ВИФ2 NE : Ветка : Re: Сколько?

От	dragon.nur
К	Claus
Дата	02.08.2011 13:26:36
Рубрики	WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: Сколько?

>>Потому что семерки были рабочими лошадьми вытянувшими из рядную долю войны на море.
>>Если для Балтики это не очень существенно, на севере все могли вытянуть англичане, то на ЧМ - им альтернативы нет.
>Есть прекрасная альтернатива - сторожевики типа Туча. Они в 3-4 раза дешевле.
>Плюс есть новики.
Ну-ка-ну-ка, поподробней. Тип у нас называется по головному кораблю, а Туча -- последний из СКР третьей серии.
1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов. Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
3) Мореходность -- тоже так себе.
4) Я уж не хочу напоминать о проблемах с котлами, типично не дававшими расчётной паропроизводительности, ненормально быстро ржавеющими турбинами, текущими конденсаторами и т.п.
5) А теперь представим себе, что в качестве антимоскитного флота немцы вводят хотя бы миноносцы 1940 года, с водоизмещением в ТРИ раза больше, полноценной ПУАЗО, 5" артиллерией и парой ЧТА, и скоростью хода ВДВОЕ выше. Что остаётся доблестному краснофлотцу? снять беску и ~~перекреститься~~ (время не то, не поймут) ~~поцеловать себя в жопу~~ (тоже рано) на прощание пальнуть из ТТ по противнику перед неизбежным открытием кингстонов и подрывом патронов у машины, если дело на мелководье?

С уважением, Эд

От	Claus
К	dragon.nur (02.08.2011 13:26:36)
Дата	02.08.2011 15:16:10

Re: Сколько?

>Ну-ка-ну-ка, поподробней. Тип у нас называется по головному кораблю, а Туча -- последний из СКР третьей серии.
Это не принципиально. честное слово, лень было смотреть кого из них первым построили.

>1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов.
Чего??????????????????????????

>Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
Вы серьезно? 1 75мм при водоизмещении в 200т против пары соток и посудины более чем в 600т?
Там сомнительно что 4 БДБ слелать с СКР что то смогут.

Он гораздо более устойчивая платформа с много лучшими условиями стрельбы.

>2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
Это как?
На приемных испытаниях на 20 узловом ходу у семерок часовой расход топлива был 3,4т.
А во время войны расход был вдвое больше, т.е. порядка 6,8т/ч.

У СКР фактический расход 2,6-29т/ч на 20 узлах и 4 т/ч на 21,5 узлах.

>3) Мореходность -- тоже так себе.
Для черного моря и балтики ее более чем хватало.

>4) Я уж не хочу напоминать о проблемах с котлами, типично не дававшими расчётной паропроизводительности, ненормально быстро ржавеющими турбинами, текущими конденсаторами и т.п.
А про существование подобных проблем у семерок Вы не в курсе?

>5) А теперь представим себе, что в качестве антимоскитного флота немцы вводят хотя бы миноносцы 1940 года, с водоизмещением в ТРИ раза больше, полноценной ПУАЗО, 5" артиллерией и парой ЧТА, и скоростью хода ВДВОЕ выше.
Забавно. Только что Вы заявили, что пара БДБ, каждая водоизмещением втрое ниже, чем у СКР может с ним успешно бороться.

ВОзникает вопрос - почему тогда, по такой же логике" пара СКР не справится с миноносцем.

А если более серьезно - на балтике есть еще новики, плюс можно построить несколько лидеров пр.1.
И главное на мелководной балтике, которая по определению заваливается минами, СКР с его 2 с мелочью метров осадки будет куда как более полезной посудиной, чем семерка у которой она 4м.

На черном море есть новики и 3 светланы, для того чтобы получить преимущество над любым флотом лимфотрофор этого более чем достаточно. А если туда каким либо образом итальянцы пройдут то семерки все равно не помогут.

От	dragon.nur
К	Claus (02.08.2011 15:16:10)
Дата	02.08.2011 15:56:11

Re: Сколько?

