ВИФ2 NE : Ветка : Пятничный наброс - не проще ли было Сталину договориться с немцами отдав кусок?

От	Суровый
К	All
Дата	05.08.2011 17:50:16
Рубрики	WWII; 1941;

Пятничный наброс - не проще ли было Сталину договориться с немцами отдав кусок?

Приветствую.

Мне всё таки интересны варианты "умных" действий Сталина в начале ВОВ.

В прошлом набросе мне объяснили, что "Трумановский" вариант нам не сильно грозил (если бы мы начали побеждать немцев сразу, "англосаксы" не вписались бы на стороне Гитлера просто потому что Британия уже была с ним в состоянии войны)

Давайте обглодаем другой вариант "умных" действий Сталина - опять же по аналогии с "умными" действиями тех же англосаксов, которые просто удовлетворили хишника, бросив ему пол франции легко, чем и отвлекли собственно на нас.

А был ли у Сталина вариант так же отдать достаточно большой кусок страны без больших потерь, с тем чтобы договорившись с немцами, опять таки канализировать их энергию обратно в другую от себя сторону?

Насколько я понимаю, Гитлер вполне был бы доволен линией Архангельск-Астрахать и о чём то другом не особо и помышлял. Франция, потеряв Париж, по окончанию войны в числе победителей ведь числилась? чем мы хуже?

Может не до линии А-А, но можно было отдать что-то небольшое, с тем чтобы измотать врага на ком нибудь другом?

От	Nachtwolf
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 23:05:12

У вас изначально ложные предпосылки.

>Давайте обглодаем другой вариант "умных" действий Сталина - опять же по аналогии с "умными" действиями тех же англосаксов, которые просто удовлетворили хишника, бросив ему пол франции легко, чем и отвлекли собственно на нас.

Удовлетворяли Гитлера до Мюнхена (точнее, до оккупации им Чехословакии). А тогда "вдруг" выяснилось, что Гитрер нифига не джентльмен и договорённостей не держит, стиль общения с ним свёлся к угрозам и ультиматумам. Соответственно, "полфранции" ему не бросили, а он сам захапал.
Вы же наоборот, предлагаете закончить тем, с чего англо-французы начинали (причём ошибочность их действий была понятна уже тогда). Смысл наступать на грабли, которые только-что, у тебя-же на глазах, уже огрели соседа по кумполу?

От	Суровый
К	Nachtwolf (05.08.2011 23:05:12)
Дата	06.08.2011 10:00:31

а почему гитлер не пошёл дальше на запад а повернул на восток?

и что для этого сделали англосаксы?
и чего не селал СССР для того чтобы Гитлер таки двигался дальше на запад?

От	vladvitkam
К	Суровый (06.08.2011 10:00:31)
Дата	06.08.2011 10:57:32

Re: а почему...

там дальше очень мокро

>и что для этого сделали англосаксы?

поселились в правильном месте

>и чего не селал СССР для того чтобы Гитлер таки двигался дальше на запад?

не засыпал Канал

От	Эвок Грызли
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 22:29:32

/лицедлань/

>Насколько я понимаю, Гитлер вполне был бы доволен линией Архангельск-Астрахать и о чём то другом не особо и помышлял.

Для того чтобы понять почему именно А-А надо смотреть сюда: http://hungry-ewok.livejournal.com/17388.html
Потом осознать что в середине 20го века картинка была еще резче.

зы Хорошо наброшено, да. Полной лопатой.

От	UFO
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 22:00:13

Много человек готов отдать за баварское.

Приветствую Вас!

А пили бы Вы его где? На чукотке? На линии А-А Гитлер собирался остановиться,
уничтожив Россию как военную и политеческую силу. А не приняв в дар от предателей.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Суровый
К	UFO (05.08.2011 22:00:13)
Дата	06.08.2011 09:58:48

я пиво не пью. совсем. (-)

От	Д.Белоусов
К	UFO (05.08.2011 22:00:13)
Дата	05.08.2011 22:59:52

За баварское отдаются не люди,а унтерменши.Есть такое призвание- Родину отдавать (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 20:10:54

Зачем такие извращения? Не проще ли вступить в Ось?

Здравствуйте

Тем более, такое предложение было.
Только вот Сталин не считал СССР слабее Германии, поэтому младшим партнером становиться не собирался. И, в общем то, оказался прав.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (05.08.2011 20:10:54)
Дата	05.08.2011 20:12:01

Это кто-ж ему приедлагал-то? :о)))

>Тем более, такое предложение было.

Очень интересно. Кто и когда это предлагал?

От	марат
К	Олег... (05.08.2011 20:12:01)
Дата	05.08.2011 20:20:22

Re: Ноябрь 1940 г. Гитлер Молотову. (-)

От	Дуст
К	марат (05.08.2011 20:20:22)
Дата	06.08.2011 02:30:11

В день приезда Молотова в Берлин Гитлер издал директиву номер 18...

