ВИФ2 NE : Ветка : Re: Есть ли...

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К
Дата	02.08.2011 23:33:28
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Есть ли...

Почему урода? Дешевый массовый БТР на автомобильных агрегатах. Альтернатива в виде зил-153 не лучше.
Военные хотели открытый БТР на автомобильных агрегатах, вооруженный СГМБ. По сути легкобронированный грузовик повышенной проходимости по минимальной цене. Как ни верти, ничего сильно альтернативного не получится.

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (02.08.2011 23:33:28)
Дата	03.08.2011 09:03:20

Фейспалм просто. Это в первую голову амфибия! (-)

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (03.08.2011 09:03:20)
Дата	03.08.2011 09:35:39

это в первую очередь замена бтр-40 (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Мелхиседек (03.08.2011 09:35:39)
Дата	03.08.2011 22:52:30

Ну здрасте! Замена БТР-40 это БРДМ! (-)

От	Мелхиседек
К	СбитыйНадБалтикой (03.08.2011 22:52:30)
Дата	04.08.2011 00:25:28

тактически, а не производственно (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Мелхиседек (04.08.2011 00:25:28)
Дата	04.08.2011 20:50:45

именно тактически (-)

От	Иван Уфимцев
К	СбитыйНадБалтикой (04.08.2011 20:50:45)
Дата	05.08.2011 02:56:36

Именно производственно.

Доброго времени суток, СбитыйНадБалтикой.
Тактически из БТР-40 в итоге получился БТР-60ПБ. Производственно получили сначала БТР-40П (несерийный), потом БТР-40Р (БРДМ на
базе БТР-40П). Потом оттуда выросли БТР-60 и БРДМ-2.

Платформа для размещения оружия -- отдельная история.

--
CU, IVan.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Иван Уфимцев (05.08.2011 02:56:36)
Дата	05.08.2011 15:43:35

Отнюдь!!!

Приветствую!
БТР-40 - это наш ответ "Скауту" - лёгкая разведовательная бронированая машина, БРДМ название говорит само за себя, машина для разведки, она и пришла на замену,в общем-то временному варианту в лице "сорокового". БТР-60 - это замена БТР-152 - машине мотострелкового подразделения.

С Уважением

От	Иван Уфимцев
К	СбитыйНадБалтикой (05.08.2011 15:43:35)
Дата	05.08.2011 21:12:36

Тактически.

Доброго времени суток, СбитыйНадБалтикой.
> Приветствую!
> БТР-40 - это наш ответ "Скауту" - лёгкая разведовательная бронированая машина,

Однако, туда влазит ровно отделение.

> БРДМ название говорит само за себя, машина для разведки, она и пришла на замену,

Технически. Шо и пытаюсь втолковать.

> в общем-то временному варианту в лице "сорокового". БТР-60 - это замена БТР-152 - машине мотострелкового подразделения.

Пытались сделать замену БТР-152, (с т.з. тактики), но ниасилили. Технически это было дальнейшее развитие БТР-40Р АКА БРДМ-1. В
результате БТР-60ПБ снова стал тактическим аналогом БТР-40 (машинка на отделение).

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (04.08.2011 00:25:28)
Дата	04.08.2011 11:05:12

ет. (с)

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (03.08.2011 09:35:39)
Дата	03.08.2011 09:59:55

Вы зачем такую чушь пишете? Вы вообще БТР-40 и БТР-60П видели? (-)

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (03.08.2011 09:59:55)
Дата	03.08.2011 10:20:52

Re: Вы зачем...

видел. надо понимать, что в тех условиях принимался любой приемлемый бтр, который мог производиться газом на имеющихся мощностях. бтр-60 принят в 1959 и освоен в 1960 -это главное, амфибийность вторична

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (03.08.2011 10:20:52)
Дата	03.08.2011 11:12:29

Напоминаю всем участникам дискуссии, что ваш оппонент - боевой ветеран...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...носивший на бедре АПС и топор: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/491/491434.htm

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (03.08.2011 11:12:29)
Дата	03.08.2011 11:19:15

Re: Напоминаю всем

>...носивший на бедре АПС и топор: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/491/491434.htm
хотелось бы на вас посмотреть, как вы развернетесь в здании с свд, а топор используется для отжимки дверей, что бы не подорваться на растяжке

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (03.08.2011 11:19:15)
Дата	03.08.2011 15:57:08

Re: Напоминаю всем

>>...носивший на бедре АПС и топор: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/491/491434.htm
>хотелось бы на вас посмотреть, как вы развернетесь в здании с свд, а топор используется для отжимки дверей, что бы не подорваться на растяжке

[75K]

вот так он развернётся :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (02.08.2011 23:33:28)
Дата	03.08.2011 02:56:57

Re: Есть ли...

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (03.08.2011 02:56:57)
Дата	03.08.2011 09:18:25

Re: Есть ли...

>Дак они его и имели — БТР-152 — на автоагрегатах и со СГМБ.

а ещё они имели бтр-40, который надо было менять на что-то более интересное. который военные предпочитали сплавлять в овд

> Отменную проходимость можно было юзать с БТР-Э152В (1957 г.) — опытная версия с равноудалёнными осями. Отсюда рукой подать до БТР/ЗИЛ-152. И продолжать и производство на БАЗ сменив БТР-152
вы хотели сказать зил-153?

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (03.08.2011 09:18:25)
Дата	03.08.2011 11:20:41

Re: Есть ли...

>а ещё они имели бтр-40, который надо было менять на что-то более интересное. который военные предпочитали сплавлять в овд

Они и поменяли - на БРДМ. Оно ещё и сплавляться по реке может.

>> Отменную проходимость можно было юзать с БТР-Э152В (1957 г.) — опытная версия с равноудалёнными осями. Отсюда рукой подать до БТР/ЗИЛ-152. И продолжать и производство на БАЗ сменив БТР-152
>вы хотели сказать зил-153?

Да я хотел сказать ЗИЛ-153

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (03.08.2011 11:20:41)
Дата	03.08.2011 11:30:40

Re: Есть ли...

>Они и поменяли - на БРДМ. Оно ещё и сплавляться по реке может.

это не отменяло необходимости в дешевом бтр, который газ мог производить в больших количествах. все упиралось в наличие конкретного завода и в его производственные возможности

>>> Отменную проходимость можно было юзать с БТР-Э152В (1957 г.) — опытная версия с равноудалёнными осями. Отсюда рукой подать до БТР/ЗИЛ-152. И продолжать и производство на БАЗ сменив БТР-152
>>вы хотели сказать зил-153?
>
>Да я хотел сказать ЗИЛ-153
бтр-э152в был проблематичен в производстве, именно поэтому до 1962 производили бтр-152в1

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (03.08.2011 11:30:40)
Дата	03.08.2011 12:02:27

Re: Есть ли...

>>Они и поменяли - на БРДМ. Оно ещё и сплавляться по реке может.
>
>это не отменяло необходимости в дешевом бтр, который газ мог производить в больших количествах. все упиралось в наличие конкретного завода и в его производственные возможности

если бы сильно нужно было - производили бы как румыны двухосный ТАБ из четырехосного. или как венгры свою FUG из БРДМ

>>Да я хотел сказать ЗИЛ-153
>бтр-э152в был проблематичен в производстве, именно поэтому до 1962 производили бтр-152в1

огласите проблемы пожалуйста

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (03.08.2011 12:02:27)
Дата	03.08.2011 14:21:34

Re: Есть ли...

>если бы сильно нужно было - производили бы как румыны двухосный ТАБ из четырехосного. или как венгры свою FUG из БРДМ

есть существенная проблема - в условиях действующей системы премирования заводу было выгодно выпустить новый бтр

>>>Да я хотел сказать ЗИЛ-153
>>бтр-э152в был проблематичен в производстве, именно поэтому до 1962 производили бтр-152в1
>
>огласите проблемы пожалуйста

новая ходовая, осваивать которую заводу не очень выгодно, в отличие от ходовой зил-151 и 157, используемой в бтр-152

не забываем моральный фактор: в 1957 полетел спутник, в 1961 гагарин. роль главного аргумента ссср отходит от танков к мбр и роль бронетехники падает, она уходит на второе место. к этому можно добавить хрущевское сокращение армии и оборонзаказа

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (03.08.2011 02:56:57)
Дата	03.08.2011 04:21:47

Re: Есть ли...