>>1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов.
>Чего??????????????????????????
Того.
>>Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
>Вы серьезно? 1 75мм при водоизмещении в 200т против пары соток и посудины более чем в 600т?
Тактические преимущества растут из ТТХ. БДБ (1х88 зачастую) может вылезти на такое мелководье, где Ураган не то, что без винтов, без обшивки останется. А скорость у них вполне сравнима, я уж и не говорю про пару шнельботов -- у которых она в полтора-два раза выше.
>Там сомнительно что 4 БДБ слелать с СКР что то смогут.
То-то СКР боялись нос высунуть за боносетевое заграждение Потийской бухты.
При отсутствии ПУАЗО Ураган может поцеловать себя в жопу на прощанье. Останется вначале без палубной команды -- орудия ГК без щитов, как у приснопамятного Варяга. Потом без всего остального -- бронирования нету даже лёгкого. 2х37 автомата сделают из него решето, пусть и на плаву, а родные СКРовские 2х45 годны лишь для салютной стрельбы
>Он гораздо более устойчивая платформа с много лучшими условиями стрельбы.
И толку от того, как от козла молока, если навестись не хватает скорости приводов.
>>2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
>Это как?
Чем у дизельных эквивалентов.
>На приемных испытаниях на 20 узловом ходу у семерок часовой расход топлива был 3,4т.
>А во время войны расход был вдвое больше, т.е. порядка 6,8т/ч.

>У СКР фактический расход 2,6-29т/ч на 20 узлах и 4 т/ч на 21,5 узлах.
Вы не с тем сравниваете. Семёрка -- это вообще минимальный корабль для любого флота, который мог себе позволить СССР. Сторожевик -- это не флот, это морские части погранвойск и армии в лучшем случае.
>>3) Мореходность -- тоже так себе.
>Для черного моря и балтики ее более чем хватало.
Для ТОФ и СФ, стало быть, всё равно делаем ещё более крупные и специфичные?

>>4) Я уж не хочу напоминать о проблемах с котлами, типично не дававшими расчётной паропроизводительности, ненормально быстро ржавеющими турбинами, текущими конденсаторами и т.п.
>А про существование подобных проблем у семерок Вы не в курсе?
Я -- в курсе. Только у семёрок это легче решалось, потому что они строились после второй волны индустриализации. А серийно-кустарные Ураганы -- это недоминоносцы против никого.

>>5) А теперь представим себе, что в качестве антимоскитного флота немцы вводят хотя бы миноносцы 1940 года, с водоизмещением в ТРИ раза больше, полноценной ПУАЗО, 5" артиллерией и парой ЧТА, и скоростью хода ВДВОЕ выше.
>Забавно. Только что Вы заявили, что пара БДБ, каждая водоизмещением втрое ниже, чем у СКР может с ним успешно бороться.
Если могут даже они, то вопрос "что сделают более крупные корабли" более, чем правомерен. Он закономерен.

>ВОзникает вопрос - почему тогда, по такой же логике" пара СКР не справится с миноносцем.
Потому что ~~отсосут~~ не догонят. Или вы не в курсе их полного парадного хода аж в 23-25 (а чаще 21-23) узлов?

>А если более серьезно - на балтике есть еще новики, плюс можно построить несколько лидеров пр.1.
Балтика -- единственный ТВД???
>И главное на мелководной балтике, которая по определению заваливается минами, СКР с его 2 с мелочью метров осадки будет куда как более полезной посудиной, чем семерка у которой она 4м.
Тогда надо срочно дать Левкову over 9000 денег, ведь у его катеров вообще нет осадки, угу. Для мелководья существуют не мелкие кораблики, а специализированные. Если же мы "настолько бедны" -- то это вообще не оборона, а чёрная дыра, в т.ч. в бюджете.

>На черном море есть новики и 3 светланы, для того чтобы получить преимущество над любым флотом лимфотрофор этого более чем достаточно. А если туда каким либо образом итальянцы пройдут то семерки все равно не помогут.
Если Светланы -- то либо две, либо три и есть ЛК.

