От eugend
К All
Дата 29.07.2011 13:08:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Репрессии и опыт комсостава. Немножко абстрактной математики ))

Кас. взаимосвязи репрессий и опыта комсостава, с учетом роста армии – немного цифр и выводов, на коленке )). Начальный вариант здесь:

http://eugend.livejournal.com/116698.html


Исходные данные (навскидку, уточнения принимаются)

I. Репрессии

- 3 маршала из 5
- 4 командарма 1 ранга из 5
- все 10 командармов 2 ранга
- 60 комкоров из 67
- 154 из 186 комдивов
- 221 комбриг из 397

Итого сверху вниз – уровень потерь

Маршалов я не учитываю – грубо говоря, это уровень высшего военного руководства
Командующие округами (командармы 1го и 2-го ранга) – 95%
комкоры – ок. 90%
комдивы и комбриги – в среднем около 65%
по полковникам если не ошибаюсь – порядка 20-25%

II. Количество соединений РККА (а также военных округов) до начала репрессий (на 1936 год):

Военные округа – 13

Корпуса:
Стрелковые – 20
Кавалерийские – 7
ИТОГО – 27

Дивизии
Стрелковые – 86
Кавалерийские - 32
Мехкорпуса – 4
ИТОГО - 122

Количество полков = 86х3 + 34х4 + 4х3 + около 40 мех(танк)бригад + отдельные полки и бригады = около 450

III. Аналогично на 1941 год:

Военные округа – 17
Армии - 20
ИТОГО - 37

Корпуса
Стрелковые - 64
Кавалерийские - 4
Механизированные - 30
ИТОГО - 98

Дивизии
Стрелковые -198
Кавалерийские – 13
Танковые – 61
Моторизованные – 31
ВДК – 5
ИТОГО – 308

(Механизированные корпуса 30-х гг посчитаны как эквивалент танковых и моторизованных дивизий, также как и воздушно-десантные корпуса 1941 г.)


В общем, ниже подсчеты очень примерные и безусловно возможны ошибки в ту и в другую сторону, но представляется, что ошибки непринципиальные

Итак, возвращаясь к «нашим баранам» - влияние репрессий на опыт командного состава – исходя из пропорций репрессированных военачальников разных уровней после репрессий осталось:

На уровне военного округа – из 13 человек, с учетом 95% убытия комсостава данного уровня грубо имеем 1 оставшегося в армии военачальника с опытом руководства округа
Корпуса – из 27 осталось 3 командира с опытом командования корпусом
Дивизии – из 122 осталось 43 командира с опытом командования дивизией (почти все сразу уйдут на корпуса)
Командиры полков и бригад – осталось около 340 командиров.

Соответственно через 4 года, в 1941 году
На 37 армий и округов – 1 со старым опытом командования округа (реально Шапошников), 3 с опытом командования корпусом, 33 с опытом командования дивизией (перескочили чз 2 ступеньки)

На 98 корпусов – 10 командиров с опытом командования дивизией (43-33=10), 88 командиров с опытом командования полком/бригадой (перескочили через ступеньку)
На 308 дивизий – 252 офицер с опытом командования полком (340–88=252) и около 60 офицеров более низкого уровня (грубо говоря уровня комбата)