Доброго времени суток, Сергей Зыков.
> Дак они его и имели — БТР-152 — на автоагрегатах и со СГМБ. Отменную проходимость можно было юзать с БТР-Э152В (1957 г.) — опытная версия с равноудалёнными осями. Отсюда рукой подать до БТР/ЗИЛ-152. И продолжать и производство на БАЗ сменив БТР-152
Ну, теоретически получается неплохо. Если к тому же озадачить любое вменяемое дизельное КБ доводкой до современного уровня
детройтских дизелей (наддув там -- просто вынос мозга), то вообще лапочки. Плавающая модификация тоже вполне получается (см.
превращение БТР-40 в БТР-40Р и БРДМ-1 соответственно). Но это ведь не интересно! Премию за освоение новой техники, не имеющий
аналогов (тм) никто не получит.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (02.08.2011 23:33:28)
Дата	02.08.2011 23:53:27

А что - красавец? :)

>Почему урода? Дешевый массовый БТР на автомобильных агрегатах. Альтернатива в виде зил-153 не лучше.
>Военные хотели открытый БТР на автомобильных агрегатах, вооруженный СГМБ. По сути легкобронированный грузовик повышенной проходимости по минимальной цене. Как ни верти, ничего сильно альтернативного не получится.

Сильно альтернативный об 1015.
- полностью бронированный герметичный корпус
- при этом даже бОльшей вместимости
- сам корпус лучшей формы (корпус БТР-60П-ПА-ПБ - сарай-сараем)
- один двигатель
- нормальная трансмиссия и отсутствие жёсткой необходимости постоянной синхронизации двигунов
- очевидно лучший модернизационный потенциал...

Продолжаю считать, что ГАЗ навязал Родине то, что слабал не напрягши мосх пользуясь сложившемся де-факто монопольным положением на "рынке".
http://www.ryadovoy.ru

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (02.08.2011 23:53:27)
Дата	03.08.2011 20:22:28

красавец из Вильно мерседесы давит нашим БТРом

видео

http://www.welt.de/vermischtes/article13523978/Buergermeister-macht-Falschparker-mit-Panzer-platt.html

http://autokadabra.ru/post/46365/

От	Сергей Зыков
К	Рядовой-К (02.08.2011 23:53:27)
Дата	03.08.2011 03:45:11

А то нет?

>>Почему урода? Дешевый массовый БТР на автомобильных агрегатах. Альтернатива в виде зил-153 не лучше.
>>Военные хотели открытый БТР на автомобильных агрегатах, вооруженный СГМБ. По сути легкобронированный грузовик повышенной проходимости по минимальной цене. Как ни верти, ничего сильно альтернативного не получится.
>
>Сильно альтернативный об 1015.
>- полностью бронированный герметичный корпус

видимо на то время вопрос герметичного корпуса не стоял перед военными, а если конструктора сделали и подали "полностью герметичный" — то нет ли тут ловкости рук — например т.о. конструкторы реализовали нужную жесткость корпуса которая не получалась или как-то ослаблялась действием Н-образной трансмиссии. Они же про это никогда не расскажут.

>- при этом даже бОльшей вместимости

ну и шо? пиво лучше чем вода, водка тоже но дороже. Вместимость за счет чего? больших размеров? Что то не видать нигде габаритов и веса 1015.

>- сам корпус лучшей формы (корпус БТР-60П-ПА-ПБ - сарай-сараем)

ну этот спор о дизайне будет вечным

>- один двигатель

один по 180 или два по 90 л.с.? тоже можно долго спорить.

>- нормальная трансмиссия и отсутствие жёсткой необходимости постоянной синхронизации двигунов

на БТР-60 синхронизация, а на 1015?... я тут с год назад поднимал тему про с/х грузовик ЗиЛ-132 с равноудаленными осями и Н образной трансмиссией, так столько вою было о том какое это г-но та трансмиссия. Причем оппоненты уверяли, что они чуть ли не со свечой стояли у кульманов конструкторов ЗИЛ-132 и говорили что фигня это всё - так мол и вышло

>- очевидно лучший модернизационный потенциал...

неочевидно. :) Они уже всё сделали, что потом реализовали на ГАЗе. По "закону сохранения" всё время которое затратили на модернизацию конструкторы ГАЗа они бы затратили на устранение недостатков своей инновационной инновации.

>Продолжаю считать, что ГАЗ навязал Родине то, что слабал не напрягши мосх пользуясь сложившемся де-факто монопольным положением на "рынке".

А можно считать что Родина навязала ГАЗу производство. Скорее всего проблема в двигателях была. Двигатели ЗИЛ-375 начали ставить на тягачи БАЗ-135(по два штуки каждому, ага а там тоже Н образная трансмиссия ) Т.е. под ЗИЛ-375 надо было строить новый завод и искать мместо для производства ЗИЛ-ё53 или 1015 или всего лишь загрузить готовые мощи ГАЗа.

Да и 1015 не БТР-60 проиграл, а ЗИЛ-153 "Планировалось развернуть его серийное производство и была начата подготовка к производству предсерийной партии из 10 единиц, однако в итоге для массового выпуска был выбран БТР-60, и дальнейшие работы по ЗИЛ-153 были прекращены."

вообще сок мальгиновского мозга о бтр-60 в сети есть? Надо с него начинать

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (03.08.2011 03:45:11)
Дата	03.08.2011 04:21:48

Re: А то...

Доброго времени суток, Сергей Зыков.
> я тут с год назад поднимал тему про с/х грузовик ЗиЛ-132 с равноудаленными осями и Н образной трансмиссией, так столько вою было о том какое это г-но та трансмиссия. Причем оппоненты уверяли, что они чуть ли не со свечой стояли у кульманов конструкторов ЗИЛ-132 и говорили что фигня это всё - так мол и вышло

История ЗИЛ-132 -- тоже, "чево-то особенново"(с). Например, дискуссия о том, как размещать оси. Ну не понимаю, кто мешает их
клепать в любых позах? Потребители ведь будут на все варианты, и на "равномерный", и на "классический". То же и к наличию/отсутствию
подвески относится. И к количеству ведущих колёс: 6х4 и 8х4 (так популярные сейчас в роли строительных самосвалов и автокранов) на
базе той коробки-раздатки получаются великолепно. Потенциально неплохое семейство, эдакая уменьшенная "основа", от двухосного шасси
до ~~семиосных сороконожек. Не в трансмиссии там была засада..

> Да и 1015 не БТР-60 проиграл, а ЗИЛ-153 "Планировалось развернуть его серийное производство и была начата подготовка к производству предсерийной партии из 10 единиц, однако в итоге для массового выпуска был выбран БТР-60, и дальнейшие работы по ЗИЛ-153 были прекращены."

Дык, ЗИЛ "усиленно занимался более интересной темой"(с). Плюс, насколько мне склероз не изменяет, отсутствие подвески.

--
CU, IVan.

От	Сергей Зыков
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 04:21:48)
Дата	03.08.2011 04:47:58

Re: А то...

>> Да и 1015 не БТР-60 проиграл, а ЗИЛ-153 "Планировалось развернуть его серийное производство и была начата подготовка к производству предсерийной партии из 10 единиц, однако в итоге для массового выпуска был выбран БТР-60, и дальнейшие работы по ЗИЛ-153 были прекращены."
>
>Дык, ЗИЛ "усиленно занимался более интересной темой"(с). Плюс, насколько мне склероз не изменяет, отсутствие подвески.

Да ну? На БТР-Э152В подвеска была а на БТР-153 уже не стало?
Хотя это должна быть лишь его водоходная версия.

Замечу что на то время занятий более интересной темой, ЗИЛ уже отзанимался ЗИЛ-153 и изделие передавалось в серию, а производство БТР-153 можно было развернуть на том же Кутаисском АЗ.

Тем более он из ЗИЛовских агрегатов свои авто лепил. Ранее производство ЗИЛ-БТР-152 на БАЗ передали, и если туда производство БТР-ЗИЛ-153 по каким то причинам не катило ввиду освоения семейства ЗИЛ-135, то вот вам Кутаиси. Так что всё дело представляется в дефиците двигателей ЗИЛ с одной стороны и свободных двигателях ГАЗ с другой. Обычная для СССР история. Сейчас вот КАМАЗ прекратил производство двигателя "Оки" и всё - СеАЗ встал и накрылся, бо жопа.

