой.
>
>>Как-то у Вас запутанно получилось. Поясните, пожалуйста.
>
>ЛаГГ часто оценивали не высоко. Но не требовали при оценке доработок, требовали замены ЛаГГ. Такое впечатление.

Тем не менее его дорабатывали ЕМНИП до 44-го года. И опять же непонятно почему такое отношение к ЛаГГу Вы не называете потребительским. По мне так ещё более потребительское, чем к "кобре". Вот "харрикейн" тоже не любили и были рады замене.

>>>Эт вы знатно обобщаете единичные случаи. Или у нас летали по инструкции и согласно назначению, а там носились на малых высотах, под огнём зениток.
>>Вы спрашиваете или утверждаете? Какие единичные случаи я по-Вашему обобщил?
>
>Да, по сути, никакие. Шенно, Покрышкин? Выводы же: "они летали по инструкциям, а наши выжимали". Связь между упоминаниями асов и вашим домыслом я сам должен вообразить.

То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт. То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт. То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

>>>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.
>>Какие дела? Сколько у союзников асов на Р-39?
>
>Поясните важность выяснения этого вопроса именно здесь. Что зависит от моего ответа?

От Вашего? Ничего, поскольку данные мне известны. Это было всего лишь приглашение к диалогу - так интересней. ;)

>Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.

Нет, Вы совершенно неправильно интерпретируете моё полагание. Речь вообще не об асах, а о самолёте.

>Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

Если бы Хартман был один на весь Рейх, можно было бы говорить о везении. Но здесь мы имеем дело скорее с системой. Впрочем это не имеет никакого отношения к сути нашего с Вами обсуждения "аэрокобры".
Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.
3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Пехота (29.07.2011 22:16:02)
Дата 02.08.2011 11:18:40

Re: Не совсем...

>То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт. То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт. То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

Ну при чем тут недокументированные возможности? Американские летчики тоже жить хотели и естественно их использовали.
Там дело скорее в другом - для высот восточного фронта кобра неплохо подходила, потому и была популярна у нас, несмотря на то, что была непопулярной в америке.

Но при этом не стоит забывать, что самолеты популярные у них (Р-47, Spitfire-9) у нас наоборот не оценили.
Так что дело явно в условиях применения.

Ну а применительно к кобре - ее репутация у американцев сложилась в период когда применялись ранние перетяжеленные кобры с низкими (по сравнению с советсткими кобрами) ЛТХ, да еще и с неправильной тактикой применения.

>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков.
Так на западе и союзники больше сил выставили. Там всетаки против немцев две страны воевало.
Тип применяемых самолетов здесь явно не при чем.

>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
Вы в серьез верите, что ни один из пилотьов союзников не смог понять наш "секрет" в применении кобр?
Извините, но это даже не смешно.

Кстати тогда придется признать, что наши летчики не разгадали сетреты тандерболта и спитфайра.
От Дм. Журко
К Пехота (29.07.2011 22:16:02)
Дата 29.07.2011 23:47:31

Re: Не совсем...

>Нет, это не мнения. Деформация планера Р-39 в ходе боевых вылетов - зарегистрированный факт. Упоминается многими советскими лётчиками.

Деформации других истребителей не реже, кажется. Усиления требовали, но толи тише, толи бесплоднее. В итоге, P-63, вроде, стал ну очень прочным. (P-59 со временем, якобы, -- наоборот нежнее.)

>>Мне будет достаточно, если вы будете различать отрицательное отношение и потребительское, только потому что слова разные. Спорить не хочу.
>Мне не понятно по какому критерию Вы отличаете одно то другого.

Одни слова приходится заменять другими и приводить примеры, в надежде на взаимопонимание. Сделал три попытки... и это стало неважным. Возможно, не умею придумать пример, который был бы ярок.

>>Не понимаю, зачем это здесь.
>К вопросу об отрицательном отношении.

Надо было мне сразу написать, что такой источник мне вовсе не любопытен. И я точно не об отрицательных отзывах, речь ведь о P-39.

>Тем не менее его дорабатывали ЕМНИП до 44-го года. И опять же непонятно почему такое отношение к ЛаГГу Вы не называете потребительским. По мне так ещё более потребительское, чем к "кобре". Вот "харрикейн" тоже не любили и были рады замене.

Я о тоне оценок, публицистики. Вы о переделках. Да, до 1944, до полного перехода на Ла-5. К нему часто относились плохо, но не потребительски, по-моему.

>То что союзники невысоко оценивали Р-39 как истребитель - факт.

Может быть. Хотя у меня есть и другие догадки, которые могли бы объяснить известные мне факты и большинство мнений.

>То что нашим он же в этом отношении, наоборот, очень нравился - тоже факт.