... в которой, в частности, говорилось: "Независимо от исхода начавшихся переговоров все приготовления по "Востоку", которые уже были начаты, необходимо продолжить. Последующие директивы, касающиеся этого вопроса, будут изданы сразу же после того, как основной оперативный план будет представлен мне командованием и мною утвержден".

Следует отметить, что к этому моменту свои работы по подготовке плана вторжения завершили Маркс и Лоссберг, за окончательный вариант принялся Паулюс. Генерал-квартирмейстером Вагнером прорабатывалась логистика.

От	Олег...
К	марат (05.08.2011 20:20:22)
Дата	05.08.2011 20:27:00

А поподробнее? Это для меня новость... (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (05.08.2011 20:27:00)
Дата	05.08.2011 22:42:57

Беседа Риббентропа с Молотовым 13 ноября 1940

ЗАПИСЬ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ БЕСЕДЫ РИББЕНТРОПА С МОЛОТОВЫМ

Затем имперский министр иностранных дел в следующих словах информировал
господина Молотова о содержании соглашения:
Правительства государств Тройственного пакта -- Германии, Италии и
Японии, с одной стороны, и правительство СССР, с другой стороны, движимые
желанием учредить в своих естественных границах порядок, служащий благу всех
заинтересованных народов, и создать твердый и прочный фундамент для их общих в этом направлении усилий,согласились в следующем:
СТАТЬЯ 1
В Тройственном пакте от 27 сентября 1940 г. Германия, Италия и Япония
согласились всеми возможными средствами противостоять превращению войны в
мировой конфликт и совместно сотрудничать в деле скорейшего восстановления
мира во всем мире. Они выражают готовность расширить свое сотрудничество с
народами других частей света, стремящимися к достижению той же цели.
Советский Союз заявляет, что он одобряет эти цели и, со своей стороны,
решает совместно с тремя державами выработать общую политическую линию.
СТАТЬЯ 2
Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются уважать
естественные сферы интересов друг друга; и, поскольку эти сферы интересов
соприкасаются друг с другом, державы будут постоянно консультироваться между
собой о шагах, предпринимаемых для разрешения возникающих проблем.
СТАТЬЯ 3
Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются не входить в блоки
государств и не придерживаться никаких международных блоков, направленных
против одной из четырех держав.
Четыре державы будут всеми силами помогать друг другу экономически, а
также будут дополнять и расширять соглашения, существующие между ними.
Имперский министр иностранных дел добавил, что этот договор
предполагается заключить на 10 лет, с условием, что правительства четырех
держав до истечения срока договора достигнут соглашения по вопросу о
продлении договора.
Договор подлежит гласности. В дополнение к этому, со ссылкой на
вышеупомянутый договор, может быть заключено конфиденциальное (секретное)
соглашение, форма которого еще должна быть установлена, определяющее
территориальные интересы четырех держав.
Центр тяжести территориальных интересов Германии, без учета тех
территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения
мира, находится в Центральной Африке.
Центр тяжести территориальных интересов Италии, без учета тех
территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения
мира, находится в Северной и Северо-Восточной Африке.
Интересы Японии еще должны быть уточнены по дипломатическим каналам.
Они, очевидно, состоят в проведении линии южнее Японских островов и
Маньчжоу-Го.
Центр тяжести интересов Советского Союза предположительно лежит южнее
территории Советского Союза в направлении Индийского океана.
Такое конфиденциальное соглашение может быть дополнено заявлением, что
четыре заинтересованные державы, разрешая спорные вопросы, будут уважать
территориальные интересы друг друга и не будут противодействовать друг другу
в их реализации.
Вышеупомянутое соглашение должно быть дополнено вторым секретным
протоколом, заключенным между Германией, Италией и Советским Союзом. Во
втором секретном протоколе предположительно может быть сказано, что
Германия, Италия и Советский Союз, в случае подписания соглашения между
Германией, Италией, Японией и Советским Союзом, согласятся, что в их общих
интересах освободить Турцию от ее прежних обязательств и постепенно склонить
ее к политическому сотрудничеству с ними. Они заявляют, что будут
преследовать эту цель в тесном контакте друг с другом и в соответствии с
установленной процедурой.
Германия, Италия и Советский Союз совместно приложат усилия к тому,
чтобы аннулировать заключенную в Монтре конвенцию о Проливах, действующую в
настоящее время, и заменить ее другой конвенцией, которая предоставит
Советскому Союзу неограниченное право прохода его военного флота через
Проливы в любое время, тогда как все другие державы, кроме черноморских
держав, а также Германии и Италии, откажутся в принципе от права прохода
своих военных кораблей через Проливы. Право свободного прохода через Проливы
торговых судов будет конечно же в принципе сохранено.
В связи с этим имперский министр иностранных дел заявил следующее:

Германское правительство будет приветствовать готовность Советского
Союза к сотрудничеству с Италией, Японией и Германией.

http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

От	Skvortsov
К	Skvortsov (05.08.2011 22:42:57)
Дата	05.08.2011 23:02:57

И ответ советского правительства на предложение:

143. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ
Телеграмма
Москва, 26 ноября 1940 -- 5.34 Получена 26 ноября 1940 -- 8.50

Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и в присутствии
Деканозова заявил следующее:
Советское правительство изучило содержание заявления имперского
министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13
ноября, и заняло следующую позицию:
Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о
политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично
изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября
1940 г., на следующих условиях:
1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут
Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то
же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту
германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).
Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.
Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.
Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.
В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер
интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен
быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений
Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в
сторону Персидского залива.
Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и
Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом,
чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и
сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды.
Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к
пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют
независимость и территориальную целостность Турции.
В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется
присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и
практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого
должно быть заключено отдельное соглашение.
Кроме того, необходимо согласовать:
а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом
относительно Финляндии (см. пункт 1);
б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию);
в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи,который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью.
В заключение Молотов заявил, что советское предложение предусматривает
пять протоколов вместо двух, намеченных имперским министром иностранных дел.
Он [Молотов] будет очень признателен германской стороне за ответное
заявление.
Шуленбург

> http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (05.08.2011 20:27:00)
Дата	05.08.2011 21:12:05

Поподробнее в переговорах Гитлера и Молотова в ноябре 1940 года.

Здравствуйте

"Столкновение с Англией будет доведено до своего решающего конца, и у него нет никаких сомнений, что поражение Британских островов приведет к распаду империи. Утопия верить, будто мировая империя может управляться и удерживаться от распада, скажем, из Канады. При таких обстоятельствах открываются перспективы мирового масштаба. В ближайшие недели они должны быть выяснены в ходе совместных с Россией дипломатических переговоров; следует определить участие России в решении этих проблем. Все государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи. Это относится к Германии, Франции, Италии, России и Японии."

"Фюрер высказал мысль, что дальнейшая работа по раскрытию крупных перспектив будет непроста, и в этой связи подчеркнул: Германия не хочет аннексировать Францию, как это предполагают русские. Он хочет создать мировую коалицию заинтересованных стран, которая должна состоять из Испании, Франции, Италии, Германии, Советского Союза и Японии и определенным образом представлять собой простирающееся от Северной Африки до Восточной Азии сообщество интересов всех тех, кто хочет быть удовлетворен за счет британской конкурсной массы. С этой целью все внутренние противоречия между членами данного международного сообщества интересов должны быть устранены или по меньшей мере нейтрализованы."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 19:15:26

Это как с Каддафи. Не проще ли ему договориться с Западом? (-)

От	Суровый
К	Олег... (05.08.2011 19:15:26)
Дата	05.08.2011 19:20:41

дык он и договаривается, постоянно об этом твердит. с первых дней войны (-)

От	Олег...
К	Суровый (05.08.2011 19:20:41)
Дата	05.08.2011 20:10:20

Ну что-ж ещё не договорился-то? А война скоро кончится, а он еще не договорился.

То же саомое было бы и со Сталиным. Конечно. можно было бы выполнить условия Гитлера, вроде теких:
- уничтожение промышленности СССР;
- уничтожение армии и флота;
- упразднение КПСС и т.д.
И тогда, возможно, Германия бы не напала на СССР, да.
А может и напала бы, кто знает. Хуссейну, вон, выполнение всех требований США не помогло никак...

От	АМ
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 19:05:26

Ре: Пятничный наброс...

>А был ли у Сталина вариант так же отдать достаточно большой кусок страны без больших потерь, с тем чтобы договорившись с немцами, опять таки канализировать их энергию обратно в другую от себя сторону?

ну дать немцам то чего они хотели, тоесть предложить им масштабные поставки ресурсов и вступив на стороне германии в войну минимировать угрозу ишодящию от своетской армии, тоесть создать для гитлера стратегическии условия для войны с англией. Правда вопрос что делать если гитлер и этото кусок проглотит :-)

От	Суровый
К	АМ (05.08.2011 19:05:26)
Дата	05.08.2011 19:16:33

вопрос конечно интересный. но ИМХО он скорее относится к тем

кого немцы ещё не достали - к англосаксам
"а меня нет, я ушёл, сам выбирай себе колор и сам крась" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 18:50:37

Нет. Гитлеру нужны были не "куски", а господство в континентальной Европе (-)

От	Суровый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 18:50:37)
Дата	05.08.2011 18:53:41

дык россию многие и не считают европой (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Суровый (05.08.2011 18:53:41)
Дата	05.08.2011 18:57:53

Считать можно как угодно - основное это сухопутный "контакт" с РККА

и советской промышленностью.

Гитлера устраивал "мир" с СССР только при даунгрейде его в аграрную страну без вооруженных сил.
Цель кампании - разгром РККА и захват промышленный районов.

Он даже был не против сохранения советской власти.

От	Chagin Dmitry
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 18:57:53)
Дата	05.08.2011 19:28:12

отличная формулировка в сабже,

запомню. Собственно это главный критерий в спорах о том, "знал ли Сталин о предстоящей войне" :)

От	Дмитрий Козырев
К	Chagin Dmitry (05.08.2011 19:28:12)
Дата	05.08.2011 19:48:02

Re: отличная формулировка...