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (03.08.2011 04:47:58)
Дата	03.08.2011 07:21:03

Re: А то...

Доброго времени суток, Сергей Зыков.
>>> Да и 1015 не БТР-60 проиграл, а ЗИЛ-153 "Планировалось развернуть его серийное производство и была начата подготовка к производству предсерийной партии из 10 единиц, однако в итоге для массового выпуска был выбран БТР-60, и дальнейшие работы по ЗИЛ-153 были прекращены."
>> Дык, ЗИЛ "усиленно занимался более интересной темой"(с). Плюс, насколько мне склероз не изменяет, отсутствие подвески.
> Да ну? На БТР-Э152В подвеска была а на БТР-153 уже не стало?
> Хотя это должна быть лишь его водоходная версия.

Возможно, "с прямым углом перепутал"(с). По одним данным там подвеска отсутствовала, как и на ЗИЛ-135; по другим -- была, но с
ней что-то капитально не ладилось.

> Замечу что на то время занятий более интересной темой, ЗИЛ уже отзанимался ЗИЛ-153 и изделие передавалось в серию,

Вот именно тут и вопрос.

> а производство БТР-153 можно было развернуть на том же Кутаисском АЗ.

Это ненаучная фантастика. По многим причинам.

> Тем более он из ЗИЛовских агрегатов свои авто лепил. Ранее производство ЗИЛ-БТР-152 на БАЗ передали, и если туда производство БТР-ЗИЛ-153 по каким то причинам не катило ввиду освоения семейства ЗИЛ-135, то вот вам Кутаиси.

Вот уж глупость несусветная. Они прекрасно унифицируются чуть менее чем полностью.

> Так что всё дело представляется в дефиците двигателей ЗИЛ с одной стороны и свободных двигателях ГАЗ с другой.

... и паталогическое нежелание обоих КБ связываться с дизелями.

> Обычная для СССР история. Сейчас вот КАМАЗ прекратил производство двигателя "Оки" и всё - СеАЗ встал и накрылся, бо жопа.

Снова "обычная история"(с). Этот движок прекрасно можно делать хоть в Ижевске, хоть на заволжском заводе, хоть на ТАЗе. Оно им оно
типа не нужно. Ещё вроде кто-то мелкие дизеля делал, тоже "было бы желание"(с). К нашим тоже относится: умудриться запороть ЛуАЗы
при наличии харьковских дизелей -- надо было уметь.

--
CU, IVan.

От	Vovaz02h
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 07:21:03)
Дата	03.08.2011 12:13:26

отечественные дизели

>К нашим тоже относится: умудриться запороть ЛуАЗы
>при наличии харьковских дизелей -- надо было уметь.

Под "харьковскими дизелями" имелась ввиду харьковская школа вообще или какой-то конкретный образец, который можно было бы ставить на ЛуАЗы в те годы в количествах, сопоставимом с МеМЗовской "тридцаткой"?

От	Иван Уфимцев
К	Vovaz02h (03.08.2011 12:13:26)
Дата	03.08.2011 21:05:46

Re: отечественные дизели

Доброго времени суток, Vovaz02h.
>> К нашим тоже относится: умудриться запороть ЛуАЗы
>> при наличии харьковских дизелей -- надо было уметь.
> Под "харьковскими дизелями" имелась ввиду харьковская школа вообще или какой-то конкретный образец, который можно было бы ставить на ЛуАЗы в те годы в количествах, сопоставимом с МеМЗовской "тридцаткой"?

Вполне конкретное семейство. От 2ДТ* до 6ДТ* (шестёрки в серии нету), в зависимости от модели и модификации машины. Более того,
3ДТНА именно для ЛуАЗов и делался. Выросло это семейство из ВСУ. До начала 80-х к ЛуАЗам вопросов особо небыло, хватало и древнего
БМВшного движка.

--
CU, IVan.

От	Сергей Зыков
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 21:05:46)
Дата	04.08.2011 03:21:43

Re: отечественные дизели

>3ДТНА именно для ЛуАЗов и делался. Выросло это семейство из ВСУ. До начала 80-х к ЛуАЗам вопросов особо небыло, хватало и древнего
>БМВшного движка.

а что у вас там в БМВшных движках ходит?

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (04.08.2011 03:21:43)
Дата	04.08.2011 11:04:00

V-образная четвёрка воздушного охлаждения. (-)

От	Сергей Зыков
К	Иван Уфимцев (04.08.2011 11:04:00)
Дата	04.08.2011 14:34:56

Отсюда пожалуйста поподробнее, со ссылками (-)

От	Сергей Зыков
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 07:21:03)
Дата	03.08.2011 08:57:36

Re: А то...

> Возможно, "с прямым углом перепутал"(с). По одним данным там подвеска отсутствовала, как и на ЗИЛ-135; по другим -- была, но с ней что-то капитально не ладилось.

[49K]

[179K]

Держите перед глазами это фото и не путайте больше. Поясняю - подвеска там видна.

> Вот именно тут и вопрос.

Какой вопрос. Кутаисский монстр пошел бы в серию третьим номером. А первым должен быть ЗИЛ-153.

> Это ненаучная фантастика. По многим причинам.

Назовите три из них

> ... и паталогическое нежелание обоих КБ связываться с дизелями.

Какое нежелание? Нагнут и свяжут

тут потихоньку выкладывают книгу
"КАЗ. Кутаисский автомобильный завод",
но до об.1015 пока не дошли.
http://www.cartruckbus.ru/books/22-kaz-kutaisskiy-avtomobilniy-zavod.html
Вполне возможно там у них свой взгляд

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (03.08.2011 08:57:36)
Дата	03.08.2011 21:05:47

Re: А то...

Доброго времени суток, Сергей Зыков.
> Держите перед глазами это фото и не путайте больше. Поясняю - подвеска там видна.

Спасибо, но уже нашёл, причём в более нормальных ракурсах.

Подвеска была, но работала крайне хреново. В т.ч. благодаря такой хорошей равномерной развесовке при не менее хорошем равномерном
распределении осей.

>> Вот именно тут и вопрос.
> Какой вопрос. Кутаисский монстр пошел бы в серию третьим номером. А первым должен быть ЗИЛ-153.

Кроме "нетехнических причин"(тм) были вполне реальные технические препятствия. Решаемые, при наличии желания. Но его-то как раз и не
было.

>> Это ненаучная фантастика. По многим причинам.
> Назовите три из них

1) люди
2) люди
3) люди

А если серьёзно, то куда вероятнее те же Брянск и Мытищи. Возможно даже Львов, Черкасы (не, вру -- там скорее ГАЗовские
партнёры), Харьков/Луганск и Волгоград, Одеса. Даже Ликино-Дулево. Добиться приемлемого качества в Кутаиси слишком тяжело, плюс
комплектуху от смежников через всю страну гонять туда-сюда. Отсутствие движков -- повод, а не причина. В общем, вполне приемлемый
вариант, но как один из сборочных заводов, а не как головной.

>> ... и паталогическое нежелание обоих КБ связываться с дизелями.
> Какое нежелание?

Паталогическое. :)

> Нагнут и свяжут

Нагнули, связали. Позже. ЗИЛ успели, ГАЗ -- нет.

> тут потихоньку выкладывают книгу "КАЗ. Кутаисский автомобильный завод",
> но до об.1015 пока не дошли.

Там ещё опупея с самосвалами будет. Сельскохозяйственными.

> http://www.cartruckbus.ru/books/22-kaz-kutaisskiy-avtomobilniy-zavod.html
> Вполне возможно там у них свой взгляд

Спасибо за наводку.
Интересно будет увидеть ихнюю точку зрения на причину характерного качества продукции при вообще-то неплохих задумках.

--
CU, IVan.

От	Сергей Зыков
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 21:05:47)
Дата	04.08.2011 03:26:15

Re: А то...

>Доброго времени суток, Сергей Зыков.
>> Держите перед глазами это фото и не путайте больше. Поясняю - подвеска там видна.
>
> Спасибо, но уже нашёл, причём в более нормальных ракурсах.