Повторюсь – выше подсчеты сделаны навскидку и безусловно возможные ошибки – например:
- Мб спорно отнесение мехкорпусов 30-х к дивизиям
- Количество дивизий (стрелковых и кавалерийских) в 30-е годы взято на разные даты (начало и середина 36 года)
- Не посчитаны и не учтены отдельные бригады
- К подсчетам ниже – понятное дело, что комдивы вполне могли командовать корпусами, а полковники дивизиями.
- Маршалы и командармы – маршалы в принципе как раз таки могли (Блюхер) командовать округами, а единственный уцелевший командарм обр 37-го (Шапошников) – как раз в 41-м округом не командовал.
- Не учтен возврат в строй – но это больше касалось полковников, и какой-то части комбригов, и в меньшей части комдивов – чем выше должность, тем вероятность избежать ВМН и вернуться в РККА была ниже.
- Понятное дело – общее число командиров не бьется с числом соединений (ибо штабные, административные должности, преподаватели и т.д., офицер из штаба или из Академии, с опытом командования полком/бригадой до 1936 года мог стать комдивом в 37-38 гг., и наоборот – комполка обр. 36-го мог уйти в штаб и в академию). Но – с ростом структуры число штабных и административных должностей, как мне представляется, растет даже несколько быстрее чем число строевых должностей (в силу усложнения структуры, даже здесь видно что появилось дополнительное звено – армейское, да и опять же взрывной рост военно-учебных заведений перед войной вымыл немало кадров из армии), соответственно общие пропорции скорее всего принципиально не изменятся.
- Имело место достаточно масштабное развертывание и до 1937 года – и соответственно офицеры и к 1937 году могли не успеть набраться опыта на своих местах.

Т.е. нюансов масса и по большому счету, несколько отвлеченная математика, но тем не менее:

I. На уровне комокруга – командарма – командира корпуса 90% генералов перепрыгнули за 4 года через 2 ступеньки, на уровне дивизии заметно меньше – чуть менее 20%.

4 года, возможно достаточный срок для того чтобы перешагнуть через 2 ступеньки. Например – в 1936 году ты командуешь полком, в 1937 г. тебя назначают командиром дивизии где ты служишь 2 года, в 1939 году тебя назначают командиром корпуса и у тебя есть еще 2 года набраться опыта здесь.

Но и тут есть нюансы –
а) кто-то получил должность как раз перед репрессиями – и мог не успеть набраться опыта на своем месте (мы уже видели, что комдивы практически все и сразу ушли на повышение, т.е среди них теоретически дб и долго занимавшие эту должность и недавно назначенные, что с учетом обширных оргмероприятий 30-х годов вполне вероятно) – т.е. в нашем примере комполка ты еще никакой и сразу же идешь выше. Либо ты идешь выше не сразу, а через год-полтора – но тогда соответственно к 1941 году ты не успеваешь набраться опыта на следующей должности.

б) трехкратный рост армии вызвал рост числа новых соединений, т.е. многие командиры на своих местах значительную часть времени занимались не только и не столько боевой подготовкой, сколько организационными и административными вопросами.

II. В случае отсутствия репрессий (без учета естественного выбытия) картинка была бы следующая

Военные округа – 13
Корпуса – 27
Дивизии - 122

Количество полков = 86х3 + 34х4 + 4х3 + около 40 мех(танк)бригад + отдельные полки и бригады = около 450

Военные округа – 17, на три четверти замещаются опытными кадрами, 4 – свежая кровь, командиры корпусов.

Армии – 20 – замещаются командирами корпусов,

Корпуса – 98 – 3 «старичка», 95 «новичков» с дивизионным опытом (три четверти старых комдивов), грубо говоря выдвигаются как раз те, у кого уже имеется достаточный опыт командования дивизией, и они 4 года перед войной получают новый опыт, к началу войны они все-таки опытные комкоры.

Дивизии – 308 – 27 «старичков» (почти 10%), остальные полковые и бригадные командиры. Причем на 280 позиций имелось 450 кандидатов (1,6 на место), т.е. опять же имелась возможность отбора более опытных

Однозначно в данной ситуации имеется и преемственность и более плавное получение опыта, да и с формированием новых частей им справляться будет проще (грубо говоря тому, кто долго командовал дивизией, проще формировать корпус чем тому, кто еще полтора-два года назад был командиром полка). Хотя безусловно и данные подсчеты в общем-то абстрактны и не учитывают многих побочных факторов (ту же дополнительную ротацию на штабные, административные должности и учебу).