>запомню. Собственно это главный критерий в спорах о том, "знал ли Сталин о предстоящей войне" :)

не знаю, что вы этим хотите сказать, но Германия была основным вероятным противником СССР года наверное с 1936

От	Chagin Dmitry
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 19:48:02)
Дата	05.08.2011 19:53:06

Re: отличная формулировка...

>>запомню. Собственно это главный критерий в спорах о том, "знал ли Сталин о предстоящей войне" :)
>
>не знаю, что вы этим хотите сказать, но Германия была основным вероятным противником СССР года наверное с 1936

угу, вероятным - пока между ними была польша. после ее, даже не знаю как сказать, "раздела" неуместно, вероятность 100% стала.

это я в качестве спасибы, не за ради спора написал.

От	Дмитрий Козырев
К	Chagin Dmitry (05.08.2011 19:53:06)
Дата	05.08.2011 19:56:07

Re: отличная формулировка...

>угу, вероятным - пока между ними была польша. после ее, даже не знаю как сказать, "раздела" неуместно, вероятность 100% стала.

Пока была Польша она воспринималась как вероятный союзник.

Вероятность конечно 100% - вопрос только в сроках. Они ключевые.

От	Chagin Dmitry
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 19:56:07)
Дата	05.08.2011 22:54:04

Re: отличная формулировка...

>>угу, вероятным - пока между ними была польша. после ее, даже не знаю как сказать, "раздела" неуместно, вероятность 100% стала.
>
>Пока была Польша она воспринималась как вероятный союзник.

Польша ни тогда, ни сейчас не является субъектом - буферное государство, имхо. Поменялся лишь рулевой.

>Вероятность конечно 100% - вопрос только в сроках. Они ключевые.

Абсолютно так, общая граница означает войну, вопрос только в потенции граничащих.

От	Митрофанище
К	Chagin Dmitry (05.08.2011 22:54:04)
Дата	06.08.2011 01:40:31

Re: отличная формулировка...

От	Chagin Dmitry
К	Митрофанище (06.08.2011 01:40:31)
Дата	06.08.2011 10:04:37

Re: отличная формулировка...

От	VK
К	Chagin Dmitry (05.08.2011 22:54:04)
Дата	06.08.2011 01:29:22

Re: отличная формулировка...

>>>угу, вероятным - пока между ними была польша. после ее, даже не знаю как сказать, "раздела" неуместно, вероятность 100% стала.
>>
>>Пока была Польша она воспринималась как вероятный союзник.
>
>Польша ни тогда, ни сейчас не является субъектом - буферное государство, имхо. Поменялся лишь рулевой.

>>Вероятность конечно 100% - вопрос только в сроках. Они ключевые.
>
>Абсолютно так, общая граница означает войну, вопрос только в потенции граничащих.

Общая граница появится, как только немцам это будет нужно. Не надо рассказывать сказки про буфер, который нас от кого-то защищал. Только без дополнительного протокола к пакту, территория Украины и Белоруссии окажется оккупированной страной, с которой мы договорились воздержаться от нападения друг на друга. На все наши притязания в дальнейшем, например, нам напомнят, что при подписании договора, к которому ни кто нас не принуждал силой, мы ни словом не обмолвились о территориях, которые мы считаем своими.

Вероятность войны с Германией была высокой, но не 100%. Думаю что вероятность войны с США после войны считалась не ниже, но не сложилось.

От	Chagin Dmitry
К	VK (06.08.2011 01:29:22)
Дата	06.08.2011 02:02:23

Re: отличная формулировка...

>>>>угу, вероятным - пока между ними была польша. после ее, даже не знаю как сказать, "раздела" неуместно, вероятность 100% стала.
>>>
>>>Пока была Польша она воспринималась как вероятный союзник.
>>
>>Польша ни тогда, ни сейчас не является субъектом - буферное государство, имхо. Поменялся лишь рулевой.
>
>>>Вероятность конечно 100% - вопрос только в сроках. Они ключевые.
>>
>>Абсолютно так, общая граница означает войну, вопрос только в потенции граничащих.
>
>Общая граница появится, как только немцам это будет нужно. Не надо рассказывать сказки про буфер, который нас от кого-то защищал. Только без дополнительного протокола к пакту, территория Украины и Белоруссии окажется оккупированной страной, с которой мы договорились воздержаться от нападения друг на друга. На все наши притязания в дальнейшем, например, нам напомнят, что при подписании договора, к которому ни кто нас не принуждал силой, мы ни словом не обмолвились о территориях, которые мы считаем своими.

Причем тут немцы и защита? Буферное государство не для защиты создается. Прочтите Челлена, интересно, уверяю вас.

> Вероятность войны с Германией была высокой, но не 100%. Думаю что вероятность войны с США после войны считалась не ниже, но не сложилось.