> Подвеска была, но работала крайне хреново. В т.ч. благодаря такой хорошей равномерной развесовке при не менее хорошем равномерном распределении осей.

Это поразительно. Глазомером по фото определили?

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (04.08.2011 03:26:15)
Дата	04.08.2011 11:03:06

нет. (-)

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К (02.08.2011 23:53:27)
Дата	03.08.2011 01:56:32

Re: А что...

>- сам корпус лучшей формы (корпус БТР-60П-ПА-ПБ - сарай-сараем)

м113 вообще коробка на гусеницах, но удобная

>- очевидно лучший модернизационный потенциал...

неочевидно, это достаточно тяжелая машина, которую очень быстро перетяжелили

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К (02.08.2011 23:53:27)
Дата	03.08.2011 01:47:53

Re: А что...

>Сильно альтернативный об 1015.
>- полностью бронированный герметичный корпус

заказчик очень этого хотел?

>- при этом даже бОльшей вместимости
>- сам корпус лучшей формы (корпус БТР-60П-ПА-ПБ - сарай-сараем)

и большей стоимости и пока в кутаиси это великолепие освоит, газ произведет много бтр-60

>- один двигатель
был вариант бтр-60 с одним яаз-206, но корма перетяжелена, это не плавало
>- нормальная трансмиссия и отсутствие жёсткой необходимости постоянной синхронизации двигунов
>- очевидно лучший модернизационный потенциал...

>Продолжаю считать, что ГАЗ навязал Родине то, что слабал не напрягши мосх пользуясь сложившемся де-факто монопольным положением на "рынке".
альтернатива только в виде зила и зил-153

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (03.08.2011 01:47:53)
Дата	03.08.2011 03:59:56

Re: А что...

Доброго времени суток, Мелхиседек.
> заказчик очень этого хотел?

Со временем захотел. Как захотел, так и сделали.

>> - один двигатель
> был вариант бтр-60 с одним яаз-206, но корма перетяжелена, это не плавало

Плавало. "С сильным дифферентом на корму"(с).
Тут есть один нюанс. Сильно подозреваю, шо ГАЗ этот движок ставил "чисто на отъцепись". Поскольку во-первых, туда хорошо становится
четывёрка, а во-вторых вменяемый (в отличие от) наддув уже вполне был. Шестёрка, восьмёрка -- для тягачей, САУ и БРМ на той же
базовой платформе. Но доводка этого семейства требовала отсутствия ТАКОГО бардака в двигателестроении, какой был в конце 50х.
третье. Даже если ставим тяжеловатый, но "совместимый" движок. Кто мешал просто увеличить корму (см. БТР-80)?

> альтернатива только в виде зила и зил-153

Ну, на самом деле Кутаиси и Брянск вполне могли сделать нормальную конструкцию. В теории. Лет через пять. ЗИЛ-153 -- доводить и
доводить, а там "усиленно занимались ракетным самоходом, который был значительно интереснее"(с).

--
CU, IVan.

От	Cat
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 03:59:56)
Дата	03.08.2011 12:14:54

Re: А что...

> Плавало. "С сильным дифферентом на корму"(с).
>Тут есть один нюанс. Сильно подозреваю, шо ГАЗ этот движок ставил "чисто на отъцепись". Поскольку во-первых, туда хорошо становится
>четывёрка,

===120 лошадей не слабовато (против 180 газовских)?

.а во-вторых вменяемый (в отличие от) наддув уже вполне был.

===Причем тут наддув, сам движок был перефорсирован, гильзы коробились, а нормальное охлаждение организовать мешали продувочные окна. Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.

От	Иван Уфимцев
К	Cat (03.08.2011 12:14:54)
Дата	03.08.2011 19:58:09

Про перефорсированность ЯАЗ-204/206 то вы американцам расскажите.

Доброго времени суток, Cat.

... которые снимали до 190hp@2100rpm без турбонаддува (только с приводным нагнетателем). Ну ладно, это уже сильно модернизированный,
в то время это было 160 лошадок на тех же 2100. Или можете в Харьков приехать, если не боитесь шо будут пальцем показывать.

> ===120 лошадей не слабовато (против 180 газовских)?

Во-первых, не 180, а где-то 156. Крутить до запредельных оборотов ГАЗ-40 можно очень недолго. Во-вторых, даже этот дефорсированный
вариант не слабовато: там крутящий момент нужнее и развиваемая мощность на оборотах максимального момента. Благо исходно там стоял 1
(один) газовский движок.

> ..а во-вторых вменяемый (в отличие от) наддув уже вполне был.
>
> ===Причем тут наддув,

При движке. Двухтактном. С прямоточной продувкой цилиндров. Конструкцию нагнетателя в этих ярославских чудесатиках можно
показывать на лекциях в качестве примера "так делать нельзя". В прочем, оно вполне работало, просто движок был несколько более
прожорлив и менее компактен, чем с нормальным центробежным нагнетателем.

> сам движок был перефорсирован, гильзы коробились, а нормальное охлаждение организовать мешали продувочные окна.

В "чемоданах" значит продувочных окон нету? В "настоящих" DD-71|149|92 тоже нету?
С ярославскими дизелями другая проблема. КБ стало из себя что-то представлять только хорошо потренировавшись на кошках, и что-то
вразумительно получаться стало только в семействе ЯМЗ-236/238 (ЯМЗ-240 уже менее удачный).
> Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.

Я плакалъ. Вы хоть в курсе что представляет из себя трансмиссия БТР-60? С ЗИЛ-135 тем же не перепутали?

--
CU, IVan.

От	Cat
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 19:58:09)
Дата	04.08.2011 19:03:25

Re: Про перефорсированность...

>Доброго времени суток, Cat.

>... которые снимали до 190hp@2100rpm без турбонаддува (только с приводным нагнетателем).

===Вы хотите сравнить технологический уровень СССР и США?

.Ну ладно, это уже сильно модернизированный,
>в то время это было 160 лошадок на тех же 2100. Или можете в Харьков приехать, если не боитесь шо будут пальцем показывать.

====Покажите мне эти 160 лошадок в официальной характеристике, я больше 135 что-то не нашел

>> ===120 лошадей не слабовато (против 180 газовских)?
>
>Во-первых, не 180, а где-то 156. Крутить до запредельных оборотов ГАЗ-40 можно очень недолго.

====Это вы кроссменам расскажите, которые ГАЗ-40П вовсю используют и не жужжат

.Во-вторых, даже этот дефорсированный
>вариант не слабовато: там крутящий момент нужнее и развиваемая мощность на оборотах максимального момента. Благо исходно там стоял 1
>(один) газовский движок.

===Довелось поездить на ГАЗ-52 и жутко не хватало именно оборотов. Опять же есть живой пример МАЗ-502 с максималкой в 50 км/ч

>
>В "чемоданах" значит продувочных окон нету? В "настоящих" DD-71|149|92 тоже нету?

===Причем тут "чемоданы"? Я говорю про конкретный двигатель, сделанный на конкретном советском заводе из конкретных материалов по конкретным технологиям. Давайте его еще по себестоимости с "чемоданом" сравним.

>> Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.
>
>Я плакалъ. Вы хоть в курсе что представляет из себя трансмиссия БТР-60? С ЗИЛ-135 тем же не перепутали?

===В курсе.

От	Иван Уфимцев
К	Cat (04.08.2011 19:03:25)
Дата	05.08.2011 02:49:35

Re: Про перефорсированность...

Доброго времени суток, Cat.
>
>> ... которые снимали до 190hp@2100rpm без турбонаддува (только с приводным нагнетателем).
> ===Вы хотите сравнить технологический уровень СССР и США?

Вообще-то, подобной фаллометрией мы тут регулярно занимаемся. В данном случае -- вполне показательно: относительный технический
уровень советского автопрома вообще (на^Wзачем его в отдедьное министерства выделяли -- не представляю) и его двигателестроения в
частности начиная с середины 60-х неуклонно падал, а точка перегиба произошла где-то в конце 50-х.

>> Ну ладно, это уже сильно модернизированный,

>> в то время это было 160 лошадок на тех же 2100. Или можете в Харьков приехать, если не боитесь шо будут пальцем показывать.
> ====Покажите мне эти 160 лошадок в официальной характеристике, я больше 135 что-то не нашел

Ну, покажите где нашли 135, раз такой разговор пошёл..

