От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 03.08.2011 10:59:28
Рубрики WWII; Армия;

Re: А что...

>>Зафиксирована ли где то "неувереность" немцев о недостатке артиллерийских ПТС, чтобы их потребовалось усиливать такими вот пехотными?
>Кэп, тут такое дело. Каждому взводу ПТП не придашь. А бронетехники у всех врагов полагалось много.

при наличии во взводе одного ПТР от "много" бронетехники не отстреляешься. Хуже того - даже от одной единицы скорее всего не отсреляешься. Наши (хоть и отнужды) сразу к этому пришли - заменяя ПТП и массируя ПТР.

Взвод не воююет в одиночку - он опирается на огневые средства старшего начальника (ваш КО). Если воююет - то моежт быть и усилен, но тогда не требуется "каждый".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 10:59:28)
Дата 03.08.2011 12:21:35

Могу _предположить_ следующее...

Приветствую!

>при наличии во взводе одного ПТР от "много" бронетехники не отстреляешься. Хуже того - даже от одной единицы скорее всего не отсреляешься. Наши (хоть и отнужды) сразу к этому пришли - заменяя ПТП и массируя ПТР.

...рациональное объяснение:

1) У нас ПТР выступали вместо ПТП, которых не хватало - в таком условиях их массирование - неизбежно.

2) У немцев ПТП на начальном этапе войны, в общем, хватало, и ПТР в данном случае выступают - соглашусь в этом с Виктором Крестининым - дополнением к связке гранат. Недорогое противотанковое средство пехоты, предназначенное для того, чтобы одиночный легкий танк или бронеавтомобиль не мог рассеять пехотную роту. Такую роскошь немцы могли себе позволить.

3) Про ККП. Полезность ККП как противотанкового средства батальонного уровня под вопросом. ККП того времени:
3.1. Дорогие - и тратить такие деньги на эрзац странно.
3.2. Тяжелые - Zb60 на станке весил 159кг, ДШК - 157, Гочкис - 97 кг на пехотном станке. По мобильности они от легкой ПТП в лучшую сторону не сильно отличались.

4) Если предполагать, что у противника танки, в основном, легкие, то на батальонном уровне, ПМСМ, разумно иметь не ККП, а 20-мм ПТР - как это было, например, у японцев.

Однако, летом 1941-го стало во весь рост ясно, что против новых советских танков даже 37-мм ПТП ограниченно эффективны, не говоря уже о 7.92-мм ПТР.

----------
Собственно, это попытка предположить рациональное объяснение существовавшему положению вещей - в реальности, естественно, могли и субъективные факторы сказаться.


С уважением, Dargot.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 10:59:28)
Дата 03.08.2011 11:08:16

Re: А что...

>при наличии во взводе одного ПТР от "много" бронетехники не отстреляешься. Хуже того - даже от одной единицы скорее всего не отсреляешься. Наши (хоть и отнужды) сразу к этому пришли - заменяя ПТП и массируя ПТР.
Это вопрос во многом психологический. Пехотные падонки они вообще люди предельно простые. На всех уровнях. Они хотят иметь в полку свои танки, в батальоне свои пушки и во взводе свои ПТР.
На него "много" и не полезет. А один легкий танк или броневик уже можно злобно троллить. Да, лучше было бы дать во взвод секцию с парой ружей, ну чтоб как почти сейчас с РПГ-7 было. Но ружья слишком "человекоемкие".
Тем не менее, наверняка были случаи, когда и одним ружьем отбивались. И они еще сильнее играли на эту психологию.

>Взвод не воююет в одиночку - он опирается на огневые средства старшего начальника (ваш КО). Если воююет - то моежт быть и усилен, но тогда не требуется "каждый".
Это очень сложно объяснить пехотным падонкам. Они должны чувствовать свежесть и защищенность. Ружье дает такие ощущения в некоторой степени. Почти как "в небе наша авиация".
От Dargot
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:08:16)
Дата 03.08.2011 11:47:18

Re: А что...

Приветствую!