Если исходить из того, что наверху в ВОВ в целом командный состав был достаточно квалифицированный и по немецким оценка (до уровня фронта-армии, см. того же Рауса или недавно мелькавший отчет Гудериана, как раз от комбрига обр. 30-х и выше), а проблемы начинались с уровня дивизии и ниже, то – если принять что квалификация репрессированных в целом была сопоставима с незадетыми репрессиями военачальниками того же уровня (а пока иное обосновать сложно, репрессии все ж таки велись не по признаку профессионализма) – получается, что проредили все же наиболее ценный – верхний - слой.

И в предвоенный период имея именно этих наиболее ценных командиров на должностях командиров корпусов и выше, причем занимающих эти должности продолжительное время – все ж таки могли бы получить несколько более отлаженный процесс боевой подготовки и соответственно несколько более подготовленных старших и средних командиров, ИМХО (хотя сразу соглашусь что это предположение конечно малодоказуемо)



От Т.
К eugend (29.07.2011 13:08:53)
Дата 29.07.2011 13:52:57

Вот именно что абстрактной

>Кас. взаимосвязи репрессий и опыта комсостава, с учетом роста армии – немного цифр и выводов, на коленке )). Начальный вариант здесь:

> http://eugend.livejournal.com/116698.html

зачем заниматься заведомо бесполезными выкладками ?

>Исходные данные (навскидку, уточнения принимаются)

>I. Репрессии

>- 3 маршала из 5
>- 4 командарма 1 ранга из 5
>- все 10 командармов 2 ранга
>- 60 комкоров из 67
>- 154 из 186 комдивов
>- 221 комбриг из 397

репрессии шли с 1917 по 1945 год, ну пусть даже с 1937 по 1941 - звания присваивались все это время, у вас эта динамика никак не учтена, и вот уже начиная отсюда - комбригу присваивается звание комдив по вашим скудным 154 из 186 не видно НИЧЕГО попал этот комдив в первую категорию, учтен по обоим и так далее

>Итого сверху вниз – уровень потерь

когда говорят слово уровень хотелось бы увидеть нулевую точку - от чего измеряете


>В общем, ниже подсчеты очень примерные и безусловно возможны ошибки в ту и в другую сторону, но представляется, что ошибки непринципиальные

принципиальные

>Итак, возвращаясь к «нашим баранам» - влияние репрессий на опыт командного состава – исходя из пропорций репрессированных военачальников разных уровней после репрессий осталось:

"влияние репрессий на опыт командного состава" - читаю перечитываю и понять не могу это что означает на русском языке ? может вы хотели сказать попытаемся оценить влияние репрессий и их остутствие на уровень и качество командных кадров ? кстати а если умный и волевой командир находится пусть и не репрессированный но не на своем месте - это куда ?


кстати можно подумать репресси это единственные значимый фактор в опыте - а где же динамика обучения в военно-учебных и высших военно-учебных заведениях тех же самых лиц ? где статистика списаний просто по здоровью и случайной гибели, где статистика движения командных кадров чистов по общеуголовной преступности и партийным взысканиям вне рамок репрессий ?

>Повторюсь – выше подсчеты сделаны навскидку и безусловно возможные ошибки – например:

ну так не лучше ли проработать дома на компьютере безо всяких скидок методическую сторону вопроса, потом подтянуть статистику и принести уже не "грубые вычисления не знаю чего" а что нить пореалистичнее ? ближе к жизни ?

От eugend
К Т. (29.07.2011 13:52:57)
Дата 29.07.2011 14:18:09

Re: Вот именно...

>>Кас. взаимосвязи репрессий и опыта комсостава, с учетом роста армии – немного цифр и выводов, на коленке )). Начальный вариант здесь:
>
>> http://eugend.livejournal.com/116698.html
>
>зачем заниматься заведомо бесполезными выкладками ?