С уважением, Эд

От	Claus
К	dragon.nur (02.08.2011 15:56:11)
Дата	03.08.2011 11:43:49

Re: Сколько?

>>>1) Максимальная скорость и огневая производительность 1 СКР "Ураган" сравнимы с парой обычных шнелльботов.
>>Чего??????????????????????????
>Того.
Вы ничего не путаете?
Шнельбот это вообще то посудина максимум в 120т водоизмещением с вооружением до 1943-44 года из пары 20мм пушек.

>>>Или с одной-двумя БДБ (которые ещё дешевле).
>>Вы серьезно? 1 75мм при водоизмещении в 200т против пары соток и посудины более чем в 600т?
>Тактические преимущества растут из ТТХ. БДБ (1х88 зачастую)
Офигенный калибр против пары соток.

>может вылезти на такое мелководье, где Ураган не то, что без винтов, без обшивки останется.
А при чем здесь мелководье?
Вы вроде как заявили, что отказ от СЕМЕРОК и замена их на Ураганы не позволит действовать советскому флоту.
Вы считаете, что СЕМЕРКА лучше подходит для мелковолья, чем Ураган?

> А скорость у них вполне сравнима,
И что, если у них совершенно несравнимо вооружение и водоизмещение.

> я уж и не говорю про пару шнельботов -- у которых она в полтора-два раза выше.
У шнельботов скорость выше, чем и у Ямато. Сделаем вывод, что пары шнельботов и против Ямато достаточно?

>>Там сомнительно что 4 БДБ слелать с СКР что то смогут.
>То-то СКР боялись нос высунуть за боносетевое заграждение Потийской бухты.
Как раз СКР активно действовали весь 1943 и 1944 год (исключая время ремонта в начале 1944) - конвоировали транспорты и даже аэродром в Анапе обстреливали, при этом Шторм даже попадание торпеды с ПЛ пережил.
Так что здесь Вы откровенную чушь написали.
А вот Семерки, на необходимости которых Вы настаиваете, после 1943 действительно отстаивались в базах.

>При отсутствии ПУАЗО Ураган может поцеловать себя в жопу на прощанье.
Опять таки чушь написали.
Модернезированный Гейслер на Ураганах был.
На примере Новика, Гавриила, Азарда, Гневного и Дерзкого, на которых кстати был более старый вариант Гейслера, вполне можно сделать вывод о том, что на дистанциях до 20 каб его более чем хватало.

>Останется вначале без палубной команды -- орудия ГК без щитов, как у приснопамятного Варяга.
Вы про налет шахидов-камикадзе с 20мм говорите?

>Потом без всего остального -- бронирования нету даже лёгкого. 2х37 автомата сделают из него решето, пусть и на плаву, а родные СКРовские 2х45 годны лишь для салютной стрельбы
Спасибо, давно так не смеялся - как представил себе картину такого налета.
Но в рабочее время такие вещи все таки писать нельзя.

Если же серьезно - то написан Вами полный бред.
Начем с того, что в абсолютном большинстве случаев до стрельбы из МЗА дело просто не дойдет. Шнельботы и БДБ, при подобном налете просто будут расстреляны из соток, как были расстреляны Гавриилом английские ТКА и как была расстреляна L-55 Азардом.

Если же они каким то чудом прорвутся в упор, то для начала надо вспомнить, что автоматические 37мм в немецком флоте появились только в конце войны, в то время как у нас уже с 1940 на флот пошли 70К, в т.ч. и на сторожевики и кстати в т.ч. с и щитами (насчет полного отсутствия защиты Вы ошиблись).

В 1943 году Туча была вооружена парой соток, двумя 21-КМ, тремя 37-мм 70-К (за счет снятых бомбометов), двумя ДШК и одиним (спаркой) «Кольт-Браунинг».
В общем БДБ нервно курит в сторонке.

Ну и главное, если мы отказываемся от массового строительства семерок, то у нас высвобождается пара сотен стволов 70К, которые на СКР пойдут гораздо раньше, что позволит уже в 1942-43 иметь по 3-5 стволов 70К на сторожевик.