Ниже. Если для вас это неочевидно - со штатами мы воевали по настоящему, не на своей территории.
А реально запахло войной, причем угроза исходила от союза, когда товарищ Горшков начал строить флот. Единственно серьезной угрозой для штатов является флот, которым можно заблокировать штаты, контролируя тихий и атлантику. А не то что по телеку рассказывают.

От	VK
К	Chagin Dmitry (06.08.2011 02:02:23)
Дата	06.08.2011 02:37:17

Re: отличная формулировка...

>> Вероятность войны с Германией была высокой, но не 100%. Думаю что вероятность войны с США после войны считалась не ниже, но не сложилось.
>
>Ниже. Если для вас это неочевидно - со штатами мы воевали по настоящему, не на своей территории.
>А реально запахло войной, причем угроза исходила от союза, когда товарищ Горшков начал строить флот. Единственно серьезной угрозой для штатов является флот, которым можно заблокировать штаты, контролируя тихий и атлантику. А не то что по телеку рассказывают.

Так "по настоящему" мы и с Германией воевали до 41 го. Но надеялись, что разговоры о мире удержат нас от настоящей войны. С Америкой это удалось, кстати. Советский флот никогда блокадой штатам серьезно не угрожал и не мог даже в теории, так как СССР не морская, а сухопутная держава, притом не богатая держава. СССР всего лишь ограничивал свободу действий штатов в третьем мире. Сидели бы тихо как Китай, не мешая джихаду против неверных демократий, и на нас бы не так сильно обращали внимание. Но демократическому фундаментализму коммунисты решили противопоставить свой, что не могло не привести к конфликту.

От	Chagin Dmitry
К	VK (06.08.2011 02:37:17)
Дата	06.08.2011 09:58:01

все, что вы написали, не правильно.

>>> Вероятность войны с Германией была высокой, но не 100%. Думаю что вероятность войны с США после войны считалась не ниже, но не сложилось.
>>
>>Ниже. Если для вас это неочевидно - со штатами мы воевали по настоящему, не на своей территории.
>>А реально запахло войной, причем угроза исходила от союза, когда товарищ Горшков начал строить флот. Единственно серьезной угрозой для штатов является флот, которым можно заблокировать штаты, контролируя тихий и атлантику. А не то что по телеку рассказывают.
>
>Так "по настоящему" мы и с Германией воевали до 41 го. Но надеялись, что разговоры о мире удержат нас от настоящей войны. С Америкой это удалось, кстати. Советский флот никогда блокадой штатам серьезно не угрожал и не мог даже в теории, так как СССР не морская, а сухопутная держава, притом не богатая держава. СССР всего лишь ограничивал свободу действий штатов в третьем мире. Сидели бы тихо как Китай, не мешая джихаду против неверных демократий, и на нас бы не так сильно обращали внимание. Но демократическому фундаментализму коммунисты решили противопоставить свой, что не могло не привести к конфликту.

За исключением того факту, что действительно воевали с немцем до начала второй мировой.

Во-первых разговорами о мире войну не предотвратишь, и союз к ней готовился. Так готовился, что некоторым сегодня это дает основание утверждать будто союз готовился упредить немца в нападении.
Во вторых конфликт со штатами стал неизбежен и начался ровно в тот день, когда наши войска встретились на эльбе. Другое дело, что сухопутная война с ними не решила бы проблему для союза - для чего и нужен флот. А штатам такую войну с
союзом и не выиграть.
Остальное я не буду комментировать - надоело с телевизорами разговаривать.

От	Гегемон
К	VK (06.08.2011 02:37:17)
Дата	06.08.2011 09:28:03

Это новая трактовка истории

Скажу как гуманитарий

> СССР всего лишь ограничивал свободу действий штатов в третьем мире. Сидели бы тихо как Китай, не мешая джихаду против неверных демократий, и на нас бы не так сильно обращали внимание. Но демократическому фундаментализму коммунисты решили противопоставить свой, что не могло не привести к конфликту.
И в отношении политики США, и в отношении политики СССР

С уважением

От	Суровый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 18:57:53)
Дата	05.08.2011 19:01:42

ну притвориться на время аграорной

промышленные районы он вроде как итак основные захватил
а то что ещё урал и сибриь были - это мы сейчас знаем
а тогда видимо не сильно верилось

От	Олег...
К	Суровый (05.08.2011 19:01:42)
Дата	05.08.2011 19:19:54

Ничего он не захватил...

>промышленные районы он вроде как итак основные захватил

Во-первых, захватил не больше половины, во-вторых, в захваченных районах захватчики не могли ничего толком наладить выпускать...

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (05.08.2011 19:19:54)
Дата	05.08.2011 20:02:36

Они там ничего толком налаживать и не собирались. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (05.08.2011 20:02:36)
Дата	05.08.2011 20:07:39

Да, вот именно! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Суровый (05.08.2011 19:01:42)
Дата	05.08.2011 19:05:10

Это время равно бесконечности

>промышленные районы он вроде как итак основные захватил

не захватил. Не захватил Ленинград, Москву, Повольжье. Не вышел на рубежи с которых можно бомбить Урал.