>>Исходные данные (навскидку, уточнения принимаются)
>
>>I. Репрессии
>
>>- 3 маршала из 5
>>- 4 командарма 1 ранга из 5
>>- все 10 командармов 2 ранга
>>- 60 комкоров из 67
>>- 154 из 186 комдивов
>>- 221 комбриг из 397
>
>репрессии шли с 1917 по 1945 год, ну пусть даже с 1937 по 1941 - звания присваивались все это время, у вас эта динамика никак не учтена, и вот уже начиная отсюда - комбригу присваивается звание комдив по вашим скудным 154 из 186 не видно НИЧЕГО попал этот комдив в первую категорию, учтен по обоим и так далее

Есть и такие данные (ЕМНИП у Сувенирова) - только по ним репрессированных комдивов/комкоров получается больше 100% наличного числа - именно следствие описанного Вами фактора. Те цифры что выше это именно наличные комбриги/комдивы/комкоры. Хотя этот момент безусловно нужно проверить (с данными цифрами я разбирался давно и пишу по памяти) - но предварительно именно так.

А репрессии с 1917 года тут, извините, совсем не в кассу. Если Вы вопросом хоть немного занимаетесь - то наверное знаете, что цифры выше относятся именно к репрессированным в 1937-38 гг.

>>Итого сверху вниз – уровень потерь
>
>когда говорят слово уровень хотелось бы увидеть нулевую точку - от чего измеряете

сверху вниз - это по званиям/по занимаемым должностям. Если честно - не совсем понял вопроса.

>>В общем, ниже подсчеты очень примерные и безусловно возможны ошибки в ту и в другую сторону, но представляется, что ошибки непринципиальные
>
>принципиальные

Давайте в цифрах, где эти ошибки на вывод влияют принципиально?

>>Итак, возвращаясь к «нашим баранам» - влияние репрессий на опыт командного состава – исходя из пропорций репрессированных военачальников разных уровней после репрессий осталось:
>
>"влияние репрессий на опыт командного состава" - читаю перечитываю и понять не могу это что означает на русском языке ? может вы хотели сказать попытаемся оценить влияние репрессий и их остутствие на уровень и качество командных кадров ? кстати а если умный и волевой командир находится пусть и не репрессированный но не на своем месте - это куда ?

если речь об одном командире - это одно, а если речь о нескольких сотнях - то это уже статистика. Здесь речь именно о статистике.

>кстати можно подумать репресси это единственные значимый фактор в опыте - а где же динамика обучения в военно-учебных и высших военно-учебных заведениях тех же самых лиц ? где статистика списаний просто по здоровью и случайной гибели, где статистика движения командных кадров чистов по общеуголовной преступности и партийным взысканиям вне рамок репрессий ?

нет, не единственный. но здесь я разбираю именно его. если интересно - влияние некоторых иных факторов, а также например влияние репрессий на ту же образованность - то если Вы пройдете по ссылке, там внизу страницы есть несколько ссылок как раз на материалы с разбором некоторых упомянутых Вами моментов.

Статистику репрессий с точки зрения политики и уголовной/моральной составляющей Вы вполне можете найти в небезызвестном докладе Щаденко (только предлагаю читать его внимательней, и не выдергивать из контекста некоторые циферки, как делают авторы некоторых статей))

>>Повторюсь – выше подсчеты сделаны навскидку и безусловно возможные ошибки – например:
>
>ну так не лучше ли проработать дома на компьютере безо всяких скидок методическую сторону вопроса, потом подтянуть статистику и принести уже не "грубые вычисления не знаю чего" а что нить пореалистичнее ? ближе к жизни ?

Так давайте конкретику - пока что те претензии, что написаны Вами выше - не демонстрирует мне глубокой проработки Вами этих вопросов, как и глубоких знаний предмета )).
От Т.
К eugend (29.07.2011 14:18:09)
Дата 29.07.2011 14:23:59

Боюсь что в ненаучных спорах


>Так давайте конкретику - пока что те претензии, что написаны Вами выше - не демонстрирует мне глубокой проработки Вами этих вопросов, как и глубоких знаний предмета )).

