От Вадим Жилин
К Вадим Жилин
Дата 29.01.2002 16:57:41
Рубрики 1941;

Ответ "оптовый"

Приветствую.

Александру Кияну и всем, кто ответил.

А. Кияну:
Давай прикинем дивизию.
Грубо 15.000 бойцов и командиров. Снабженных только носимым скарбом.
Сколько войдет бойцов в ТБ-3?
50 бойцов войдет при посадочном варианте?
Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?
Я могу конечно корпус Поветкина переиграть на одну дивизию Фигзнаеткоковского, но тогда встает вопрос удержания дороги Брест-Минск.
ВДК + СД = 2СД так?
Удержать дорогу на период осуществления контрудара из Волковыска на Бяла-Подляска - Брест. С юга пойдет 5-я А на Влодаву - Домачево - Брест, но мы ее пока не рассматриваем, там свои проблемы.

Из ПТО можно прикинуть только ПТР и гранаты. Зенитные средства можно и не брать. Зарыться успеют, их счастье. Тем более наши будут периодически завоевывать господство в воздухе хотя-бы для воздушной выброски маршевого пополнения и свякой всячины для жизни и боя. Немцы как-то под Демянском и Сталинградом выкручивались.


А. Исаеву:
>Лучше всего высадиться небольшими группами в лесах вокруг объекта, потом собраться и дружно атаковать аэродром в пешем строю. Аэродром перед операцией можно побомбить ночью ДБ-3шками чтобы расшатать нервы защитников и ПВО.

Приемлемо.

>2)После захвата аэродрома высаженным невдалеке десантом можно осуществлять посадочный десант того же вдк на этот аэродром.

Грубо говоря, так и задумывалось.

>Открытым остается вопрос: зачем?

Задержать на N дней отступление противника от Барановичи на Брест. Идея альтернативки.

>Я в свое время планировал использовать вдбр для убивания немецкой авиации. Т.е. вычисляются аэродромы и невдалеке от них сажаем десанты с целью их захвата и уничтожения самолетов и летчиков. Лишний уничтоженный мессер или застреленный Мельдерс это лучше, чем успешный контрудар. :-))

Это да, но это не противоречит главной задаче.
Тут интересно другое. Как средства ПВО уничтожать? Мне по душе вариант с РС-ами. Вариант с ударными группами, выброшенными за периметром с целью последующего штурма полосы у меня как раз с самого начала и рассматривался.

Д.Козыреву:
>С принятием на воружение планеров посадочная группа была разделена на планеро-поадочную и авиа-посадочную

Кстати, штурмовая группа, которую предложил Алексей, может как раз высадится с рассветом потихому вокруг периметра аэродрома и заняться его персоналом, особенно зенитчиками.

Китоврасу:
>Вопрос - а дов овйны вообще отрабатывалсь такая возможность - перевозка воздушным транспортом крупного стрелкового соединения, дивизии к примеру???

А знаменитые Киевские ученья? Разве не оно?

>ИМХО - даже ВДК не должны были все сигать с парашютом. Видимо, подразумевалось, что первый эшелон (одна ВБР или даже батальон) захватывают плошадку а на нее посадочным способом перебрасываются основные силы ВДК?

ИМХО, тут дело не в том кого и как перебрасывать, а в том, сколько времени будет от загиба последней зенитки до первого выстрела артиллерии противника по летному полю или ВПП. С зенитками ситуация более прогнозируема, а вот с артиллерией сложнее, нужно разбираться с дислокацией тыловых частей 2-й ТГ на 3.07.41.

--------------------------------------

Вопрос.
Я тут упомянал, что необходимо ввести в повестюху судьбу экипажа КВ. Как думаете, может "совместить" рассеняйский КВ и КВ Зиновия Колобанова. Что отрадно, то, что Хоксер обещал сделать жаренные описания боёв этого танка. Примеры приводил - я рыдал. Могёт, чёрт лысый :).

Еще.
Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата 29.01.2002 19:42:54

Ответ "оптовый" № 2 + вопросы.

Приветствую.

Дмитрию Козыреву:

>Вадим, елы палы! А остальное - куда ты денешь? В лесу выбросишь?
>Вместо дивизии получишь склад брошеного имущества, и толпу вооруженных людей не обученных к предлагаемой тобой тактике.

Да я не циклюсь, пусть будет два ВДК.

>+1 тонну груза на роту. +2 тонны груза на батальон.

Это отдельный разговор.

>>Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?
-----------
>нет.

Почему?

>>Из ПТО можно прикинуть только ПТР
-----------
>какие?

Пока не принципиально.

>>Немцы как-то под Демянском и Сталинградом выкручивались.
-------------
>ИМЕЯ артиллерию и технику, получая ТОЛЬКО снабжение.

Согласен. Пример не самый удачный.