Согласен.

>То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.

Да. Но опора на мнения одной стороны.

>От Вашего? Ничего, поскольку данные мне известны. Это было всего лишь приглашение к диалогу - так интересней.

Хочется плодотворнее. Если не понимаю зачем, не хочется ни отвечать, ни хоть как-то принимать в расчёт риторику. Не важно для обсуждения. Полагаете иначе? Покажите связь.

>>Начинаю догадываться, вы полагаете, будто наши асы потому асы, что летали около сваливания в штопор и разрушения. Я не согласен с таким подходом.
>Нет, Вы совершенно неправильно интерпретируете моё полагание. Речь вообще не об асах, а о самолёте.

>>Вот выживаемость лётчика важна для его карьеры. Хартманн, скажем, много раз спасался, не везло бы, не сумел бы столько навоевать.

>Если бы Хартман был один на весь Рейх, можно было бы говорить о везении. Но здесь мы имеем дело скорее с системой. Впрочем это не имеет никакого отношения к сути нашего с Вами обсуждения "аэрокобры".

"Везение" у меня почти в кавычках. Чаще везёт на правильном самолёте. (Иногда просто не везёт. В известном мемуаре Криниуса, вроде, пример, как его наставник-ас погиб на мокром аэродроме, когда на его самолёт наехал Ju-88 и всё порубал. Отчасти виноват самолёт, но другой.)

Хартман четырежды, вроде, спасался парашютом. Повезло. Но, значит, его BF-109 в этом не плох.

>Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.

Чистый домысел. Видимо, только ваш. Начиная со статической неустойчивости. И-16 и, в меньшей степени, МиГ-3 имели более заднюю центровку. Надо проверить.

>2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.

Или в итоге неумеренного увлечения ногами и неправильного способа выводить из штопора, который поправили после переобучением.

Более жесткая конструкция, конечно, должна способствовать безопасности, выживаемости начинающего лётчика, превращению его в аса.

Есть модель-гипотеза: Два истребителя. Первый имеет данные, которые позволяют и малоопытному лётчику иногда сбивать. Второй в этом хуже, но безопаснее: обзор лучше, связь, живучесть, прочность, из штопора выходит, не капотирует и не глохнет. Данные второго менее зависят от разных обстоятельств.

Первый тип истребителя способствует исполнению временных задач с высокими потерями, ведь новички ошибаются.

Второй -- воспитанию многих асов, продолжительному действию.

На статистике потерь за боевой вылет это сказывается не сильно. Новички гибнут, разница для типов есть, но не велика. Новичков много. Не гибнут опытные, их мало, они не влияют на статистику. Зато совершают большую боевую работу.

>3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС

(ИВС тут для меня не источник.)

Занятно, что немцы, вроде, P-39 не выделяли. Но спасибо за изложение взгляда. Подумаю. Быстро думать не умею.
От Claus
К Дм. Журко (29.07.2011 23:47:31)
Дата 02.08.2011 11:24:57

Re: Не совсем...

>Я о тоне оценок, публицистики. Вы о переделках. Да, до 1944, до полного перехода на Ла-5. К нему часто относились плохо, но не потребительски, по-моему.
Скорее до перехода на Як-3. Тбилисский завод с ЛаГГов на Яки перевели.
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 23:47:31)
Дата 30.07.2011 00:43:44

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Деформации других истребителей не реже, кажется.

Такое же встречал по "Тайфуну" и по Якам. Но в последнем случае был производственный дефект.

> В итоге, P-63, вроде, стал ну очень прочным.

Но также и потерял в манёвренных качествах.

>Одни слова приходится заменять другими и приводить примеры, в надежде на взаимопонимание. Сделал три попытки... и это стало неважным. Возможно, не умею придумать пример, который был бы ярок.

ОК.

>Надо было мне сразу написать, что такой источник мне вовсе не любопытен. И я точно не об отрицательных отзывах, речь ведь о P-39.

Я к тому, что многие отечественные самолёты оставили недобрую память и после войны. "Кобру" помнят хорошо.

>Я о тоне оценок, публицистики.

Ну-у, публицистика... Я предпочитаю прислушиваться к мнению тех, кто непосредственно эксплуатировал самолёт.

>Может быть. Хотя у меня есть и другие догадки, которые могли бы объяснить известные мне факты и большинство мнений.

Поделитесь?

>>То что наши пилоты в ходе эксплуатации регулярно нарушали предписанные РЛЭ режимы - факт, упоминаемый во многих воспоминаниях. Причём кое-кто из наших так и говорит, что способность самолёта выжать из себя недокументированные возможности очень помогала в бою. Никаких домыслов, как видите.
>Да. Но опора на мнения одной стороны.