я не участвую, так как для правильной глубокой проработки нужно проработать - все оригинальные личные дела комсостава РККА этих категорий (а не их литературные выжимки), статистику архивно-следственных, уголовно-судебных и тюремных дел на репрессированных командиров

Вы явно пока не этого не сделали, а беретесь судить О КАЧЕСТВЕ командного состава, для начала постарайтесь кратко ввести и описать критерии - качества командного состава :-) а там посмотрим стоит ли
От eugend
К Т. (29.07.2011 14:23:59)
Дата 29.07.2011 14:33:02

ок, приму к сведению )) (-)
От серж
К Т. (29.07.2011 14:23:59)
Дата 29.07.2011 14:26:28

Можно полюбопытствовать?

>>Так давайте конкретику - пока что те претензии, что написаны Вами выше - не демонстрирует мне глубокой проработки Вами этих вопросов, как и глубоких знаний предмета )).
>
>я не участвую, так как для правильной глубокой проработки нужно проработать - все оригинальные личные дела комсостава РККА этих категорий (а не их литературные выжимки), статистику архивно-следственных, уголовно-судебных и тюремных дел на репрессированных командиров

Что Вы хотите узнать из тюремных дел? И кстати, что это такое?
От Т.
К серж (29.07.2011 14:26:28)
Дата 29.07.2011 14:28:11

Re: Можно полюбопытствовать?

>Что Вы хотите узнать из тюремных дел? И кстати, что это такое?

да всего лишь основания освобождения, я так окрестил личные дела осужденных
От серж
К Т. (29.07.2011 14:28:11)
Дата 29.07.2011 14:34:21

Re: Можно полюбопытствовать?

>>Что Вы хотите узнать из тюремных дел? И кстати, что это такое?
>да всего лишь основания освобождения, я так окрестил личные дела осужденных

Если Вы имели ввиду причины пересмотра дела, то их в делах осужденных нет. Там только документ-основание по пересмотру. Типа: определение Военной Коллегии от такого-то числа. Мотивирующая часть может и отсутствовать.
От Т.
К серж (29.07.2011 14:34:21)
Дата 29.07.2011 14:40:53

Вы можете назвать другой источник информации по каждому освобожденному

из заключения командиру РККА вернутому в армию с датой его освобождения ?

Шерстить приговоры по моему сложнее чем прошерстить личные дела
От серж
К Т. (29.07.2011 14:40:53)
Дата 29.07.2011 14:47:00

Re: Вы можете...

>из заключения командиру РККА вернутому в армию с датой его освобождения ?

Выше уже назвал.

>Шерстить приговоры по моему сложнее чем прошерстить личные дела

Вообще-то личные дела осужденных, которые были освобождены, по закону уничтожались (если правильно помню). На хранении оставались только дела осужденных, которые умерли при отбытии наказания.
От Т.
К серж (29.07.2011 14:47:00)
Дата 29.07.2011 15:20:05

Про НКВД может Вы и правы - не знаю, а в мое время

сиречь конец СССР - начало ЭрЭфии личные дела осужденных хранились в установленном порядке 50 и 75 (или 70 категории не помню, но на этих деле было 2 косые цветные полосы в таком случае) и уничтожались, да, но только по истечении срока хранения

>Вообще-то личные дела осужденных, которые были освобождены, по закону уничтожались (если правильно помню). На хранении оставались только дела осужденных, которые умерли при отбытии наказания.
От серж
К Т. (29.07.2011 15:20:05)
Дата 29.07.2011 15:48:59

Вы ничего не попутали?