>>Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.
-----------
>Имеется. Какого рода?

Были ли на начало ВОВ планеры в частях? Костя Федченко утверждает, что нет.
Но, если были, то все боевые (транспортные) параметры интересуют.

------------------------------------

Александру Кияну:

>Нет, 15.000 бойцов и командиров, снабженных только носимым скарбом это не стрелковая дивизия. Это маршевые батальоны.
>Стрелковая дивизия предвоенного штата насчитывает примерно 20% обслуживающего персонала (включая водителей), большинству из которых, с только носимым скарбом в десанте нечего будет делать.

Что если "переиграть на два ВДК?

>Если планируются десантные операции, то к ним и надо готовить больше специальных частей.

Например?

----------------------------

Алексею Исаеву:

>Именно в варианте рассеняйского, который фланговым маневром занял коммуникации, параллельную дорогу.

Подробную карту района получу, тогда можно прикинуть дорогу, где вокруг заболочено.

---------------------------

Константину Федченко:

>А смысл?

Истребители нависают над районом, штурмовики начинают работать по аэродрому, в т.ч. по средствам ПВО. Боюсь бомбардировщики тут не нужны, иначе после вспашки выбрасывать надо будет не десант, а стройбат с лопатами.
А в это время планеры, которые были подняты на высоту примерно 6-7 тыс метров (фантазирую) потихому спускаются и выбрасывают десант по периметру. Штурмовка заканчивается, а десант тут как тут и понеслась звезда по кочкам.

>Не было тогда планеров в войсках - только строить начали.

Уверен? Жаль (что не было)!

------------------------------

Никите:

>Скажу сразу пару тезисов, остальное может как-нить оговорим потом:)

Тогда опять вопрос. Зачем создавались ВДК?

================

И все-таки:

1. Сколько человек входит для двух вариантов десантирования в основные бомбардировщики и транспортные самолеты?

2. Тоже самое - сколько 45-ток (это пушка такая)?

3. Сколько времени нужно прогнозировать на посадочный десант со средствами для жизни и боя. Ну, питание не учитываем, его можно и воздушным путем. На 1 транспорт 30 минут хватит? Позадка-разворот-взлет - 10 минут хватит? Разгрузка 20 минут хватит? Если так, то за один световой день можно выгрузить 20 транспортов

4. Сколько нужно таких транспортов для обеспечения двух ВДК? ИМХО, доставить необходимо легкую артиллерию, боеприпасы для артиллерии и для стрелковки, средства связи?

5. Чего нам будет стоить обеспечение господства в воздухе в зоне в период разгрузки транспортов?

6. Какой радиус или периметр могут обеспечить два ВДК в чечении недели? Учитывая, что их долбать будут по взрослому.

7. Есть ли шансы завоевать господство в воздухе в зоне для повтора транспортной операции на второй-третий день?

8. Есть ли какие-нибудь свидетельства о том, какие параметры были у летного поля (полосы) под Кобриным? Вроде у Сандалова была фраза, что ВПП не успели достроить. Могла ли она принимать больше одного транспорта одновременно?

9. Были ли преценденты выброски боеприпасов для "сорокопяток"?

10. Применялась ли в начале ВОВ бомбардировка с пикирования? А штурмовка с пикирования?

11. Гранаты с вывернутыми взрывателями можно выбрасывать с воздуха?

12. Нужна структура подразделения ПВО противника. Что могло у них быть под Кобриным?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (29.01.2002 19:42:54)
Дата 29.01.2002 22:31:43

Re: Ответ "оптовый"...

>>>Из ПТО можно прикинуть только ПТР
>>какие?
>Пока не принципиально.

а никаких не было.
>>А смысл?
>
>Истребители нависают над районом, штурмовики начинают работать по аэродрому, в т.ч. по средствам ПВО. Боюсь бомбардировщики тут не нужны, иначе после вспашки выбрасывать надо будет не десант, а стройбат с лопатами.
>А в это время планеры, которые были подняты на высоту примерно 6-7 тыс метров (фантазирую) потихому спускаются и выбрасывают десант по периметру. Штурмовка заканчивается, а десант тут как тут и понеслась звезда по кочкам.

Да это все ясно - только учти, что даже при наличии планеров:
1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)
2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.

>>Не было тогда планеров в войсках - только строить начали.
>
>Уверен? Жаль (что не было)!
Так дискуссия уже была немаленькая по планерам - для комментариев к ВБР. Смотри у Максима Гераськина.

>Тогда опять вопрос. Зачем создавались ВДК?

Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))

>И все-таки:

>1. Сколько человек входит для двух вариантов десантирования в основные бомбардировщики и транспортные самолеты?

ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов. Переоборудовались для ВТА старые модели ТБ-3 со слабым движком М-17. 16 десантников при этом помещались в крылья - скрючившись. Делалась грузовая кабина, система подвески для внешних грузов - а/м, пушек, или легких танков. Кстати, Т-40 уже не тянул по весу.

Дуглас имел более комфортный салон, но вмещал тоже порядка 30 человек, и под внешней подвеской крупные грузы не помещались. Да и Дугласов к началу войны было очень мало - порядка сотни, может, кто уточнит.

>2. Тоже самое - сколько 45-ток (это пушка такая)?

На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).

>3. Сколько времени нужно прогнозировать на посадочный десант со средствами для жизни и боя. Ну, питание не учитываем, его можно и воздушным путем.

Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.

>На 1 транспорт 30 минут хватит? Позадка-разворот-взлет - 10 минут хватит? Разгрузка 20 минут хватит? Если так, то за один световой день можно выгрузить 20 транспортов

Надо смотреть опыт вяземской десантной операции. К тому же - сколько полос можно выделить в Кобрине? надо знать местность.

>4. Сколько нужно таких транспортов для обеспечения двух ВДК? ИМХО, доставить необходимо легкую артиллерию, боеприпасы для артиллерии и для стрелковки, средства связи?

Как обстановка позволит - можно и танки привезти, если получится. Надо считать - состав ВДК известен, боекомплекты тоже.

>5. Чего нам будет стоить обеспечение господства в воздухе в зоне в период разгрузки транспортов?

Смотря как.
1. Если патрулировать истребителями - никаких сил не хватит, вообще постоянное патрулирование абсолютно бесполезно.
2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.
3.Есть и еще способ - по Рычагову, бить авиацию противника на его же аэродромах. Шансы малы, учитывая, что противник действует с хорошо оборудованных аэродромных узлов Бяла-Подляска и т.д.
4. Прикрытие аэродрома выгрузки ПВО - разве что трофейными, оставшимися после захвата ;( - 76-мм на ТБ-3 не привезешь.

>6. Какой радиус или периметр могут обеспечить два ВДК в чечении недели? Учитывая, что их долбать будут по взрослому.

смотри - стрелковая дивизия (15 тысяч человек, из которых 20%- обслуга) со всей своей артиллерией имеет уставную норму ширины полосы в обороне - 8-12 км.
Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.

А уж что касается "продержаться неделю" - это уже вопрос совсем другой. Рубежа нет никакого, укреплять его некогда, снабжение - по воздуху, подкрепление не ожидается, враг со всех сторон. Важен образ комиссара )

>7. Есть ли шансы завоевать господство в воздухе в зоне для повтора транспортной операции на второй-третий день?

см. п.5 - при мобильности авиации противника шанс только в том, чтобы нанести ему большие потери, заведомо превышающие выгоду от успеха действий.

>8. Есть ли какие-нибудь свидетельства о том, какие параметры были у летного поля (полосы) под Кобриным? Вроде у Сандалова была фраза, что ВПП не успели достроить. Могла ли она принимать больше одного транспорта одновременно?

>9. Были ли преценденты выброски боеприпасов для "сорокопяток"?

Наверняка были - в чем сложность-то?

>10. Применялась ли в начале ВОВ бомбардировка с пикирования? А штурмовка с пикирования?

Классическое пикирование - практически нет. Так называемое "пологое пикирование" применялось - с углами порядка 30 град.


>12. Нужна структура подразделения ПВО противника. Что могло у них быть под Кобриным?

смотри Нихорстера и Штурмфогель - те же ссылки, что я советовал в диспуте по финнам. в группе Гудериана был целый корпус ПВО.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (29.01.2002 22:31:43)
Дата 29.01.2002 23:28:12

Re: Ответ "оптовый"...

Приветствую.

>1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)

Дык их можно в альтернативке "применить" или их таки не было в войсках?

>2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.

Это без проблем. Пусть летят на 3.000 м.

>Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))

Хороший ответ.
Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?
Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

>ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов.

А вот это огорчительно, я думал, что в ТБ-3 больше 30-и бойцов можно разместить :(.
Т.о. на два ВДК нужно 1.000 самолето-вылетов. Хммм...
Из них один полк (62 борта) на посадочный десант в два захода (120 самолето-вылетов). Это если каждые 5 минут взлет или посадка.
Два ШАПа на обработку аэродрома (в западных округах их всего было семь!). Операция сложная, под нее можно согнать в одиш ШАП все ИЛ-2. Их к началу ВОВ было 2,5 сотни. Т.о. один ШАП (61 самолет) можно сделать из ИЛ-2.

>На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).

Еще более огорчительно. Какую ПТО реально можно доставить в район десантирования ("посадка")?

>Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.

С наличием парашута это согласуется?

>2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.