>>> ===120 лошадей не слабовато (против 180 газовских)?
>> Во-первых, не 180, а где-то 156. Крутить до запредельных оборотов ГАЗ-40 можно очень недолго.
> ====Это вы кроссменам расскажите, которые ГАЗ-40П вовсю используют и не жужжат

Как накатают хотя бы соточку до капремонта, тогда и поговорим. Про поллимона даже не спрашиваю.

> ===Довелось поездить на ГАЗ-52 и жутко не хватало именно оборотов.

Для чего именно нехватало?
Коробку и главную передачу, раз уж по паркету езда, не пробовали менять?

> Опять же есть живой пример МАЗ-502 с максималкой в 50 км/ч

Учитывая характерные дороги, это запас эдак в 15-20км/ч. НИ вообще. Смотрел на ЗИС-127, много думал (там, в отличие от городского
129, стоял пресловутый ЯАЗ-206).

>> В "чемоданах" значит продувочных окон нету? В "настоящих" DD-71|149|92 тоже нету?
> ===Причем тут "чемоданы"?

При том, шо это двухтактники с прямоточной продувкой. В том числе форсированные (в разной степени, в зависимости от).
Дефорсированные и с уменьшенными оборотами тоже есть, просто ими сильно не сразу занялись (последствие наступения на грабли в начале
60-х проявились во весь рост уже к началу 70-х, а то и раньше).

> Я говорю про конкретный двигатель, сделанный на конкретном советском заводе из конкретных материалов по конкретным технологиям. Давайте его еще по себестоимости с "чемоданом" сравним.

Ну давайте, сравним. Я не против.
Т.к. сравниваем изделия для транспортёров поля боя, смотрим на 3ТД-3 (как вариант -- 3ТД-4). Или можете на 6ТД-2 посмотреть. Или
5ТДФМ/5ТДФА. Только сравниваем вместе с КПП.

Если хотите сравнивать ранние, т.е. 5ТДФ или даже 5ТД, то извольте сравнивать с соответствующим периодом жизни ЯАЗ-206, так и
быть считая от момента закупки (не от момента их появления в САСШ).

Если смотреть как движки для грузовиков -- сравнивайте с 550ДА/588ДА/800ДА.

Сранить действительно интересно, т.к. для бронетехники семейство на базе DD-71 можно сделать ничем не хуже "чемоданного". Как с
сохранением размерности, так и со сменой: "квадратной" должна оставаться рабочая зона поршня, оставив 10-15% хода на выпуск,
продувку и заполнение.

>>> Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.
>> Я плакалъ. Вы хоть в курсе что представляет из себя трансмиссия БТР-60? С ЗИЛ-135 тем же не перепутали?
> ===В курсе.

Прекрасно. Термин "вывешивание" вам знаком? А "неравномерная загрузка"?

--
CU, IVan.

От	Cat
К	Иван Уфимцев (05.08.2011 02:49:35)
Дата	05.08.2011 12:42:55

Re: Про перефорсированность...

>Ну, покажите где нашли 135, раз такой разговор пошёл..

===Ну вот например для движка ЯАЗ-М204В
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8/%D0%9C%D0%90%D0%97/

>
>Как накатают хотя бы соточку до капремонта, тогда и поговорим. Про поллимона даже не спрашиваю.

===На военной технике отношение к ресурсу несколько другое.

>> ===Довелось поездить на ГАЗ-52 и жутко не хватало именно оборотов.
>

> Для чего именно нехватало?
>Коробку и главную передачу, раз уж по паркету езда, не пробовали менять?

====На казенной хлебовозке? Смешно...
Не хватало для этой коробки с огромным разрывом между передачами. Небольшая горочка, мотор уперся в ограничитель на третьей, переходишь на четвертую - захлебывается и не тянет, обороты слишком малы.

>>>> Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.
>>> Я плакалъ. Вы хоть в курсе что представляет из себя трансмиссия БТР-60? С ЗИЛ-135 тем же не перепутали?
>> ===В курсе.
>
>Прекрасно. Термин "вывешивание" вам знаком? А "неравномерная загрузка"?

====А в чем вопрос-то? С двумя движками проходимость всяко лучше, чем с одним, что в режиме 8х4, что в режиме 8х8. А вывешивание какое имеется в виду? Для диагонального там кулачковые дифференциалы были, вывешивание на средних или крайних мостах - тоже пофиг, межосевых дифференциалов-то нет.

От	Иван Уфимцев
К	Cat (05.08.2011 12:42:55)
Дата	05.08.2011 20:32:37

Re: Про перефорсированность...

Доброго времени суток, Cat.
>> Ну, покажите где нашли 135, раз такой разговор пошёл..
> ===Ну вот например для движка ЯАЗ-М204В
> хttp://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8/%D0%9C%D0%90%D0%97/

Во-первых, на заборе тоже много чего написано.
Во-вторых, вы или трусы наденьте, или крестик снимите. Мы движок рассматриваем для грузовика, которому и поллимона (или 20к
моточасов) накатать в пределах разумного, для БМП (АКА танка НПП с десантным отсеком), или для БТРа (помесь того и другого)?

>> Как накатают хотя бы соточку до капремонта, тогда и поговорим. Про поллимона даже не спрашиваю.
> ===На военной технике отношение к ресурсу несколько другое.

См. выше.

>> Для чего именно нехватало?
>> Коробку и главную передачу, раз уж по паркету езда, не пробовали менять?
> ====На казенной хлебовозке? Смешно...

Не смешно. Кому сильно доставляет неудобство -- меняют. Нет -- значит устраивает.

> Не хватало для этой коробки с огромным разрывом между передачами. Небольшая горочка, мотор уперся в ограничитель на третьей, переходишь на четвертую - захлебывается и не тянет, обороты слишком малы.

А вы не переходите на четвёртую. Это для ровного или даже под лёгкий уклон.

>>>>> Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.
>>>> Я плакалъ. Вы хоть в курсе что представляет из себя трансмиссия БТР-60? С ЗИЛ-135 тем же не перепутали?
>>> ===В курсе.
>> Прекрасно. Термин "вывешивание" вам знаком? А "неравномерная загрузка"?
> ====А в чем вопрос-то? С двумя движками проходимость всяко лучше, чем с одним, что в режиме 8х4, что в режиме 8х8.

Да нифига не лучше. Именно из-за вывешивания.

> А вывешивание какое имеется в виду? Для диагонального там кулачковые дифференциалы были, вывешивание на средних или крайних мостах - тоже пофиг, межосевых дифференциалов-то нет.

Учите матчасть. Разные мосты приводятся разными движками, через один. Со всеми вытекающими последствиями.

--
CU, IVan.

От	Cat
К	Иван Уфимцев (05.08.2011 20:32:37)
Дата	07.08.2011 18:11:40

Re: Про перефорсированность...

>
> Во-первых, на заборе тоже много чего написано.

===Приведите альтернативные источники

>> ====На казенной хлебовозке? Смешно...
>
>Не смешно. Кому сильно доставляет неудобство -- меняют. Нет -- значит устраивает.

===На что менять-то?

>> Не хватало для этой коробки с огромным разрывом между передачами. Небольшая горочка, мотор уперся в ограничитель на третьей, переходишь на четвертую - захлебывается и не тянет, обороты слишком малы.
>
> А вы не переходите на четвёртую. Это для ровного или даже под лёгкий уклон.

===Чушь. Прямая передача проектируется так, чтобы грузовик ездил на ней бОьшую часть времени.

>> ====А в чем вопрос-то? С двумя движками проходимость всяко лучше, чем с одним, что в режиме 8х4, что в режиме 8х8.
>
>Да нифига не лучше. Именно из-за вывешивания.

===Какое именно вывешивание имеется в виду?

>Учите матчасть. Разные мосты приводятся разными движками, через один. Со всеми вытекающими последствиями.

===Спасибо, я знаю. Какое отношение это имеет к вывешиванию?

От	NV
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 19:58:09)
Дата	03.08.2011 23:15:13

Про ненормальность нагнетателя на ЯАЗ-204 - тоже американцам расскажите

> При движке. Двухтактном. С прямоточной продувкой цилиндров. Конструкцию нагнетателя в этих ярославских чудесатиках можно
>показывать на лекциях в качестве примера "так делать нельзя". В прочем, оно вполне работало, просто движок был несколько более
>прожорлив и менее компактен, чем с нормальным центробежным нагнетателем.