>И толку от того, как от козла молока, если навестись не хватает скорости приводов.
Гавриилу, с такими же установками скорости наведения по английским ТКА вполне хватало.

>>>2) Прожорливость по топливам-смазкам-командам у "Урагана" выше.
>>Это как?
>Чем у дизельных эквивалентов.
Вы помните о чем Вы писали?
Вы говорили о том, что Ураганы не смогут выполнять задачи СЕМЕРОК. Какие там дизельные эквиваленты?

Хотя как раз если говорить о развитии ураганов и их строительстве вместо семерок, то как раз тогда можно подумать о дизельном варианте СКР с моторами от лодок типа К.

>Вы не с тем сравниваете. Семёрка -- это вообще минимальный корабль для любого флота, который мог себе позволить СССР. Сторожевик -- это не флот, это морские части погранвойск и армии в лучшем случае.
Сравниваем именно с тем.

Нет минимального корабля для флота.
Есть ЗАДАЧИ которые надо выполнять и среджства необходимые для их решения.
На период 30х-40х годов для выполнения задач стоящих перед нашим ВМФ Ураганов вполне достаточно.
Для многих задач они даже оптимальнее чем ЭМ.

>>>3) Мореходность -- тоже так себе.
>>Для черного моря и балтики ее более чем хватало.
>Для ТОФ и СФ, стало быть, всё равно делаем ещё более крупные и специфичные?
А зачем нам нужно было срочно СФ и ТОФ в 30х развивать?
Заранее предсказать, что нам по полярному маршруту вероятный противник начнет конвои гнать, в 30х было невозможно.
Да и по факту советский флот мало влиял на ситуацию в заполярье - все равно большую и наиболее опасную часть маршрута обслуживали только англичане.

ТОФ - против японии, что ЭМ, что СКР - все едино.
Там работали только 2 фактора - ПЛ и авиация.

>Я -- в курсе. Только у семёрок это легче решалось, потому что они строились после второй волны индустриализации. А серийно-кустарные Ураганы -- это недоминоносцы против никого.

Странная претензия. Если мы говорим про альтернативку Ураганы вместо семерок, то очевидно, что Ураганы будут строиться и во второй половине 30х, после второй волны индустриализации.

>>ВОзникает вопрос - почему тогда, по такой же логике" пара СКР не справится с миноносцем.
>Потому что ~~отсосут~~ не догонят. Или вы не в курсе их полного парадного хода аж в 23-25 (а чаще 21-23) узлов?
Ну не догонят и фиг с ними.
Какие проблемы у СКР?
Хотя по любому с учетом минных заграждений на балтике вероятность встречи немецких ЭМ и СКР весьма небольшая.

>>А если более серьезно - на балтике есть еще новики, плюс можно построить несколько лидеров пр.1.
>Балтика -- единственный ТВД???
Один из основных. На другом основном практически нет крупных кораблей противника.

>Тогда надо срочно дать Левкову over 9000 денег, ведь у его катеров вообще нет осадки, угу. Для мелководья существуют не мелкие кораблики, а специализированные. Если же мы "настолько бедны" -- то это вообще не оборона, а чёрная дыра, в т.ч. в бюджете.
Вы не поняли - СКР ценен не тем, что может действовать на мелководье (хотя для балтики это плюс), а тем, что у него не на мелководье, а на глубинах в несколько десятков метров, заметно ниже вероятность подрыва на мине, по сравнению с семеркой.
Просто за счет осадки почти как у тральщика.

>>На черном море есть новики и 3 светланы, для того чтобы получить преимущество над любым флотом лимфотрофор этого более чем достаточно. А если туда каким либо образом итальянцы пройдут то семерки все равно не помогут.
>Если Светланы -- то либо две, либо три и есть ЛК.
Не очень понял про либо -либо. Светлан там было три. Кавказ, Крым и Украина.
Этого более чем достаточно для обеспечения абсолютного превосходства над флотом любого причерноморского государства или их всех вместе взятых.