А если тройки самолетов разведчиков баражируют над зоной и при необходимости по рации поднимают "тревожную группу"? Ради такого дела можно минут на 15 взлеты-посадки бомберов приостановить.

>Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.

Т.е. круг около 13 км. диаметром. Что-то я совсем расстроился.

>в группе Гудериана был целый корпус ПВО.

Но счетверенные "Максимы" и ДШК можно доставить в зону?


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (29.01.2002 23:28:12)
Дата 30.01.2002 16:19:23

И я и я!

>Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?
>Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

Нет никакого изъяна. ВДК не предназначен для удержания рубежа против наступающего армейкого объединения. Для этого у него нет артиллерии - да и вообще его мало. За неделю - его просто и неторопясь расстреляют. А если надо будет торопясь - пробьют дырку и пустят в нее танки. Alles.

Ты пойми - ВДК предназначен для противодействия отступающему противнику, у которого на хвосте висит мк.
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (29.01.2002 23:28:12)
Дата 30.01.2002 00:16:09

Re: Ответ "оптовый"...


>Приветствую.

>>1. они по штату только на два батальона посадочной группы вдбр (хотя к весне 41 различие планерного и парашютного батальонов упразднено)
>
>Дык их можно в альтернативке "применить" или их таки не было в войсках?

Не было. Штат был под них написан и только.

>>2. 6-7 км - это ОЧЕНЬ высоко - и движок ТБ-3 уже не тянет как надо, да и десантникам без масок долго на такой высоте будет неуютно.
>
>Это без проблем. Пусть летят на 3.000 м.

главное - чтобы зенитки противника не достали.

>>Для решения не только тактических (как бригады), но и некоторых оперативных задач ))
>
>Хороший ответ.
>Задержание 2-й ТГ на одну неделю задача оперативная?

конечно

>Значит у меня должно получиться? В противном случае в создании ВДК в канун ВОВ есть изьян?

логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )

>>ТБ-3 - в зависимости от того, был ли специально переоборудован - от 18 до 30-35 десантников (независимо - с выброской или посадкой) или 3,5 тонны грузов.
>
>А вот это огорчительно, я думал, что в ТБ-3 больше 30-и бойцов можно разместить :(.
>Т.о. на два ВДК нужно 1.000 самолето-вылетов. Хммм...

>Из них один полк (62 борта) на посадочный десант в два захода (120 самолето-вылетов). Это если каждые 5 минут взлет или посадка.

а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.


А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в Европе - только 103 исправных, реально из них на Западном фронте можно использовать только 36 исправных кораблей 1-го тбап (с 4 июня - десантно-бомбардировочного полка) (Великие Луки) и 38 исправных кораблей 3-го тбап (аналогично - дбап) (Шаталово, Пуховичи) - итого 74.
Сколько было Дугласов - мне неизвестно, по крайней мере, на 4 июня ни одного десантно-бомб. полка на них не было создано, ждали поступления от промышленности.

Далее - даже эти 74 корабля посылать сплошным цугом, как поезда, с интервалом 15-20 минут - самоубийство, трассу мельдерсы выцелят и будут резать как курей уже через час - два.

Даже если удастся сделать один-два, пусть три рейса полным составом - это все, предел, нужно экипажам отдыхать, матчасть приводить в порядок. Норма вылетов для тяжелых бомбардировщиков - при _напряженном_ режиме - 3 вылета в _неделю_, 5-6 - в месяц.

>Два ШАПа на обработку аэродрома (в западных округах их всего было семь!). Операция сложная, под нее можно согнать в одиш ШАП все ИЛ-2. Их к началу ВОВ было 2,5 сотни. Т.о. один ШАП (61 самолет) можно сделать из ИЛ-2.

Не было Ил-2 в боевых частях - были 13 самолетов в округах поштучно (5,8,5) - для ознакомления с матчастью, а экипажи поехали только учиться на заводе.
Можно взять обычных истребителей на И-153, И-16, подвесить бомбы и вперед, как и делалось. держатели под них, АФАИК, были (под РС еще нужно было поставить), если пушки есть - тем лучше, нет - куда деваться.

>>На ТБ-3, наверно - 2 штуки на внешней подвеске. Внутрь ТБ-3 или Дугласа не влезет ни 45-ка, ни полковушка, ни автомобиль, ни танк ;-).
>
>Еще более огорчительно. Какую ПТО реально можно доставить в район десантирования ("посадка")?

я и говорю - 45-ку. на внешней подвеске ТБ-3 ))

>>Две сутодачи и боекомплект на себе - обязательно.
>
>С наличием парашута это согласуется?

тут не выбирают - и то и другое жизненно важно ;) по любому, в сидор сухпай на 2 дня (2 кило) и пара дисков в ППД войдут.