>сиречь конец СССР - начало ЭрЭфии личные дела осужденных хранились в установленном порядке 50 и 75 (или 70 категории не помню, но на этих деле было 2 косые цветные полосы в таком случае) и уничтожались, да, но только по истечении срока хранения

http://www.referent.ru/1/166496
От Т.
К серж (29.07.2011 15:48:59)
Дата 29.07.2011 16:07:58

написано же конец Союза - начало ЭрЭфии

>>сиречь конец СССР - начало ЭрЭфии личные дела осужденных хранились в установленном порядке 50 и 75 (или 70 категории не помню, но на этих деле было 2 косые цветные полосы в таком случае) и уничтожались, да, но только по истечении срока хранения
>
> http://www.referent.ru/1/166496

при чем тут нынешняя УИС

личные дела осужденных ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ в позднем СССР хранились 50 лет
От Т.
К серж (29.07.2011 14:34:21)
Дата 29.07.2011 14:39:14

Мотивы освобождения для вопрос поставленного еугендом не нужны


>Если Вы имели ввиду причины пересмотра дела, то их в делах осужденных нет. Там только документ-основание по пересмотру. Типа: определение Военной Коллегии от такого-то числа. Мотивирующая часть может и отсутствовать.

так как на его статистику они не влияют по каким причинам вернут, но из личного дела можно узнать важное для его подсчетов - когда именно вышел (когда вернут в армию берется из личного дела в кадрах "армии")
От eugend
К Т. (29.07.2011 14:39:14)
Дата 29.07.2011 14:49:38

Re: Мотивы освобождения...

>>Если Вы имели ввиду причины пересмотра дела, то их в делах осужденных нет. Там только документ-основание по пересмотру. Типа: определение Военной Коллегии от такого-то числа. Мотивирующая часть может и отсутствовать.
>
>так как на его статистику они не влияют по каким причинам вернут, но из личного дела можно узнать важное для его подсчетов - когда именно вышел (когда вернут в армию берется из личного дела в кадрах "армии")

Если Вы о статистике по мерам наказания - то как раз по высшему комсоставу она у Сувенирова или Черушева ЕМНИП есть - и число возвращенных строй относительно невелико, при этом как раз среди самой верхушки число расстрелянных крайне высоко (чем выше тем больше)
От Т.
К eugend (29.07.2011 14:49:38)
Дата 29.07.2011 15:18:32

Вы бы определились

то у вас "опыт комсостава" теперь всплывает что у вас оказывается только "высшего комсостава"
и при чем тут вторичные источники - вы же претендуете на исследование так и поверяйте его первоисточниками

а то кроме черушева и сувенирова еще и статистика Рогова и Мозохина на те же темы есть и цифры везде разные

>Если Вы о статистике по мерам наказания - то как раз по высшему комсоставу она у Сувенирова или Черушева ЕМНИП есть - и число возвращенных строй относительно невелико, при этом как раз среди самой верхушки число расстрелянных крайне высоко (чем выше тем больше)
От eugend
К Т. (29.07.2011 15:18:32)
Дата 29.07.2011 15:35:30

а я определился

>то у вас "опыт комсостава" теперь всплывает что у вас оказывается только "высшего комсостава"

Ээээ, вообще-то речь в корневом посте идет изначально именно о высшем комсоставе - о генеральских должностях. Нес па?

Не понял сути придирки.

>и при чем тут вторичные источники - вы же претендуете на исследование так и поверяйте его первоисточниками

В данном посте я на исследование не претендую, почему и писал про абстрактность. А Вы видимо хотели сразу увидеть именно исследование. Увы, надеюсь Вы не от каждого поста ждете сразу исследований?

>а то кроме черушева и сувенирова еще и статистика Рогова и Мозохина на те же темы есть и цифры везде разные

Есть. Я знаком. У Вас какое-то конкретное замечание на основании именно их цифр? В привязке к тексту выше? Можете озвучить?
От серж
К Т. (29.07.2011 14:39:14)
Дата 29.07.2011 14:41:42

Срок освобождения можно узнать и из надзорного производства (-)
От Т.
К серж (29.07.2011 14:41:42)
Дата 29.07.2011 14:46:54

Речь о выборке по каждому, иначе какая же это статистика (-)
От серж
К Т. (29.07.2011 14:46:54)
Дата 29.07.2011 14:47:47

Ну так по всем освобожденным должно быть надзорное производство (-)