>а то что ещё урал и сибриь были - это мы сейчас знаем

Урал и Сибирь вряд ли способны хотя бы самообеспечиваься продовольствием.

От	Суровый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 19:05:10)
Дата	05.08.2011 19:12:35

союзники помогли бы.. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Суровый (05.08.2011 19:12:35)
Дата	05.08.2011 20:02:35

Им это не нужно

т.к. своя рубашка ближе к телу

От	Суровый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 20:02:35)
Дата	06.08.2011 12:10:39

без этого они бы с немцами остались один на один (-)

От	Chagin Dmitry
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 18:46:43

Re: Пятничный наброс...

>Приветствую.

>Мне всё таки интересны варианты "умных" действий Сталина в начале ВОВ.

>В прошлом набросе мне объяснили, что "Трумановский" вариант нам не сильно грозил (если бы мы начали побеждать немцев сразу, "англосаксы" не вписались бы на стороне Гитлера просто потому что Британия уже была с ним в состоянии войны)

Америка бы вписалась, как уже однажды это сделала.

>А был ли у Сталина вариант так же отдать достаточно большой кусок страны без больших потерь, с тем чтобы договорившись с немцами, опять таки канализировать их энергию обратно в другую от себя сторону?

Ну вот отдали мы в 91ом - хорошо нам? Наканализировались аж еле ноги унесли, если бы Германию не объединили, то и даже и рф не было.

>Насколько я понимаю, Гитлер вполне был бы доволен линией Архангельск-Астрахать и о чём то другом не особо и помышлял. Франция, потеряв Париж, по окончанию войны в числе победителей ведь числилась? чем мы хуже?

Ну так и Англия в победителях, только это все в головах, засранных пропагандой. Посмотрите на карту мира до войны и после лет эдак через 10.

От	Evg
К	Chagin Dmitry (05.08.2011 18:46:43)
Дата	05.08.2011 19:54:45

Re: Пятничный наброс...

> если бы Германию не объединили, то и даже и рф не было.

А какая связь?

От	Chagin Dmitry
К	Evg (05.08.2011 19:54:45)
Дата	05.08.2011 22:45:13

Re: Пятничный наброс...

>> если бы Германию не объединили, то и даже и рф не было.
>
>А какая связь?

Если коротко - баланс. Сша, победив в войне союз, расчленяют его на энное количество однородных национальных государств, по сути создавая на всем евразийском континенте равные и контролируемые в легкую псевдогосударства. Тем самым решая главную свою задачу - не дать никому усилиться до уровня соперничества с собой. Объединив германию же, уж кто провернул это не знаю - врядли горби, создали потенциальный (причем германия дважды в 20 веке это продемонстрировала) центр силы. Пришлось штатам консервировать разбор союза как средство для будующей борьбы с четвертым рейхом. Ничего нового, ситуация как в 17 году.

От	Evg
К	Chagin Dmitry (05.08.2011 22:45:13)
Дата	06.08.2011 11:19:40

Re: Пятничный наброс...

>>> если бы Германию не объединили, то и даже и рф не было.
>>
>>А какая связь?
>
>Если коротко - баланс. Сша, победив в войне союз, расчленяют его на энное количество однородных национальных государств, по сути создавая на всем евразийском континенте равные и контролируемые в легкую псевдогосударства. Тем самым решая главную свою задачу - не дать никому усилиться до уровня соперничества с собой. Объединив германию же, уж кто провернул это не знаю - врядли горби, создали потенциальный (причем германия дважды в 20 веке это продемонстрировала) центр силы. Пришлось штатам консервировать разбор союза как средство для будующей борьбы с четвертым рейхом. Ничего нового, ситуация как в 17 году.

А кто такое мог проделать?
ИМХО, немцы сами весьма желали объединиться. Т.е. это как бы объективный процесс. СССР со своей строрны ситуацию контролировать перестал. США с одной стороны так долго боролись против страшной Берлинской стены, а с другой, получается, не желали объединения Германии? Кто-то из европейцев?

От	Chagin Dmitry
К	Evg (06.08.2011 11:19:40)
Дата	06.08.2011 12:06:58

Re: Пятничный наброс...

>>>> если бы Германию не объединили, то и даже и рф не было.
>>>
>>>А какая связь?
>>
>>Если коротко - баланс. Сша, победив в войне союз, расчленяют его на энное количество однородных национальных государств, по сути создавая на всем евразийском континенте равные и контролируемые в легкую псевдогосударства. Тем самым решая главную свою задачу - не дать никому усилиться до уровня соперничества с собой. Объединив германию же, уж кто провернул это не знаю - врядли горби, создали потенциальный (причем германия дважды в 20 веке это продемонстрировала) центр силы. Пришлось штатам консервировать разбор союза как средство для будующей борьбы с четвертым рейхом. Ничего нового, ситуация как в 17 году.
>
>А кто такое мог проделать?
>ИМХО, немцы сами весьма желали объединиться. Т.е. это как бы объективный процесс. СССР со своей строрны ситуацию контролировать перестал. США с одной стороны так долго боролись против страшной Берлинской стены, а с другой, получается, не желали объединения Германии? Кто-то из европейцев?