>>2.Если перегнать истребители прикрытия на сам аэродром высадки - шанс появится, но им нужна своя свободная полоса, и все равно невозможно быть в полной готовности постоянно всеми силами. Радиолокаторов-то нет, а без них скорости реакции никакой.
>
>А если тройки самолетов разведчиков баражируют над зоной и при необходимости по рации поднимают "тревожную группу"? Ради такого дела можно минут на 15 взлеты-посадки бомберов приостановить.

Вадим, рация на истребителе-то была дай бог у командира эскадрильи, чаще - у комполка только. Комэску придется сильно напрячься, но даже не в этом дело - его машину ведь заправлять нужно, да и сколько вылетов в день выдержит И-16 ?
опять же если напряженно - то 5 часов барражирования за 3 вылета. В общем, тяжело это все.
Даже если выцелят ворога - проще ракету пустить.

>>Два ВД корпуса (16 тысяч, обслуги меньше, чем в сд), артиллерии несравнимо меньше - видимо, никак не больше тех же 8-12 км.
>
>Т.е. круг около 13 км. диаметром. Что-то я совсем расстроился.

считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.

>>в группе Гудериана был целый корпус ПВО.
>
>Но счетверенные "Максимы" и ДШК можно доставить в зону?

можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (30.01.2002 00:16:09)
Дата 30.01.2002 03:07:34

Re: Ответ "оптовый"...

Приветствую.

>логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )

Дык скажи, есть у меня шанс???

>а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.

Совершенно согласен! Но, за проработку технологии я еще не брался. Мне нужен ответ, реальна такая операция или нет? Собрание авторитетных точек зрения тык скыть. Если общий фон будет "да", то я займусь "планированием". Под "мизер пивчанского" оно хорошо идет по "уик-ендам" :).

Твоё замечание на счет % исправных ТБ-3 справедливо, но я планировал для операции ДБАК-и, а там малька другая техника (ДБ-3ф например). Сие мне жизнь не облегчает, но, опять же, до планирования дело пока не дошло.

>Можно взять обычных истребителей на И-153, И-16, подвесить бомбы и вперед, как и делалось. держатели под них, АФАИК, были (под РС еще нужно было поставить), если пушки есть - тем лучше, нет - куда деваться.

Дык общий фон разговора с Товарищами таков, что "ишаками" штурмовка невозможна. Я с этой т.з. не согласен, но подождем консенсуса тык-скыть...

>я и говорю - 45-ку. на внешней подвеске ТБ-3 ))

Кроме ТБ-3 ее мог кто-нибудь взять?

>Даже если выцелят ворога - проще ракету пустить.

Интересный момент. Надо покумекать. Выбери время, дай подробнее свое виденье темы.

>считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.

Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???

>можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)

Когда отправили?



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (30.01.2002 03:07:34)
Дата 30.01.2002 11:17:04

Re: Ответ "оптовый"...


>Приветствую.

>>логика у Тебя хромает ) некоторых - не значит любых )
>
>Дык скажи, есть у меня шанс???

Сложно сказать...

>>а на полет от места погрузки ты время дать не хочешь? или они нуль-транспортируются? поясню - после того, как весь поток загружен, прилетел, сел и выгрузился, ему нужно еще успеть вернуться за очередной загрузкой.
>
>Совершенно согласен! Но, за проработку технологии я еще не брался. Мне нужен ответ, реальна такая операция или нет? Собрание авторитетных точек зрения тык скыть. Если общий фон будет "да", то я займусь "планированием". Под "мизер пивчанского" оно хорошо идет по "уик-ендам" :).

>Твоё замечание на счет % исправных ТБ-3 справедливо, но я планировал для операции ДБАК-и, а там малька другая техника (ДБ-3ф например). Сие мне жизнь не облегчает, но, опять же, до планирования дело пока не дошло.

Про ДБ-3 для десантирования парашютистов и транспортировки грузов я ничего сказать не могу, надо искать информацию.

>>считай лучше - 12 км по периметру - это 4 км в диаметре.
>
>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???

Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.

>>можно, конечно. но учти - за весь Запфронт было 98 ДШК (почему-то в основном их отправляли на Дальний Восток)
>
>Когда отправили?

Не знаю, но к началу войны из примерно 1900 ДШК в сухопутных войсках - в Дальневосточном Фронте их было 700, да в ЗабВО еще 100, а в пяти западних округах - 640 штук. ) В чем причина - я не понимаю. Однако, это уже было сделано до войны.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (30.01.2002 11:17:04)
Дата 30.01.2002 16:25:24

Re: Ответ "оптовый"...

>Про ДБ-3 для десантирования парашютистов и транспортировки грузов я ничего сказать не могу, надо искать информацию.

Единственно на что наталкивался это на "производство грузовых кабин для ДБ-3"

>>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???
>
>Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.