>Это вопрос во многом психологический. Пехотные падонки они вообще люди предельно простые. На всех уровнях. Они хотят иметь в полку свои танки, в батальоне свои пушки и во взводе свои ПТР.

В роте. PzB-39 были в ротах, 1 отделение, 7 человек,3 ружья. Кроме того, ЕМНИП, в батареях, по 1 штуке на батарею.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.08.2011 11:47:18)
Дата 03.08.2011 12:01:50

Re: А что...

> В роте. PzB-39 были в ротах, 1 отделение, 7 человек,3 ружья.

Это согласно kstn'у. Практически же оставившие мемуары немцы были уверены, что пехотный взвод включал расчет ружья. Т.е. это было не усиление, а придание на постоянной основе. (возможно таким образом экономили одну унтер-офицерску должность).

Примерно также было и с 50 мм минометами.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 12:01:50)
Дата 03.08.2011 12:26:38

Re: А что...

Приветствую!
>> В роте. PzB-39 были в ротах, 1 отделение, 7 человек,3 ружья.
>Это согласно kstn'у. Практически же оставившие мемуары немцы были уверены, что пехотный взвод включал расчет ружья. Т.е. это было не усиление, а придание на постоянной основе. (возможно таким образом экономили одну унтер-офицерску должность).
 Могу предположить, что это вызвано практически нулевой эффективностью PzB-39 против танков при возможности использовать его в качестве средства огневой поддержки пехоты. Раз уж есть ружье - не возить же в обозе, чай, не бомбарда Блэкера. ПТР, даже 7.92-мм, достаточно уверенно пробьет закрытия, которые не берет винтовочная пуля и может быть применено для подавления огневых точек.

>Примерно также было и с 50 мм минометами.
 Не, 50-мм сразу во взводах были.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131c1feb41.htm

С уважением, Dargot.
От Виктор Крестинин
К Dargot (03.08.2011 11:47:18)
Дата 03.08.2011 11:48:47

О, спасибо. Тогда вообще все логично. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:08:16)
Дата 03.08.2011 11:17:22

Re: А что...

>>при наличии во взводе одного ПТР от "много" бронетехники не отстреляешься. Хуже того - даже от одной единицы скорее всего не отсреляешься. Наши (хоть и отнужды) сразу к этому пришли - заменяя ПТП и массируя ПТР.
>Это вопрос во многом психологический. Пехотные падонки они вообще люди предельно простые. На всех уровнях. Они хотят иметь в полку свои танки, в батальоне свои пушки и во взводе свои ПТР.

Это уже иррациональщина. Немцы в ней замечены? Опять же хотелось бы объективной информации, а не догадок и версий. У меня их тоже есть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2224243.htm

>На него "много" и не полезет. А один легкий танк или броневик уже можно злобно троллить. Да, лучше было бы дать во взвод секцию с парой ружей,

... или крупнокалиберный пулемет - от него было бы больше проку, не находишь?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:17:22)
Дата 03.08.2011 11:20:43

Re: А что...

>Это уже иррациональщина. Немцы в ней замечены? Опять же хотелось бы объективной информации, а не догадок и версий. У меня их тоже есть.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2224243.htm
Нет, это вполне себе рациональщина, особенно в свете того, что на тот момент вермахт не был ветераном с жопой в ракушках. Просто ты совершенно отрицаешь психологический фактор. Спустись с уровня дивизии-бригады чуть пониже.


>... или крупнокалиберный пулемет - от него было бы больше проку, не находишь?
Их было? А ружья были? А?
И потом такое мощное оружие во взвод дать не выйдет, бо станкачи в роте.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:20:43)
Дата 03.08.2011 11:32:15

Re: А что...

>Просто ты совершенно отрицаешь психологический фактор.

У меня нетпримеров когда он учитывался при разработке штатов и комплексов вооружений.

>Спустись с уровня дивизии-бригады чуть пониже.

Я и спускаюсь - на батальонный.

>>... или крупнокалиберный пулемет - от него было бы больше проку, не находишь?
>Их было? А ружья были? А?