Трудно сказать. С одной стороны горби это по сути временное правительство задачей которого являлась подготовка союза к разделу на национальные государства, что требовалось штатам. С другой стороны объединение германии не может входить в интересы штатов - они получили в итоге врага пострашнее чем СССР. Возможно что то у них пошло не так, эвропейцы что называется перехватили иннициативу. Мы же понимаем, что объединение европы уже происходило - евросоюз какбы. В общем это загадка загадок над которой надо ломать копья

От	Телец
К	Chagin Dmitry (05.08.2011 22:45:13)
Дата	06.08.2011 01:04:44

Re: Пятничный наброс...

какой забавный бред.... извиняюсь, конечно.

>>> если бы Германию не объединили, то и даже и рф не было.
>>
>>А какая связь?
>
>Если коротко - баланс. Сша, победив в войне союз, расчленяют его на энное количество однородных национальных государств, по сути создавая на всем евразийском континенте равные и контролируемые в легкую псевдогосударства. Тем самым решая главную свою задачу - не дать никому усилиться до уровня соперничества с собой. Объединив германию же, уж кто провернул это не знаю - врядли горби, создали потенциальный (причем германия дважды в 20 веке это продемонстрировала) центр силы. Пришлось штатам консервировать разбор союза как средство для будующей борьбы с четвертым рейхом. Ничего нового, ситуация как в 17 году.

От	Chagin Dmitry
К	Телец (06.08.2011 01:04:44)
Дата	06.08.2011 02:07:45

Re: Пятничный наброс...

>какой забавный бред.... извиняюсь, конечно.

Мне ваша вежливость ни к чему, этот посыл же не только я прочел - потрудились бы обосновать свое сообщение, чтобы не выглядеть как копипастер ссылок интернета, ниже вас подписавший :)

От	Александр Солдаткичев
К	Телец (06.08.2011 01:04:44)
Дата	06.08.2011 01:15:00

Забавного мало - гражданина учили управлять государством.

Здравствуйте

Страшно, как подумаешь, кого они там выпускают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bathi
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 18:22:16

Re: Пятничный наброс...

Как вы думаете, это можно было осуществить? Это товарищу Сталину надо было обратиться к народу и сообщить, что мол, мы полные лошары, собираемся отдать часть завоеваний Октября, чтобы нас не убили и не забрали всё. Какой бред! В то время Союз обладал самой многочисленной и одной и лучших армий в мире, газеты полнились статьями о героических подвигах лётчиков и танкистов, моряков и конструкторов боевой техники.
Может тогда проще спросить, почему Сталин сразу не застрелился?

От	Телец
К	Bathi (05.08.2011 18:22:16)
Дата	06.08.2011 01:06:12

Re: Пятничный наброс...

>Как вы думаете, это можно было осуществить? Это товарищу Сталину надо было обратиться к народу и сообщить, что мол, мы полные лошары, собираемся отдать часть завоеваний Октября, чтобы нас не убили и не забрали всё. Какой бред! В то время Союз обладал самой многочисленной и одной и лучших армий в мире, газеты полнились статьями о героических подвигах лётчиков и танкистов, моряков и конструкторов боевой техники.
>Может тогда проще спросить, почему Сталин сразу не застрелился?

Но опыт-то был. Как в гражданскую - чего только не отдавали. И вопросов вроде как никто не задавал....

От	Суровый
К	Bathi (05.08.2011 18:22:16)
Дата	05.08.2011 18:33:34

газеты были полны сообщений о мире с германией

сказали бы что вместе с социалистами (пусть и наци) германии недобитое польско-украинское буржуинство перековывать решили

От	Суровый
К	Суровый (05.08.2011 18:33:34)
Дата	05.08.2011 18:34:09

ну и вообще, конечно этот вариант "по умному" нужно было до 41 го готовить (-)

От	ЖУР
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 18:18:29

Англосаксы сидели за проливом как минимум и за океаном как максимум

А для нас каждый лишний километр на отрезке от Москвы до границы был важен.

ЖУР

От	Суровый
К	ЖУР (05.08.2011 18:18:29)
Дата	05.08.2011 18:34:39

у нас зато этих километров больше. а отдать их итак пришлось (-)

От	ЖУР
К	Суровый (05.08.2011 18:34:39)
Дата	05.08.2011 18:44:18

Отдать их пришлось. Но не просто так а заставив потерять немцев время и ресурсы (-)

От	Presscenter
К	Суровый (05.08.2011 17:50:16)
Дата	05.08.2011 18:03:28

)))))))))))))))

Перед обгладыванием рекомендую ознакомиться с текстами плана Барбаросса, а также с высказываниями самого фюрера по поводу войны с Россией, кои можно извлечь у того же Гальдера или Геббельса. Тогда и обгладывать будет нечего)

