>Но вряд ли бы Карлы оборудовали и заняли огневые позиции до войны.
>Слишком заметные и недвусмысленые мероприятия в непосредственой близости от границы.
Сама подготовка позиции - т.е. рытье, едва ли была чем то выдающейся на фоне других работ кипевших у границы.
>>При благоприятной местности и наличии достаточного числа рабочих это может два месяца не займет, но месяц скорее всего потребуется.
>
>да ну что вы право слово.
Ну а сколько?
Вначале надо дойти до позиции. Если форт имеет внешний обвод из ДОТов, то уже придется вначале ДОТы выностить, и только потом оборудовать позицию для Карла. При этом не исключен вариант с отрытием позиции для уничтожения ДОТов, а затем отрытия новой позиции для уничтожения башен.
Дальше само рытье - рыть надо много, именно окоп, иначе башня расстреляет Карла еще до того, как тот пристреляется. пару недель это минимум займет при благоприятном грунте.
Затем подавление самого форта - по опыту Севастополя неделя. Да и то непонятно, что сыграло большую роль - Карлы или отсутствие снарядов.
>Достаточно выбить один, чтобы нарушилась система и плотность огня - после чего соседние берутся с флангов и тыла, что проще и может не требовать разрушения башен.
Форты предлагались с круговой обороной и с возможностью ведения огня с соседних фортов. Поэтому выбивание одного проблему не решит. Сквозь дырку можно будет пропихнуть сколько то войск, но потом с флангов и тыла придется выносить такие же ДОТы внешнего обвода, под огнем башен.
>Режим фестунга лучше за скобки выносить, т.к. это принципиально иная стратегия.
А значительная часть фортов по любому будет аналогом фестунга, даже если их строить от моря до моря.
просто потому что при ставке на очаговую оборону по любому придется делать оборону круговой и потому что логично форты размещать в первую очередь там, где они смогут контролировать коммуникации.
>Так это с моря наверное?
С моря, c корректировкой с самолета.
Но еще вопрос что эффективнее - при стрельбе залпами по крайней мере можно определить центр падения залпа, а при стрельбе одиночной установки это сделать сложно.
Где больше разброс тоже вопрос - на ж.д. установку отдача может влиять гораздо сильнее, чем на стационарную или корабль в 20-30 тыс. тон.
А по вероятностям попадания в Гончарове данные такие - если средняя траекторий проходит через башню, то вероятность попадания с 50каб (9км) 10%, но со 100каб (18 км) она падает до 0.2%.
Т.е. с больших дистанций попасть очень сложно и скорее всего не хватит живучести ствола.
С близких дистанций - ж.д. пушка сама сильно рискует быть подавленной огнем башни.
>Основная проблема подавления из форта - это сложность с обнаружением цели и корректировки стрельбы.
К ж.д. пушкам это тоже относится. чтобы корректировать их огонь к форту придется вначале вплотную подойти.
>И в 3-4 раза слабее вооружены и тихоходнее.
>Я имеею ввиду, что господство на море для черноморского театра ставится сразу под сомнение и немцы могут более смелее и активнее использовать его в своих планах.
А какие противники могли быть у Ураганов на ЧМ?
Несколько ЭМ лимфотрофов? так для них КР есть и новики.
А для остальных задач и тучь достаточно. Кстати их и после 1943 использовали бы и для блокады крыма десяток Ураганов был бы очень полезен.
>>Плюс есть новики.
>
>их 5 штук всего на ЧМ.
Так у противников то не больше.
>ИМХО извращение с карлами началось не от необходиости подавить форт как огневую единицу, а от необходимости разрушить его как укрытие и убежище.
Решение о применении Карлов было принято когда форт был именно огневой единицей.
>>>А факты поражения авиацией сравнительно малоразверных целйе нам известны.
>>Там цель совсем малоразмерная и очень защищенная.
>
>она имеет ахилесову пятку в виде блока стволов.
Так эти стволы осколками едва ли поразить можно. а сами по себе они тоже малоразмерные.
>>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.
>это понятно.
Так отсюда и следуют тысячи вылетов - бомбы то по одной кидать надо.
>В смысле - наша стратегия. Тоже очень "сильное возмущение реальности". В реале планировали кордонное прикрытие, формирование сплошного фронта обороны с опорой на линию УР. Я ваши "форты" рассматриваю имено в рамках этой стратегии - как дополнительное огневое и укрепленое усиление УР.