В смысле?

>"Везение" у меня почти в кавычках. Чаще везёт на правильном самолёте. (Иногда просто не везёт. В известном мемуаре Криниуса, вроде, пример, как его наставник-ас погиб на мокром аэродроме, когда на его самолёт наехал Ju-88 и всё порубал. Отчасти виноват самолёт, но другой.)

Удача улыбается подготовленным.(с) :)

>Хартман четырежды, вроде, спасался парашютом. Повезло. Но, значит, его BF-109 в этом не плох.

ПМСМ все одномоторные истребители ВМВ в этом примерно одинаковы. За исключением как раз "аэрокобры" и, немного, "тайфуна". Да, ещё проблема со сбросом фонаря. Но к моменту появления Хартмана на фронте все воюющие стороны эту проблему решили.


>>Давайте, чтобы не плодить флуд я подведу предварительные итоги и несколько конкретизирую, то что хотел сказать.
>>1. В силу особенностей аэродинамической компоновки "кобра" была статически неустойчива. Наши нашли применение этой особенности, союзники - нет. Поэтому у нас этот самолёт применялся как истребитель, у союзников, в основном, как истребитель-бомбардировщик/штурмовик.
>
>Чистый домысел. Видимо, только ваш. Начиная со статической неустойчивости. И-16 и, в меньшей степени, МиГ-3 имели более заднюю центровку. Надо проверить.

Ну, честно говоря, лично я не расчёт устойчивости не делал - так говорят источники. А вот И-16 и МиГ-3 как раз имели проблемы с устойчивостью - поликарповская фишка. Интересно, кстати, как в И-17 этот вопрос был решён?

>>2. Укрепление хвостовой части производилось потому что в результате маневрирования хвостовая часть деформировалась. Это было следствием активного маневрирования в воздушном бою.
>
>Или в итоге неумеренного увлечения ногами и неправильного способа выводить из штопора, который поправили после переобучением.

Деформацию хвоста получали не только на выводе из штопора.

>>3. К самолёту в целом было очень положительное отношение. Лучше чем ко многим другим. "Нам особенны нужны "Спитфайры" и "Аэрокобры". (с) ИВС
>
>(ИВС тут для меня не источник.)

Ну, не скажите. Как раз он и концентрировал информацию о качестве боевой техники и её полезности.

>Занятно, что немцы, вроде, P-39 не выделяли.

А какой самолет они у наших выделяли? НМИ - никакой. Арийцы же. Да и на западе тоже так, ПМСМ. Разве что "крепость".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От PAV605
К Дм. Журко (29.07.2011 18:36:25)
Дата 29.07.2011 19:35:26

Re: Не совсем...

>>А в Р-40 наши видели скорее истребитель-бомбардировщик, а "кобра" как раз использовалась, как истребитель для манёвренного воздушного боя. Именно в силу характеристик её управляемости. Я как-то посчитал - один Покрышкин сбил больше самолётов, чем все американские асы на Р-39 вместе взятые.
>
>Именно на Западе немцы понесли большие потери в воздухе и держали больше лётчиков. Такие дела.

А причем тут P-39?
От Дм. Журко
К PAV605 (29.07.2011 19:35:26)
Дата 29.07.2011 20:56:37

Re: Не совсем...

>А причем тут P-39?

Вы задайте свой вопрос уважаемому Пехоте. Зачем он об асах написал.
От Пехота
К Дм. Журко (29.07.2011 20:56:37)
Дата 29.07.2011 21:39:11

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы задайте свой вопрос уважаемому Пехоте. Зачем он об асах написал.

Для иллюстрации того, что наши активнее использовали "кобру" в воздушных боях.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex Medvedev
К Claus (29.07.2011 09:30:27)
Дата 29.07.2011 09:36:36

надо смотреть на выживаемость пилотов, а не самолетов

несбиваемых самолетов не было. А вот на каком типе было больше шансов выжить при сбитии -- это вот интересно.
От Claus
К Alex Medvedev (29.07.2011 09:36:36)
Дата 29.07.2011 16:28:35

Re: надо смотреть...

>несбиваемых самолетов не было. А вот на каком типе было больше шансов выжить при сбитии -- это вот интересно.

Здесь иначе смотреть надо - если самолет не сбили, значит пилот с вероятностью 99,9% выжил в этом вылете.
Случаев со смертельнораненными пилотами сажавшими самолет явно было очень мало.
А в тех случаях если самолет таки сбивали уже надо смотреть шансы на то, что пилот останется жив в момент сбития и его шансы покинуть кабину.
Для первого кобра лучше - двигатель надежнее защищает.
Прыгать же, наверное лучше из Яка.