От	Суровый
К	Presscenter (05.08.2011 18:03:28)
Дата	05.08.2011 18:06:41

фюрер много чего говорил про разные страны. не всё что он говорил - выполнял. (-)

От	Каманч
К	Суровый (05.08.2011 18:06:41)
Дата	05.08.2011 18:19:10

с линии а-а очень удобно вбомбить в каменный век

промышленность урала и сибири - а так же это будет сигналом к удару под жопу японцами....не - ну какие нибудь территории в якутском безмолвии нам конечно же оставят...какие договора???? неужели непонятно, что Аллоизыч был человеком слова -всмысле - я слово дал - я его и обратно ежели чего......пакт 39 -го на это недвусмысленно намекает.
ИМХО - с линии А-А поидут Сибирь матушку отвоевывать для государя немецкие Ермаки вскорости))))

От	Darkbird
К	Каманч (05.08.2011 18:19:10)
Дата	06.08.2011 00:04:13

Re: с линии...

>промышленность урала и сибири - а так же это будет сигналом к удару под жопу я

Не вдаваясь в подробности...

Простите... А какими силами Люфтваффе могло вбомбить в каменный век промышленность урала и сибири?

От	Митрофанище
К	Darkbird (06.08.2011 00:04:13)
Дата	06.08.2011 01:38:09

Re: с линии...

>>промышленность урала и сибири - а так же это будет сигналом к удару под жопу я
>
>Не вдаваясь в подробности...

>Простите... А какими силами Люфтваффе могло вбомбить в каменный век промышленность урала и сибири?

Да был, были такие силы...
В 1943 как-то демонстрировали

Это если - просто.

От	Darkbird
К	Митрофанище (06.08.2011 01:38:09)
Дата	06.08.2011 01:54:08

Re: с линии...

>Да был, были такие силы...
>В 1943 как-то демонстрировали

>Это если - просто.

Можно примеры?

От	Bronevik
К	Darkbird (06.08.2011 01:54:08)
Дата	06.08.2011 02:07:21

Ярославль и Нижний (-)

От	Darkbird
К	Bronevik (06.08.2011 02:07:21)
Дата	06.08.2011 02:25:54

Re: Ярославль и...

и шо? Таки вбомбили в каменный век? Или Ярославль и Нижний - это весь Урал и Сибирь?

От	Bronevik
К	Darkbird (06.08.2011 02:25:54)
Дата	06.08.2011 03:53:49

Обвалили производство (-)

От	Митрофанище
К	Darkbird (06.08.2011 02:25:54)
Дата	06.08.2011 03:00:03

Re: Ярославль и...

>и шо? Таки вбомбили в каменный век? Или Ярославль и Нижний - это весь Урал и Сибирь?

А что будет что-то мешать?
Типа Курска???

От	Суровый
К	Каманч (05.08.2011 18:19:10)
Дата	05.08.2011 18:30:58

алоизыч конечно подлец. но такой ли он дурак? что ему сибирь, когда ему

в затылок англосаксы дышат?

есть мнение что всё что нужно было немцам в ту компанию - застраховать себя от второго фронта

От	Каманч
К	Суровый (05.08.2011 18:30:58)
Дата	05.08.2011 18:54:58

Re: алоизыч конечно...

лучшая гарантия от второго фронта - северный пушной зверек промышленным районам потенциального супостата - таки шоб было сухо и комфортно Сибирь и Урал следовало разбомбить.... потом - территории эти - ежели с проживающим населением отдавать - то эт мильенов за сто выйдет - нехилый мобресурс в качестве аргумента для повышения вежливости в разговорах со стороны Англии - как мне кажется.....

От	Суровый
К	Каманч (05.08.2011 18:54:58)
Дата	05.08.2011 19:00:15

а мне тут в курилке объясняют что не было на уроале и сибири промышленности (-)

От	генерал Чарнота
К	Суровый (05.08.2011 19:00:15)
Дата	05.08.2011 21:53:58

Re: а мне...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

ЧТЗ - ета мне приснилась?

От	Evg
К	Суровый (05.08.2011 19:00:15)
Дата	05.08.2011 19:52:30

Re: По сравнению с европейской частью, можно сказать что и не было

Собственно она в Сибири и появилась восновном в результате Эвакуации.
В качестве пром. района можно рассматривать только Урал.

От	Суровый
К	Evg (05.08.2011 19:52:30)
Дата	05.08.2011 19:55:14

вот в том то и дело, нужно определиться, боялся гитлер в ближайшей перспективе

уральско-сибирскую россию или нет

а если не сильно пугался - хватило бы ему уверенности для броска скажем в англию, или там в индию, оставив нас (затаившихся на время конечно как наши союзники) в покое

От	Дмитрий Козырев
К	Суровый (05.08.2011 19:55:14)
Дата	05.08.2011 20:02:10

Гитлер ее не боялся, т.к. боятся там было нечего

>уральско-сибирскую россию или нет

урал выбамбливается - остальное население в разы меньше чем германское занимается выживание.
Где вы возьмете солдат и оружие на "затаивание"?