>В режиме "фестунгов" - фестунгу теоретически не помешает защищенная артиллерия, но она отчасти снизит гибкость в выборе самого фестунга.
Почему? Место для башен можно всегда выбрать. В преджелах нескольких км.
>И в этом случае кстати не придется экономить на эсминцамх - деньги на строиельство сооружеий в предполагаемых фестунгов конвертируются из ассигнованых в линию Молотова :)
Нет, не получится. Эти средства пойдут на строительство ДОТов вокруг башен.
А на сами башни средства придется изыскивать.
>Пока идея с фестунгами представляется интересной, если решить вопрос со снабжением.
>Но опять же "форты" здесь не самое главныйи решающий фактор.
Почему - они как раз устойчивость фестунга значительно повышают.
Обычный то фестунг немцы при необходимости за неделю снесут. А вот с башенным придется повозиться.
>>Коммуникации немцам обеспечивать по любому надо. Широкий фронт прорыва тоже нужен - как ни крути но надо выбивать значительную часть фортов.
>
>В режиме фестунгов форты не будет в огневой связи.
Почему - группа фесунгов тоже может быть.
>>>При благоприятной местности и наличии достаточного числа рабочих это может два месяца не займет, но месяц скорее всего потребуется.
>>
>>да ну что вы право слово.
>Ну а сколько?
При механизации работ или взрыванием на выброс - 2-4 дня.
Там у Гальдера какой то корявый расчет - копать только руками, только ночью и видимо очень тихо, т.к. рядом с передовой. Другим не объяснить почему работа в 7000 чел/часов при 100 человеках занимает 90 дней.
Не иначе "тут помошник нужен" (с)
>Вначале надо дойти до позиции. Если форт имеет внешний обвод из ДОТов, то уже придется вначале ДОТы выностить, и только потом оборудовать позицию для Карла.
Я не совсем понимаю о какой схеме позиции вы сейчас говорите. Какой внешнй пояс, на каком удалении?
>Дальше само рытье - рыть надо много, именно окоп, иначе башня расстреляет Карла еще до того, как тот пристреляется.
У башни очень настильная траектория и на малых дистанциях у нее будет полно мертвых секторов. Еще и рельеф местности можно учесть - Карл вполне способе н стрелять из за пригорка.
К тому же у вас башня какая то все видящая получается, но об этом ниже.
>Затем подавление самого форта - по опыту Севастополя неделя. Да и то непонятно, что сыграло большую роль - Карлы или отсутствие снарядов.
Непонятно почему Карлы не стреляли между 2 и 6 июня. Но и это неважно. В даном случае мы просто рассматриваем Карл как орудие способное нанести фатальные повреждения форту.
>>Достаточно выбить один, чтобы нарушилась система и плотность огня - после чего соседние берутся с флангов и тыла, что проще и может не требовать разрушения башен.
>
>Форты предлагались с круговой обороной
т.е. затраты на строительство по сравнению с имеющимися УР надо как минимум удвоить - т.к. имеющиеся имели только фронтальную позицию.
>и с возможностью ведения огня с соседних фортов.
От того что ои будут достреливаь на предельной дальности еще не следует что они будут обнаруживать цели и попадать. Сами пишете - на большой дистанци растет и рассевиание.
>Поэтому выбивание одного проблему не решит.
Решит.
>Сквозь дырку можно будет пропихнуть сколько то войск, но потом с флангов и тыла придется выносить такие же ДОТы внешнего обвода, под огнем башен.
Башни стреляют одновременно на все стороны горизонта?
>>Режим фестунга лучше за скобки выносить, т.к. это принципиально иная стратегия.
>А значительная часть фортов по любому будет аналогом фестунга, даже если их строить от моря до моря.
Не совсем. Смысл фестунгов в том, что они перекрывают узлы комуникаций. И противник принужден их штурмовать, чтобы в дальнейшем использовать.
Если форты стоят на позиции, в огневой связи - то часть из них просто оказывается в сторне от полос операций. Этим они "омертвляются", могут быть частично игнорироваться.
>просто потому что при ставке на очаговую оборону по любому придется делать оборону круговой и потому что логично форты размещать в первую очередь там, где они смогут контролировать коммуникации.