чем вам классический Рутс не угодил ??? и как может быть нормальным продувочный центробежный нагнетатель, когда двухтактнику нужен именно именно ОБЪЕМНЫЙ нагнетатель с не зависящей от оборотов производительностью. А там выбор не велик - Рутс или Лисхольм.

Устриц если что ел, я в этих двигателях еще в середине 70-х ковырялся.

Так не то что "делать нельзя" - приводные нагнетатели такого типа и сейчас так делают.

Виталий

От	Иван Уфимцев
К	NV (03.08.2011 23:15:13)
Дата	04.08.2011 11:03:06

Начиная с середины 70-х -- очень даже расскажу.

Доброго времени суток, NV.
>> В прочем, оно вполне работало, просто движок был несколько более
>> прожорлив и менее компактен, чем с нормальным центробежным нагнетателем.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)

> чем вам классический Рутс не угодил ???

Конструкцией.

> и как может быть нормальным продувочный центробежный нагнетатель, когда двухтактнику нужен именно именно ОБЪЕМНЫЙ нагнетатель с не зависящей от оборотов производительностью.

Вообще-то если у нас наддув хотя бы на атмосферу на продувку идёт не более 2/5 воздуха ("длинная" продувка), иначе примерно
треть. Дальше уменьшать можно, но не выгодно на нынешнем технологическом уровне: потребуется уход от прямоточной продувки к "петлевой",

> А там выбор не велик - Рутс или Лисхольм.

Тем, что им можно организовать продувку, но не наддув. Тем, шо они компактнее, производительнее и экономичнее.

> Устриц если что ел, я в этих двигателях еще в середине 70-х ковырялся.

Воот. А как раз в середине 70-х как раз и попёрли массово движки с наддувом. В т.ч. с турбонаддувом (в случае двухтактных дизелей
естественно двойной наддув, один компрессор с приводом от турбины, а второй от вала).

> Так не то что "делать нельзя" - приводные нагнетатели такого типа и сейчас так делают.

Там, где движки дефорсированные и место никого особо не волнует. Ну так в таком случае можно и четырёхтактник поставить. Или
просто "по традиции".

В общем, см. (1)
Я не говорю, шо их надо было пообдирать со всех движков и вообще прекращать выпуск. Просто новые движки делать нормальными. Но для
этого автомобилизм не должен был в собственном соку вариться. Тогда останется место и для четырёхтактников (сколько там ЯМЗ-238
весит? тонну? а места занимает?), и для компактных и лёгких двухтактников. Тем более что в случае "классических" движков с
прямоточной продувкой хорошо получаются кунштюки вроде раздельного выпуска, в отличие от двухвальных "чемоданов".

--
CU, IVan.

От	NV
К	Иван Уфимцев (04.08.2011 11:03:06)
Дата	04.08.2011 12:42:05

Вы пытаетесь судить конструктивные решения

двигателя появившегося еще до войны с современной позиции.

>Доброго времени суток, NV.
>>> В прочем, оно вполне работало, просто движок был несколько более
>>> прожорлив и менее компактен, чем с нормальным центробежным нагнетателем.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)

>> чем вам классический Рутс не угодил ???
>
> Конструкцией.

Весь мир по сей день конструкция устраивает, а вас не устраивает. Посмотрите на американские суперчарджеры выпускаемые сейчас для любителей форсировать моторы и найдите принципиальные конструктивные отличия. То, что нагнетатели "рутс" дают более низкий наддув - это обратная сторона их конструктивной особенности - их роторы друг друга не касаются и не изнашиваются.

>> и как может быть нормальным продувочный центробежный нагнетатель, когда двухтактнику нужен именно именно ОБЪЕМНЫЙ нагнетатель с не зависящей от оборотов производительностью.
>
> Вообще-то если у нас наддув хотя бы на атмосферу на продувку идёт не более 2/5 воздуха ("длинная" продувка), иначе примерно
>треть. Дальше уменьшать можно, но не выгодно на нынешнем технологическом уровне: потребуется уход от прямоточной продувки к "петлевой",

>> А там выбор не велик - Рутс или Лисхольм.
>
>Тем, что им можно организовать продувку, но не наддув. Тем, шо они компактнее, производительнее и экономичнее.

На четырехтактных двингателях они прекрасно используются именно для наддува. Причем прямо с оборотов холостого хода. В отличие от центробежных нагнетателей, имеющих квадратичную зависимость от оборотов.

>> Устриц если что ел, я в этих двигателях еще в середине 70-х ковырялся.
>
> Воот. А как раз в середине 70-х как раз и попёрли массово движки с наддувом. В т.ч. с турбонаддувом (в случае двухтактных дизелей
>естественно двойной наддув, один компрессор с приводом от турбины, а второй от вала).

Это и не только в случае дизелей. На малых оборотах объемный нагнетатель предпочтительней центробежного.

>> Так не то что "делать нельзя" - приводные нагнетатели такого типа и сейчас так делают.
>
> Там, где движки дефорсированные и место никого особо не волнует. Ну так в таком случае можно и четырёхтактник поставить. Или
>просто "по традиции".

Дело не в традициях а в необходимости обеспечивать наддув в широком диапазоне оборотов. И в проблеме с инерционностью турбонаддува. Приводные нагнетатели что объемные что центробежные не страдают инерционностью.

> В общем, см. (1)
> Я не говорю, шо их надо было пообдирать со всех движков и вообще прекращать выпуск. Просто новые движки делать нормальными.

Это само собой. Но в объемном нагнетателе нет ничего ненормального. У него своя ниша, вполне востребованная.

Но для
>этого автомобилизм не должен был в собственном соку вариться. Тогда останется место и для четырёхтактников (сколько там ЯМЗ-238
>весит? тонну? а места занимает?), и для компактных и лёгких двухтактников. Тем более что в случае "классических" движков с
>прямоточной продувкой хорошо получаются кунштюки вроде раздельного выпуска, в отличие от двухвальных "чемоданов".

В GMC который ЯАЗ меня больше всего впечатлили насос-форсунки. Вот это хайтек так хайтек.

Виталий

От	Иван Уфимцев
К	NV (04.08.2011 12:42:05)
Дата	05.08.2011 20:42:15

Конечно.

Доброго времени суток, NV.
> Re: Вы пытаетесь судить конструктивные решения двигателя появившегося еще до войны с современной позиции.

Сабж. Мы ведь с современной позиции смотрим. А она, если не лезть в суперэкономичные или сверхфорсированные кунштюки, от 70-х не
сильно отличается.

>
>>> чем вам классический Рутс не угодил ???
>> Конструкцией.
> Весь мир по сей день конструкция устраивает,

Не весь мир, а нетребовательных клиентов и продавцов.
Не, на последней ступени какой-нибудь роторный нагнетатель вполне можно использовать: это в любом случае лучше чем поршневой. Но все
преимущества перед центробежным тут же съедаются трением. Или огромными щелями.

> а вас не устраивает. Посмотрите на американские суперчарджеры выпускаемые сейчас для любителей форсировать моторы и найдите принципиальные конструктивные отличия. То, что нагнетатели "рутс" дают более низкий наддув - это обратная сторона их конструктивной особенности - их роторы друг друга не касаются и не изнашиваются.

Турбина (точнее, ротор и статор центробежного нагнетателя) тоже не изнашивается.

Тем, что им можно организовать продувку, но не наддув. Тем, шо они компактнее, производительнее и экономичнее.

> На четырехтактных двингателях они прекрасно используются именно для наддува. Причем прямо с оборотов холостого хода. В отличие от центробежных нагнетателей, имеющих квадратичную зависимость от оборотов.

Это не бага, это фича(с). Главное уметь правильно её готовить.

>>> Устриц если что ел, я в этих двигателях еще в середине 70-х ковырялся.
>> Воот. А как раз в середине 70-х как раз и попёрли массово движки с наддувом. В т.ч. с турбонаддувом (в случае двухтактных дизелей естественно двойной наддув, один компрессор с приводом от турбины, а второй от вала).
> Это и не только в случае дизелей. На малых оборотах объемный нагнетатель предпочтительней центробежного.