Костя, это "максимум" - для стрелковой дивизии, когда она может _централизованно_ использовать свою артиллерию и создавать единую систему противотанкового огня. (всеми своими 210 орудиями).
При расширении фронта. Оборона все больше будет пробретать противопехотный характер с вкраплениями ПТОПов (это если по уму - в противном случае будем наблюдать пресловутую "линейность".)
У ВДК орудий меньше В РАЗЫ.

(источник мысли - Триандафиллов)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 16:25:24)
Дата 30.01.2002 19:06:47

Re: Ответ "оптовый"...

>>Дык Ты "8-12 км" двум ВДК "приписал"???
>>
>>Да. штат одного ВДК - 8020, два - соответственно 16 тыс. чел. И 8-12 км - по-хорошему, это максимум.
>
>Костя, это "максимум" - для стрелковой дивизии, когда она может _централизованно_ использовать свою артиллерию и создавать единую систему противотанкового огня. (всеми своими 210 орудиями).
>При расширении фронта. Оборона все больше будет пробретать противопехотный характер с вкраплениями ПТОПов (это если по уму - в противном случае будем наблюдать пресловутую "линейность".)
>У ВДК орудий меньше В РАЗЫ.


А что из этого будет следовать-то? сколько километров периметра, по-твоему, сможет держать ВДК?

С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (30.01.2002 00:16:09)
Дата 30.01.2002 01:25:34

Re: Ответ "оптовый"...


>А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в

Замечание. В Вяземской десантной операции десанитирование осуществлялось Гражданским ВФ (а именно Московской АГОСНАЗ). Здесь также могли бы поступить.
От Константин Федченко
К iggalp (30.01.2002 01:25:34)
Дата 30.01.2002 11:32:09

про ГВФ



>>А теперь самое грустное. Во всей военной авиации СССР 1 июня 41 было 308 ТБ-3, из них исправно - только 171. из них в
>
>Замечание. В Вяземской десантной операции десанитирование осуществлялось Гражданским ВФ (а именно Московской АГОСНАЗ). Здесь также могли бы поступить.

Маловероятно по организационным причинам. 22 июня ни Московской, ни какой-либо еще АГОСНАЗ еще не существовало, все гражданские ТБ-3 находились кто где, и наверняка - не в лучшем состоянии. Для того, чтобы переподчинить их, подготовить к операции, перебросить на аэродром(ы) погрузки - нужно время, как минимум - несколько дней. От момента принятия решения о высадке десанта до готовности к нему.
Пример последовательности -
1.штаб фронта принимает решение о необходимости десантной операции, и решает запросить помощь ГВФ.
2. идет запрос в Москву - решить его можно наверняка только на уровне ГКО.
3. ГКО распоряжается - все исправные ТБ-3 из пунктов (список) передать из подчинения ГВФ (список предприятий) в подчинение ЗапФронта, а точнее - командиров ВДК.
4. по этим исправным машинам каждый начальник предприятия ГВФ должен дать срочный отчет - для каких перевозок какой самолет пригоден, есть ли грузовая кабина, есть ли внешняя подвеска для грузов, есть ли оборонительное вооружение (хотя - наверняка уже нет). Без этих данных штабы ВДК планировать операцию не смогут.
5. После того, как сломя голову доведут до полетного состояния все ТБ-3, числящиеся по документам исправными, им нужно вылетать на военные аэродромы погрузки (в районе Смоленска и Великих Лук или еще поближе - там где уже ВДК).
6. Туда же необходимо перебросить дополнительный персонал наземного обеспечения - на все новые корабли его не хватит, дополнительное топливо.
7. А все это время Гудериан идет на Минск. И в голове этот факт не укладывается почти ни у кого.

Согласитесь, что все-таки Вяземскую операцию было проще готовить - было время и готовые структуры ГВФ.
С уважением
От iggalp
К Константин Федченко (30.01.2002 11:32:09)
Дата 30.01.2002 11:45:46

Дык

Здесь же альтернативка. Никто никуда не прет :))

Подготовку высадки ВДК нАчать до войны. Отработать взаимодействие с ГВФ и планы отмобилизования самолетного парка :)))
От Константин Федченко
К iggalp (30.01.2002 11:45:46)
Дата 30.01.2002 11:57:28

Re: Дык


>Здесь же альтернативка. Никто никуда не прет :))

Игорь, читайте внимательнее ) вся альтернатива - в замене двух-трех персоналий.

>Подготовку высадки ВДК нАчать до войны. Отработать взаимодействие с ГВФ и планы отмобилизования самолетного парка :)))

Ну так что - думаете, не готовили высадку? и десантный парк по ВВС потихоньку свозили - это приказы от
19.7.40 - собрать все исправные и неисправные ТБ-3 в пять полков, и от 4.6.41 - полки переименовать в десантно-бомбардировочные, придать корпусам по одному (с необходимым перебазированием), а неисправные - починить, всё - к 1 июля. Кроме того, формировать новые 5 полков из сверхштатных ТБ-3 и новых дугласов.