И ружей не было. Я же написал - начали производить после Польши.

>И потом такое мощное оружие во взвод дать не выйдет, бо станкачи в роте.

станкачи еще в батальоне. Об этом и речь - задачи ПТО начинались с более высокого уровня.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:32:15)
Дата 03.08.2011 11:42:37

Re: А что...

>У меня нетпримеров когда он учитывался при разработке штатов и комплексов вооружений.
А у тебя есть подробная история мотивирующих факторов при разработке штатов?

>>Спустись с уровня дивизии-бригады чуть пониже.
>
>Я и спускаюсь - на батальонный.
Тут бы этим нибулунгам у русских поучиться;-)

>И ружей не было. Я же написал - начали производить после Польши.
Потому что они сравнительно простые. Что не дать? И не надо про "немецкий рационализм". Тут скорее перфекционизм, вместо бутылок с бензином получите дрыну.

>станкачи еще в батальоне. Об этом и речь - задачи ПТО начинались с более высокого уровня.
Сосиску можно есть с двух концов.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:42:37)
Дата 03.08.2011 12:05:52

Re: А что...

>>У меня нетпримеров когда он учитывался при разработке штатов и комплексов вооружений.
>А у тебя есть подробная история мотивирующих факторов при разработке штатов?

подробной нет, но как учил нас великий VIM - исходят из типичных боевых задач подразделения и следующих из них огневых возможностей.

>>И ружей не было. Я же написал - начали производить после Польши.
>Потому что они сравнительно простые. Что не дать? И не надо про "немецкий рационализм". Тут скорее перфекционизм, вместо бутылок с бензином получите дрыну.

это не дрына, это хрень с сомнительной боевой ценностью.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:17:22)
Дата 03.08.2011 11:20:01

Крупнокалиберных пулеметов у немцев не было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и каждый из них будет стоить, как десять таких ружей, плюс он будет немобильным, сложномаскируемым и потребует тяжелого боезапаса. Зачем?

И. Кошкин
От Медведь
К И. Кошкин (03.08.2011 11:20:01)
Дата 03.08.2011 22:01:52

Но почемуто были массово у американцев

А какая логика была в США что этих пулеметов натыкали где надо и где нет
От Robert
К Медведь (03.08.2011 22:01:52)
Дата 04.08.2011 19:42:08

Браунинг 12,7 был очень удачным

>А какая логика была в США что этих пулеметов натыкали где надо и где нет

В авиации например - по дульной энергии практически равен немецкой 20мм пушке, а сам вдесятеро дешевле, и легче ее.

Он до сиx пор на вооружении в большиx количестваx в куче стран мира включая США.
От И. Кошкин
К Медведь (03.08.2011 22:01:52)
Дата 03.08.2011 22:32:07

Богатая нация. У них полноприводные автомобили там, где у других - мотоциклы (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (03.08.2011 11:20:01)
Дата 03.08.2011 16:47:04

Немцы создали свой TUF ещё в 1918 году

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Потом им просто запретили делать и разрабатывать ККП.
>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Dargot
К И. Кошкин (03.08.2011 11:20:01)
Дата 03.08.2011 12:34:48

Если быть более точным, то были. Чешские...

Приветствую!

...Zb-60: http://world.guns.ru/machine/chex/zb-60-r.html
То есть, Вермахт имел возможность предметно ознакомиться с мощным и достаточно совершенным ККП, имея на него всю технологическую документацию - но налаживать массовый выпуск их (или разработать собственный образец) не счел необходимым, не исключено, что по озвученным Вами причинам.
Учитывая, что авиационные ККП немцами вполне делались, наладить их выпуск для пехоты проблем бы не составило. Не сочли нужным.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.08.2011 12:34:48)
Дата 03.08.2011 12:38:02

Re: Если быть

>но налаживать массовый выпуск их (или разработать собственный образец) не счел необходимым, не исключено, что по озвученным Вами причинам.