На малой скорости оборотах предпочтительнее использовать электодвигатель. Это если нужна максимальная тяга.
А вообще -- да, классические наддувные движки надо крутить. Ну шо поделать, есть у них такая особенность. Если хочется
оптимизировать кривую производительности/давления -- ну поставте многоступенчатый компрессор (комбинацию осевых и уентробежных
турбин) и КПП, вопрос только в цене.

> Дело не в традициях а в необходимости обеспечивать наддув в широком диапазоне оборотов.

Ну так можно осевую турбину поставить. На не сильно больших давлениях однозначно лучше "поперечно-роторных" и поршневых, а десятки
атмосфер на входе в цилиндр вроде как и не нужны..

Но на самом деле это очень спорный вопрос: если малые обороты нужны для режимов холостого хода и малой нагрузки, то кувыркаться с
суперпереобеднённой смесью тоже не лучший вариант.

> И в проблеме с инерционностью турбонаддува.
> Приводные нагнетатели что объемные что центробежные не страдают инерционностью.

Дык, я с этим и не спорю, считая очевидным. Тем более что с электротрансмиссией и гибридниками надо было начинать заниматься не
позже конца 70-х, в том числе в применении к турбокомпаундным движкам: это даёт возможность избавиться от гидротрансформатора
объединения потоков мощности, да и с наддувом попроще становится.

>> В общем, см. (1)
>> Я не говорю, шо их надо было пообдирать со всех движков и вообще прекращать выпуск. Просто новые движки делать нормальными.
> Это само собой. Но в объемном нагнетателе нет ничего ненормального. У него своя ниша, вполне востребованная.

Да. Работа на больших давлениях. Это если подразумеваем роторные и поршневые. А если нет (большие объёмы/скорсти/количества, но
онтосительно небольшое давление) -- то есть осевые.

> В GMC который ЯАЗ меня больше всего впечатлили насос-форсунки. Вот это хайтек так хайтек.

Дык, они в данном случае интересны не столько хайтечностью как таковой, сколько бОльшей надёжностью движка: ТНВД индивидуален у
каждого цининдра, а то и продбулирован, и топливопровод после него не только короткий, но ещё и без дурных соединений.

--
CU, IVan.

От	NV
К	Иван Уфимцев (05.08.2011 20:42:15)
Дата	06.08.2011 15:04:48

Для того, чтобы организовать не только продувку

но и наддув - на двухтактном двигателе у которого в момент открытия продувочных окон и (при наличии) выпускных клапанов ветер гуляет в цилиндрах одновременно открытых и со стороны нагнетателя и со стороны выпускного тракта - надо создать в выпускном тракте достаточное противодавление. А чтобы это не было тупое дросселирование, от которого одни потери - пусть это лучше будет турбина. На которой еще и дорасширятся газы, которым в классическом двухтактнике дорасшириться не судьба. Без этого противодавления, создаваемого турбиной - повышать давление нагнетателя просто глупо. Что все двигателисты прекрасно осознавали и осознают.

Ну, не было во времена освоения ЯАЗ-204 у нас в стране нормальных турбин и турбокомпрессоров (даже авиационных - если считать началом освоения поступление оборудования от американцев, а это было еще в войну).

Виталий

От	Иван Уфимцев
К	NV (06.08.2011 15:04:48)
Дата	06.08.2011 15:58:55

ет. (с)

Доброго времени суток, NV.

Сабж.

Достаточно закрыть выпускные окна (или клапана) раньше, чем закрываются впускные. Реализуется элементарно как на движках с
клапанным выпуском, так и на "чемоданах" со встречными поршнями. Это знают все вменяемые двигателисты с начала 30-х годов прошлого
века. Турбина в выпускном тракте нужна для другого.

Считать освоение DD-71 надо всё-таки эдак с 46 года.
Во времена освоения DD-71 проблеммы были не в отсутствии турбин и компрессоров. Они вполне были. Просто не могли работать при
высоких температурах (турбины), которых в ДВС и так стараются избегать. С компрессорами так вообще никаких особых вопросов не
возникало именно с середины войны. Единственное, шо ниасилили, так это гидромеханическую КПП привода компрессора, ну так оно не
сильно и нужно.

Собственно, если сравнивать детройтско-ярославское семейство и дессавско-харьковское (Ланкашир с Лейландом и Москву с Филями
оставим, они нам не нужны :) то легко увидеть, шо простота и надёжность двухпоршневой схемы оборачивается невозможностью
организовать раздельный выпуск, который в случае двухклапанного выпуска получается практически без дополнительных усилий.

Вообще, по моему скромному разумению, эти два семейства так и просятся на параллельное развитие в трёх размерностях ("малый",
"большой" и "квадратный"), с частичной унификацией по узлам и компонентам. Но это в СССР было невозможно "по нетехническим
причинам"(с). Пытаться "рисовать" альтернативный СССР", без разделения машиностроительных министерств с последующим растаскиванием
промышленности и прикладной науки -- занятие неблагодарное: я столько не выпью. Вотъ.

--
CU, IVan.

От	Vovaz02h
К	Cat (03.08.2011 12:14:54)
Дата	03.08.2011 12:57:14

Re: А что...

> Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.

Помнится, на одном двигателе он максимум чего мог - продолжать движение по более-менее ровному асфальту.

... а, ну , может быть еще и плавать.

От	Cat
К	Vovaz02h (03.08.2011 12:57:14)
Дата	03.08.2011 15:37:04

Re: А что...

>> Плюс два двигателя - это лучшая проходимость и более высокая надежность, если один накроется.
>
>Помнится, на одном двигателе он максимум чего мог - продолжать движение по более-менее ровному асфальту.

===Хм, по удельной мощности на одном движке он аналогичен танку Т-26, который был явно не для "ровного асфальта"

От	Пехота
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 03:59:56)
Дата	03.08.2011 09:50:26

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

> ЗИЛ-153 -- доводить и
>доводить, а там "усиленно занимались ракетным самоходом, который был значительно интереснее"(с).

А можно подробнее насчёт "доводить"? Ракетный самоход это что за машина?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (03.08.2011 09:50:26)
Дата	03.08.2011 20:04:45

Re: А что...

Доброго времени суток, Пехота.

> А можно подробнее насчёт "доводить"?

Можно. Трансмиссия, подвеска, рулевое управление, движок, топливная система. Водомётный движитель и его сопряжение с трансмиссией
(но это везде больное место). Корпус, как ни странно.

> Ракетный самоход это что за машина?

Семейство ЗИЛ-135 в первую очередь. Которое ЗИЛ, по большому счёту, так и не осилил.

--
CU, IVan.

От	Пехота
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 20:04:45)
Дата	03.08.2011 22:49:53

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>> А можно подробнее насчёт "доводить"?
>
>Можно. Трансмиссия, подвеска, рулевое управление, движок, топливная система. Водомётный движитель и его сопряжение с трансмиссией
>(но это везде больное место). Корпус, как ни странно.

А ещё подробней? Хочется конкретики - что там и как было.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (03.08.2011 22:49:53)
Дата	04.08.2011 10:35:48

Конкретики мне и самому хочется. (-)

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (03.08.2011 03:59:56)
Дата	03.08.2011 09:31:05

Re: А что...

>> был вариант бтр-60 с одним яаз-206, но корма перетяжелена, это не плавало
>
> Плавало. "С сильным дифферентом на корму"(с).

практически это не могло быть принято на вооружение, либо отказ от возможности плавать

>Тут есть один нюанс. Сильно подозреваю, шо ГАЗ этот движок ставил "чисто на отъцепись". Поскольку во-первых, туда хорошо становится четывёрка

яаз-204?
> а во-вторых вменяемый (в отличие от) наддув уже вполне был. Шестёрка, восьмёрка -- для тягачей, САУ и БРМ на той же базовой платформе. Но доводка этого семейства требовала отсутствия ТАКОГО бардака в двигателестроении, какой был в конце 50х.

до появления ямз-236/238 нереально
>третье. Даже если ставим тяжеловатый, но "совместимый" движок. Кто мешал просто увеличить корму (см. БТР-80)?
тогда он слишком плохо плавает, надо принимать совсем другой бтр, к которому хотели защиту от 12,7 по периметру

> Ну, на самом деле Кутаиси и Брянск вполне могли сделать нормальную конструкцию. В теории. Лет через пять. ЗИЛ-153 -- доводить и
>доводить, а там "усиленно занимались ракетным самоходом, который был значительно интереснее"(с).