Так что все уже было решено, но! в предположении, что летом 41-го война не начнется.
С уважением
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (29.01.2002 19:42:54)
Дата 29.01.2002 21:12:59

Еще.

Приветствую.

Хе, самолет во время разгрузки не занимает ВПП! Таким образом остается интервал максимум 5 минут для отработки взлета или посадки. Итого 12 транспортов в час, 120 транспортов в день (один авиаполк легко)!
ТБ-3 нагрузка 2-4 тонны (Скоморохов, Чернецкий, "Тактика в боевых примерах, авиаполк, ВИ, 1985 г.).

Т.о. 480 тонн за день.

Щас буду фантазировать:

1. 400 "сорокопяток" ~ 224 тонны.
2. 50.000 выстрелов (в ящиках) ~ 100 тонн.
3. 180 минометов (120 мм.) ~ 50 тонн
4. 6.624 мин для них ~ 106 тонны

Итого: 480 тонн.

Это просто пример от балды, хотя расписать систему снабжения можно довольно занимательно.

Питание и боезапас к стрелковке воздушный способ. Если через пару дней повторить наземный способ снабжения, то получается совсем не слабо. При большом желании возвратные транспорты можно раненными и парашутами забрасывать

Кстати, Геренг, афаик, Паулюсу начанал обещать с 700 тонн в день. Но, Паулюсу было легше, у него, имхо, было больше ВПП.

У наших авиаснабженцев тут получается одна проблемка. Видимо им перед посадкой и после взлета нужно собираться в группы, поэскадрильно например. Т.к. постоянно поддерживать воздушный коридор наши истребители будут не в силах. И летать группами с сопровождении прикрытия, каждый раз "разчищая" для себя коридор. Летать можно "шаром", как у Шпанова :))). Летать ни через Минск, а через Пинск, уходя от Кобрина на юг в пойму Припяти.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Вадим Жилин (29.01.2002 21:12:59)
Дата 30.01.2002 12:21:00

Re: Еще.

Приветствую всех !

>У наших авиаснабженцев тут получается одна проблемка. Видимо им перед посадкой и после взлета нужно собираться в группы, поэскадрильно например. Т.к. постоянно поддерживать воздушный коридор наши истребители будут не в силах. И летать группами с сопровождении прикрытия, каждый раз "разчищая" для себя коридор.

Вадим, это получается а-ля "Битва за Британию", с соответствующими потерями с нашей стороны.

Всех благ, Сергей
От Вадим Жилин
К Sfj (30.01.2002 12:21:00)
Дата 30.01.2002 13:14:14

Re: Еще.

Приветствую.

>Вадим, это получается а-ля "Битва за Британию", с соответствующими потерями с нашей стороны.

Видишь ли, я транспорты-то подобрать не могу пока. Надо "состряпать" штат группы из того, что было в реальности. А потери позже буду подсчитывать. Они будут огромные. Может даже не приемлемые. И все это для креглешка диаметром 4 км. на трассе Брест-Минск в течении одной недели. Вопросов больше чем ответов :).

>Всех благ, Сергей
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sfj
К Вадим Жилин (30.01.2002 13:14:14)
Дата 30.01.2002 13:24:20

Вадим, я начало прохлопал, а какая задача стоит? (+)

Приветствую всех !

Именно удержание данной точки на карте в тылу врага?
Или же выигрыш времени?

Всех благ, Сергей
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата 29.01.2002 18:16:13

Re: Ответ "оптовый"

>Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.

А смысл? Не было тогда планеров в войсках - только строить начали.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата 29.01.2002 18:12:01

Рассеняйский КВ

>Я тут упомянал, что необходимо ввести в повестюху судьбу экипажа КВ. Как думаете, может "совместить" рассеняйский КВ и КВ Зиновия Колобанова. Что отрадно, то, что Хоксер обещал сделать жаренные описания боёв этого танка. Примеры приводил - я рыдал. Могёт, чёрт лысый :).

Именно в варианте рассеняйского, который фланговым маневром занял коммуникации, параллельную дорогу.
От Никита
К Исаев Алексей (29.01.2002 18:12:01)
Дата 30.01.2002 10:05:47

Дался Вам этот КВ. Из одного подвига с немерянным элементом случайности

решили сделать массовую практику, ну-ну. дин эпизод, два, ну и что? В конце концов чего такого наделал расяйняйский КВ окромя раненных, которые перемерли в полевом из-за недостатка лекарств? Что он там даже на дивизионном уровне напорол? 88мм орудие вынес?

Кроме того КВ тот сам, как я понял, никаким не фланговым маневром прорвался, а после элементарного лобового столкновения с легкими танками противника.