Вы же делаете ставку на огневую связь с соедних фортов. А фестунг делает ставку на полевые войска и силу именно в даннном пункте.
>>Так это с моря наверное?
>С моря,
корабль как платформа хуже сухопутной установки.
>c корректировкой с самолета.
корректировать с самолета будет тот, кто захватит господство в воздухе.
>Но еще вопрос что эффективнее - при стрельбе залпами по крайней мере можно определить центр падения залпа, а при стрельбе одиночной установки это сделать сложно.
При стрельбе одиночной установки это сделать проще. Т.к. другие орудия не вносят "искажений" в наблюдения.
>Где больше разброс тоже вопрос - на ж.д. установку отдача может влиять гораздо сильнее, чем на стационарную или корабль в 20-30 тыс. тон.
Причем здесь влияние отдачи? На стационарной установке всегда можно зафиксировать установки перед выстрелом, а корабль - качает. И автомат стрельбы все равно вносит сильную погрешность.
>С близких дистанций - ж.д. пушка сама сильно рискует быть подавленной огнем башни.
если ее обнаружат.
>>Основная проблема подавления из форта - это сложность с обнаружением цели и корректировки стрельбы.
>К ж.д. пушкам это тоже относится. чтобы корректировать их огонь к форту придется вначале вплотную подойти.
9-12 км для орудия это не "вплотную". Учитывая небольшой размер фестунга - и открытые сектора обстрела - орудие будет видно с болльшой дистанции, ну или с самлета.
>>И в 3-4 раза слабее вооружены и тихоходнее.
>>Я имеею ввиду, что господство на море для черноморского театра ставится сразу под сомнение и немцы могут более смелее и активнее использовать его в своих планах.
>А какие противники могли быть у Ураганов на ЧМ?
>Несколько ЭМ лимфотрофов? так для них КР есть и новики.
Немецкие и итальянские ТК, ПЛ, БДБ - речь идет о том, чтобы активно пррименять их с 1941, а не не с 1942 г.
Можно даже предположить переоборудование каких то ТР во вспомКР
>А для остальных задач и тучь достаточно. Кстати их и после 1943 использовали бы и для блокады крыма десяток Ураганов был бы очень полезен.
Учитывая потери ЭМ в реальной войне - десятка Ураганов вместо ЭМ просто бы не хватило. Потери Ураганов были бы гораздо выше, т.к. имели более тихий ход и слабую ПВО. В тех случаях когда поврежденые ЭМ доходили до базы и вставали на ремонт - Ураганы бы тонули просто в силу меньшей живучести.
Помощь берегу от Ураганов (2х100 против 4х130 и 2х76) тоже была бы в разы слабее.
Грузов они способны взять меньше - и неизвестно смогли ли бы прорываться в Севастополь по ночам.
>>>Плюс есть новики.
>>
>>их 5 штук всего на ЧМ.
>Так у противников то не больше.
Дело не в том сколько у противников - дело в том сколько задач перед флотом и каких.
>>она имеет ахилесову пятку в виде блока стволов.
>Так эти стволы осколками едва ли поразить можно. а сами по себе они тоже малоразмерные.
их можно поразить взрывом - т.е. вылет стволов следует включать в проекцию цели.
>>>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.
>>это понятно.
>
>Так отсюда и следуют тысячи вылетов - бомбы то по одной кидать надо.
сотни может быть - но почему тысячи то?
>>В режиме "фестунгов" - фестунгу теоретически не помешает защищенная артиллерия, но она отчасти снизит гибкость в выборе самого фестунга.
>
>Почему? Место для башен можно всегда выбрать.
Не об этом речь. Дело в том, что решени о создании фестунга можно принять в развитие конкретной обстановке на фронте - назначить фестунг и отвести туда войска с задачей удерживать.
А долговременые укрепления уже привязывают войска к конкретному фестунгу безотносительно складывающейся обстановки и его реальной ценности - иначе "омертвляются".
Но конечно есть узлы мимо которых пройти заведомо нельзя.
>>И в этом случае кстати не придется экономить на эсминцамх - деньги на строиельство сооружеий в предполагаемых фестунгов конвертируются из ассигнованых в линию Молотова :)
>Нет, не получится. Эти средства пойдут на строительство ДОТов вокруг башен.