они сделали приемлемую конструкцию, но объект 1015 и его версии производить было некому

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (03.08.2011 09:31:05)
Дата	03.08.2011 19:58:10

Re: А что...

Доброго времени суток, Мелхиседек.
>> Плавало. "С сильным дифферентом на корму"(с).
>
> практически это не могло быть принято на вооружение, либо отказ от возможности плавать

Да, поэтому надо было что-то решать.

>> Тут есть один нюанс. Сильно подозреваю, шо ГАЗ этот движок ставил "чисто на отъцепись". Поскольку во-первых, туда хорошо становится четывёрка
>
> яаз-204?

В первом приближении да. Потом он же, но доведённый до ума.

>> а во-вторых вменяемый (в отличие от) наддув уже вполне был. Шестёрка, восьмёрка -- для тягачей, САУ и БРМ на той же базовой платформе. Но доводка этого семейства требовала отсутствия ТАКОГО бардака в двигателестроении, какой был в конце 50х.
>
> до появления ямз-236/238 нереально

Вполне реально. Достаточно было просто не забивать болт на движок, и дать с ним поработать нормальным специалистам. Но --
нереально "по нетехническим причинам"(с), причём на эти грабли ещё до войны минимум дважды наступили. И потом не менее бодро минимум
три раза подряд. С технической точки зрения (допустим, автомобильными дизелями кому надо занялись с середины 50-х) нереально
получить среднефорсированный вариант с турбонаддувом примерно до середины 60-х, это да. И, соответственно, раньше середины 70х --
высокофорсированные модификации. Тем более что ЯМЗ-236/238 тоже не ярославская разработка (ЕМНИП, НАМИ). Да, можно и семейство
ЯМЗ-236/238 использовать, благо первый экземпляр чуть ли не в 58г собрали.

> тогда он слишком плохо плавает,

После увеличения кормы -- нормально. См. модернизации БТР-60ПБ. Туда чуть ли не ЯМЗ-238 впихивают, "и ничо так"(с).

> надо принимать совсем другой бтр, к которому хотели защиту от 12,7 по периметру

Для этого надо было понять, шо хотеть надо минимум две машины. Т.е. "сильновездеходный" заменитель БТР-40, на более-менее
комфортное размещение отделения. И заменитель БТР-152, тоже "сильновездеходный" и несколько увеличенный, куда можно запихать взвод.
Но Заказчик (тм) до этого только сейчас потихоньку начинает доходить. Степень разумности требований военных -- традиционно спорная.
К примеру, шли бы те же танкостроители на поводу у танкистов -- имели бы основным танком средний, 30-тонный (из расчёта на соотв.
понтонную переправу), с ~~85мм автоматом и, на части машин, КУРВ с внешней ПУ.

Какими могли получиться базовые машины, и что могло вырасти в семействах -- обсуждаемо, если есть желание. Тем более что время на
подготовку (до пятницы) есть. :)

>
> они сделали приемлемую конструкцию, но объект 1015 и его версии производить было некому

Это да. БАЗ делать "чужую" машину при наличии (ну, почти наличии) своей или хотя бы "идеологически близкой" ЗИЛовской не будет.
ЗИЛ, Мытищи -- аналогично. Единственный вариант был: скооперироваться с кем-то, но это ненаучная фантастика (в описываемый период).

--
CU, IVan.

От	Пехота
К	Рядовой-К (02.08.2011 23:53:27)
Дата	03.08.2011 01:20:22

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сильно альтернативный об 1015.
>- полностью бронированный герметичный корпус

БТР-60 при необходимости легко сделали таким же - полностью бронированным и герметичным.

>- при этом даже бОльшей вместимости

А кому нужен БТР с десантным отделением на 20 человек при штатном составе мсо - 8?

>- сам корпус лучшей формы (корпус БТР-60П-ПА-ПБ - сарай-сараем)

Ну да, БТР-60 не эстетично, зато дёшево, удобно и практично. :Р

>- один двигатель
>- нормальная трансмиссия и отсутствие жёсткой необходимости постоянной синхронизации двигунов

Это, в принципе, один пункт. И, надо сказать, аргумент довольно сильный. Но! Во-первых, как уже было сказано, для массового производства таких двигателей не было производственной базы. А во-вторых... Что-то я нигде не могу найти данные по массе этой замечательной машины. И что-то мне подсказывает, что по этому показателю БТР-60 заметно выигрывает. А следовательно - выигрывает в удельной мощности.

>- очевидно лучший модернизационный потенциал...
Отнюдь не факт. Дальнейшее развитие в виде объекта 1040 ни к чему не привело.

>Продолжаю считать, что ГАЗ навязал Родине то, что слабал не напрягши мосх пользуясь сложившемся де-факто монопольным положением на "рынке".

Ни фига себе "не напрягши мозх"!
В конечном счете, победило горьковское ОКБ — их БТР был более подвижным, надежным, удобным и главное — хорошо технологически отработанным и сравнительно недорогим.

Последние два преимущества как раз и есть следствие "монополизма". Хотя никакого монополизма на самом деле и не было. А вот "более подвижным" и "более надёжным" это как раз то что нужно войскам. Так что выбор БТР-60 был вполне рациональным решением.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	Пехота (03.08.2011 01:20:22)
Дата	03.08.2011 01:54:12

Re: А что...

>А кому нужен БТР с десантным отделением на 20 человек при штатном составе мсо - 8?

ту же логику справедливо можно применить к бтр-60 и десанту 14 человек

>Это, в принципе, один пункт. И, надо сказать, аргумент довольно сильный. Но! Во-первых, как уже было сказано, для массового производства таких двигателей не было производственной базы. А во-вторых... Что-то я нигде не могу найти данные по массе этой замечательной машины.
сухая масса 11 тонн

>>- очевидно лучший модернизационный потенциал...
>Отнюдь не факт. Дальнейшее развитие в виде объекта 1040 ни к чему не привело.

привело, конструкция перетяжелена и нет мотора

От	Пехота
К	Мелхиседек (03.08.2011 01:54:12)
Дата	03.08.2011 02:44:24

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А кому нужен БТР с десантным отделением на 20 человек при штатном составе мсо - 8?
>
>ту же логику справедливо можно применить к бтр-60 и десанту 14 человек

Всёж меньше. А когда на него башню поставили, так вообще на человека похож стал.

>сухая масса 11 тонн
А полная?

>>Отнюдь не факт. Дальнейшее развитие в виде объекта 1040 ни к чему не привело.
>
>привело, конструкция перетяжелена и нет мотора

В принципе, я это и сказал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	Пехота (03.08.2011 02:44:24)
Дата	03.08.2011 09:07:04

Re: А что...

>>ту же логику справедливо можно применить к бтр-60 и десанту 14 человек
>
>Всёж меньше. А когда на него башню поставили, так вообще на человека похож стал.
после модернизации 60па 12 человек

>>сухая масса 11 тонн
>А полная?

за 15 с учетом ожидаемого перевеса

От	Пехота
К	Мелхиседек (03.08.2011 09:07:04)
Дата	03.08.2011 09:37:33

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Всёж меньше. А когда на него башню поставили, так вообще на человека похож стал.
>после модернизации 60па 12 человек
А следующая модернизация и самая массовая модель БТР-60ПБ - как раз 8 человек десанта. Де факто, стандарт для отечественных машин.

>>А полная?
>за 15 с учетом ожидаемого перевеса
Ну тогда у него удельная мощность меньше, чем у БТР-152. Кому это надо?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мелхиседек
К	Пехота (03.08.2011 09:37:33)
Дата	03.08.2011 09:43:50

Re: А что...

>А следующая модернизация и самая массовая модель БТР-60ПБ - как раз 8 человек десанта. Де факто, стандарт для отечественных машин.

это уже потом, при принятии на вооружение этого не было

>Ну тогда у него удельная мощность меньше, чем у БТР-152. Кому это надо?

надо понимать, что до освоения ямз-238 мотора для него по большому счету нет, кроме того желаемый механический нагнетатель к дизелю советский автопром освоить не мог