Еще интересно. В описаниях боя встречал инфу о показаниях русских пленных, что им перед атакой приказали за недостатком снарядов таранить танки противника.

С уважением,
Никита

П.С. А история действительно из ряда вон, но именно потому, что множество других танков, застрявших на подорванных мотоциклистами переправах были либо брошены танкистами, либо уничтожены гранатами и/или подожжены немцами.
От Исаев Алексей
К Никита (30.01.2002 10:05:47)
Дата 30.01.2002 10:46:01

Re: Дался Вам...

>решили сделать массовую практику,

А кто говорит про массовую практику? Вадим просто хочет ввести такой эпизод в книгу.

>В конце концов чего такого наделал расяйняйский КВ окромя раненных, которые перемерли в полевом из-за недостатка лекарств? Что он там даже на дивизионном уровне напорол? 88мм орудие вынес?

Напорол больше, чем КВ 2 тд, которые легли под Рассеняем. В частности грузовики со снабжением кампфгруппы Раус.

>Кроме того КВ тот сам, как я понял, никаким не фланговым маневром прорвался, а после элементарного лобового столкновения с легкими танками противника.

Именно фланговый маневр. Была дорога на Рассеняй, вдоль которой происходило лобовое столкновение 2 тд наших и 6 тд немцев. А этот КВ свернул вправо и прошел вдоль Дубиссцы до параеллельной дороги. Я статью М.Свирину про это накропал, если опубликует прочитаете как дело было. Все по честному - с цитатами из немцев и картой.

>Еще интересно. В описаниях боя встречал инфу о показаниях русских пленных, что им перед атакой приказали за недостатком снарядов таранить танки противника.

Немцы, которых опрашивал Гланц такого не говорят.

>П.С. А история действительно из ряда вон, но именно потому, что множество других танков, застрявших на подорванных мотоциклистами переправах были либо брошены танкистами, либо уничтожены гранатами и/или подожжены немцами.
От Александр Киян
К Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата 29.01.2002 17:34:51

Ответ "розничный"

Приветствую !

>А. Кияну:
>Давай прикинем дивизию.
>Грубо 15.000 бойцов и командиров. Снабженных только носимым скарбом.

Нет, 15.000 бойцов и командиров, снабженных только носимым скарбом это не стрелковая дивизия. Это маршевые батальоны.

Стрелковая дивизия предвоенного штата насчитывает примерно 20% обслуживающего персонала (включая водителей), большинству из которых, с только носимым скарбом в десанте нечего будет делать.

>Сколько войдет бойцов в ТБ-3?
>50 бойцов войдет при посадочном варианте?
>Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?

Реально, но на мой взгляд абсолютно бессмысленно.
Нечего там делать даже части боевых подразделений, скажем артиллеристам с буссолями, но без гаубиц.

Кстати, еще в дивизии 3000 лошадей, сколько лошадей войдет в ТБ-3 ? :-)

>ВДК + СД = 2СД так?

Считаешь по численности ?

Повторяю свое глубокое убеждение: штаты частей выдумываются исходя (грубо) из двух противоположностей: задачи, выполнение которых предписывается этим частям, и возможности комплектования оных.
СД - очень большой и сложный механизм, она не предназначена для десантирования ее, пусть даже посадочным способом. Это противоестественно. Для этого есть специально обученные десантники.

Если планируются десантные операции, то к ним и надо готовить больше специальных частей.

C уважением
http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (29.01.2002 16:57:41)
Дата 29.01.2002 17:18:16

Re: Ответ "оптовый"

>Грубо 15.000 бойцов и командиров. Снабженных только носимым скарбом.

Вадим, елы палы! А остальное - куда ты денешь? В лесу выбросишь?
Вместо дивизии получишь склад брошеного имущества, и толпу вооруженных людей не обученных к предлагаемой тобой тактике.

>Сколько войдет бойцов в ТБ-3?
>50 бойцов войдет при посадочном варианте?

+1 тонну груза на роту. +2 тонны груза на батальон.

>Т.о. 300 самолето-вылетов. Как думаешь, реально?

нет.

>Из ПТО можно прикинуть только ПТР

какие?

>Немцы как-то под Демянском и Сталинградом выкручивались.

ИМЕЯ артиллерию и технику, получая ТОЛЬКО снабжение.

>Я тут упомянал, что необходимо ввести в повестюху судьбу экипажа КВ. Как думаете, может "совместить" рассеняйский КВ и КВ Зиновия Колобанова.

Слишком сладкая пилюля. Причем несовместимая. Колобанов отстрелялся и ушел. Под Рассейняем уйти (танку было нельзя).

>Еще.
>Плиз, подкиньте инфу по методике применение планеров.

Имеется. Какого рода?