УРы имели протяженность несколько десятков км. ПРотяженость периметра фестунга мы опредлили в 20-30 км. Т.е. резервы есть.
>>Пока идея с фестунгами представляется интересной, если решить вопрос со снабжением.
>>Но опять же "форты" здесь не самое главныйи решающий фактор.
>Почему - они как раз устойчивость фестунга значительно повышают.
Повышают, но без войск и правильной организации снабжения они ничто.
>>>Коммуникации немцам обеспечивать по любому надо. Широкий фронт прорыва тоже нужен - как ни крути но надо выбивать значительную часть фортов.
>>
>>В режиме фестунгов форты не будет в огневой связи.
>Почему - группа фесунгов тоже может быть.
Фестунг это город. Расстояние между городами важными с т.з. коммуникаций десятки, а иногда под 100 км.
>При механизации работ или взрыванием на выброс - 2-4 дня.
>Там у Гальдера какой то корявый расчет - копать только руками, только ночью и видимо очень тихо, т.к. рядом с передовой. Другим не объяснить почему работа в 7000 чел/часов при 100 человеках занимает 90 дней.
>Не иначе "тут помошник нужен" (с)
У Гальдера рассчет скорее на то, чтобы из башни не снесли.
Вполне себе фактор.
>>Вначале надо дойти до позиции. Если форт имеет внешний обвод из ДОТов, то уже придется вначале ДОТы выностить, и только потом оборудовать позицию для Карла.
>Я не совсем понимаю о какой схеме позиции вы сейчас говорите. Какой внешнй пояс, на каком удалении?
Вначале думал примерно о поясе в радиусе 5 км, но там не получается - ДОТов потребуется больше, чем при расстоновке их по прямой линии.
Но можно сделать круговую оборону с радиусом 3км с равномерной плотностью ДОТов или примерно в 4 км с неравномерной - максимально усилив спереди и ослабив с боков и сзади.
По числу сооружений получится как сплошная 20 км линия ДОТов.
>>Дальше само рытье - рыть надо много, именно окоп, иначе башня расстреляет Карла еще до того, как тот пристреляется.
>У башни очень настильная траектория и на малых дистанциях у нее будет полно мертвых секторов. Еще и рельеф местности можно учесть - Карл вполне способе н стрелять из за пригорка.
Так до пригорка доехать надо.
Если есть внешний пояс обороны, то вначале придется его выносить - иначе карл не дострелит. Плюс у 130к картузное заряжание - можно использовать неполные заряды для получения более крутой тректории. Углы возвышения тоже не самые маленькие - 45 градусов, а в башне можно и больше сделать.
>Непонятно почему Карлы не стреляли между 2 и 6 июня. Но и это неважно. В даном случае мы просто рассматриваем Карл как орудие способное нанести фатальные повреждения форту.
Это понятно. Но Карл это оружие требующее серьезных подготовительных мероприятий - в реальности немцы валандались почти 2 месяца. Плюс карл это оружие с техническими проблемами.
>>Форты предлагались с круговой обороной
>т.е. затраты на строительство по сравнению с имеющимися УР надо как минимум удвоить - т.к. имеющиеся имели только фронтальную позицию.
Не, здесь идея в построении очагоывой обороны. Т.е. вместо 60 км участка УР получаем три форта с круговой обороной радиусом 4 км и промежутком между ними, который перекрывается артиллерией и полевой обороной.
>>и с возможностью ведения огня с соседних фортов.
>От того что ои будут достреливаь на предельной дальности еще не следует что они будут обнаруживать цели и попадать. Сами пишете - на большой дистанци растет и рассевиание.
Но от них не потребуется выбивать точечные защищенные цели. Требования к кучности всеж таки ниже будут, чем у тяжелой артиллерии борящейся с фортом.
А корректировать можно с соседнего форта (из ДОТов).
>>Сквозь дырку можно будет пропихнуть сколько то войск, но потом с флангов и тыла придется выносить такие же ДОТы внешнего обвода, под огнем башен.
>Башни стреляют одновременно на все стороны горизонта?
Так ведь одновременную атаку на 20-25 километровом периметре тоже не устроишь.
>Вы же делаете ставку на огневую связь с соедних фортов. А фестунг делает ставку на полевые войска и силу именно в даннном пункте.
А связь все равно будет.
Например на берем для примера минский УР.
Вместо сплошной полосы укреплений на участке в 100 км (от молодечно до точки несколько юго-западнее Минска можно поставить 5 фортов на расстоянии 20 км. При этом самый южный форт будет контролировать дороги: Барановичи-минск (жд и авто - внешние ДОТы будут всего в паре км от дороги), и автодорогу Минск-Слуцк (тоже пара км от ДОТов).
следующий на север форт опять таки контролирует дорогу Барановичи-Минск (там порядка 3 км от Дотов) - дорога то не строго перпендикулярно линии фортов идет.
Форт у Молодечно контролирует жд Лида-Молодечно. Причем на север можно еще один форт поставить, который тоже будет контролировать эту дорогу. И опять таки дорога от внешнего обвода фортов дудет в 2-3 км.
А вся цепочка фортов будет контролировать рокаду Молодечно Минск. И кстати большинство фортов можно еще и реками прикрыть.
>При стрельбе одиночной установки это сделать проще. Т.к. другие орудия не вносят "искажений" в наблюдения.
Так надо еще понять насколько каждый снаряд от точки "центра залпа отклонился". А для одиночных выстрелов где находится центр понять сложно. особенно при наблюдении с самолета.
>>С близких дистанций - ж.д. пушка сама сильно рискует быть подавленной огнем башни.
>
>если ее обнаружат.
А почему нет? Здоровенная дура передвигающаяся только по жд. С воздуха и найдут. Кстати с воздуха могут и задавить - послностью ведь авиацию то врятли подавят.
>9-12 км для орудия это не "вплотную". Учитывая небольшой размер фестунга - и открытые сектора обстрела - орудие будет видно с болльшой дистанции, ну или с самлета.
Радиус фестунга 4 км. Еще 1 км простреливается из ДОТов.
>Немецкие и итальянские ТК, ПЛ, БДБ - речь идет о том, чтобы активно пррименять их с 1941, а не не с 1942 г.
Ураганов для борьбы с ними более чем достаточно. Причем ураганы можно гораздо эффективнее применять, чем ЭМ в районах с минной опасностью.
>Можно даже предположить переоборудование каких то ТР во вспомКР.
Против специализированного корабля, даже Урагана это не лучший вариант.
>Учитывая потери ЭМ в реальной войне - десятка Ураганов вместо ЭМ просто бы не хватило. Потери Ураганов были бы гораздо выше, т.к. имели более тихий ход и слабую ПВО.
Но меньше потери на минах и они меньше как цель. Так что не факт.
>Помощь берегу от Ураганов (2х100 против 4х130 и 2х76) тоже была бы в разы слабее.
А так ли важна была эта стрельба?
>Грузов они способны взять меньше - и неизвестно смогли ли бы прорываться в Севастополь по ночам.
Это минус - но до этой ситуации еще и дойти надо, а более сильная оборона суши может дать больше плюсов для обороны морских баз.
Опять же, грузы в основном транспорты возят.
>их можно поразить взрывом - т.е. вылет стволов следует включать в проекцию цели.
В линкоры в общей сложности несколько сотен снарядов попало. Но случаи поражения именно стволов в общем то единичны.
Вероятность есть но низкая и не все сразу.
>>>>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.
>>>это понятно.
>>
>>Так отсюда и следуют тысячи вылетов - бомбы то по одной кидать надо.
>
>сотни может быть - но почему тысячи то?
Кидать придется с горизонтальных бомберов - массовые штуки тонные бомбы просто не утянут на 1941 год.
А там разброс будет в приделах километра, сотня другая метров в бок, а у цели площадь порядка 50м2.
>УРы имели протяженность несколько десятков км. ПРотяженость периметра фестунга мы опредлили в 20-30 км. Т.е. резервы есть.
Если одного фестунга - то да. А вот несколько фортов для прикрытия направления уже нет. Они не меньше ДОТов потребуют чем реальная ЛС.
>Повышают, но без войск и правильной организации снабжения они ничто.
На базе форта как раз и можно делать пункт дислокации войск.
площадь форта около 50 кв. км. Там и казарм можно настроить и ВВП сделать - войска вполне можно размещать.