вряд ли по этим причинам, т.к. PzB-41 производили не взирая на них.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 12:38:02)
Дата 03.08.2011 12:55:02

Re: Если быть

Приветствую!
>>но налаживать массовый выпуск их (или разработать собственный образец) не счел необходимым, не исключено, что по озвученным Вами причинам.

>вряд ли по этим причинам, т.к. PzB-41 производили не взирая на них.

В небольших, сравнительно, например, с Pak-38 количествах. И значительная часть PzB-41, ЕМНИП, пошла десантникам и егерям - а им, за неимением своих горничных, можно и на профессионалок раскошелиться.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.08.2011 12:55:02)
Дата 03.08.2011 13:45:35

Re: Если быть

>Приветствую!
>>>но налаживать массовый выпуск их (или разработать собственный образец) не счел необходимым, не исключено, что по озвученным Вами причинам.
>
>>вряд ли по этим причинам, т.к. PzB-41 производили не взирая на них.
>
>В небольших, сравнительно, например, с Pak-38 количествах.

Какая разница? Ограничивающим фактором была конструктивная сложность (конический ствол) и боеприпас из дефицитного сырья.

>И значительная часть PzB-41, ЕМНИП, пошла десантникам и егерям - а им, за неимением своих горничных, можно и на профессионалок раскошелиться.

Возможно, но вес и размеры не считались препятсвующими факторами. Наобоот скорее :)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.08.2011 11:20:01)
Дата 03.08.2011 11:22:55

ПТР у них тоже не было до 1939 г.

>...и каждый из них будет стоить, как десять таких ружей, плюс он будет немобильным, сложномаскируемым и потребует тяжелого боезапаса. Зачем?

Он будет более эффективен по легкой БТТ, как средство огневой поддержки пехоты и даже ПВО. Функциональнее.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:22:55)
Дата 03.08.2011 12:36:49

Ага, не было.

Приветствую Вас!
>>...и каждый из них будет стоить, как десять таких ружей, плюс он будет немобильным, сложномаскируемым и потребует тяжелого боезапаса. Зачем?
>
>Он будет более эффективен по легкой БТТ, как средство огневой поддержки пехоты и даже ПВО. Функциональнее.

http://world.guns.ru/atr/de/mauser-t-gewehr-r.html

Хотите верьте, хотите нет, но у немцев ПТР появился несколько ранее 39 года.
КК пулемет тогда же был.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.08.2011 12:36:49)
Дата 03.08.2011 12:42:57

Мы же говорим о конкретной модели ПТР

т.е. аргумент, что "производили то что могли" не годится.

> http://world.guns.ru/atr/de/mauser-t-gewehr-r.html
>Хотите верьте, хотите нет, но у немцев ПТР появился несколько ранее 39 года.

Я в курсе. Но подразделений ПТР в пехоте не было.
И опять же - 13 мм.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 10:59:28)
Дата 03.08.2011 11:02:48

А ты не думаешь, что ПТР - после того, как познакомились с грозными советскими..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...военными танками во время освободительного похода? Как раз на них ружбайка - 15 мм дырявить

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.08.2011 11:02:48)
Дата 03.08.2011 11:10:31

Re: А ты...

во-1х думать можно все что угодно.
Например я могу сгененрировать версию, что массовый выпуск ПТРов после июня 1940 г пошел из за подготовке к высадке в Англии - когда первая волна десанта могла расчитывать только на то, что можно вынести на руках.
Но мне хотелось бы не версий, а объективных даных.

во-2х как я и написал советские танки скорее всего мао причем, т.к. воевать с СССР немцы в этот период не планировали и не готовились, а насыщение дивизий колотушками позволяло вполне уверено ("по Эймансбергеру") отмахиваться от танковых орд.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:10:31)
Дата 03.08.2011 11:15:19

"Не планировали, не готовились"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не значит, что они не оценили количество советских танков и их снарядостойкость - возможность оценить толщину брони у них была. Не готовиться воевать (например, отражать) с самой многочисленной и хорошо вооруженной армией Европы они не могли.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (03.08.2011 11:15:19)
Дата 04.08.2011 19:30:51

не одна у ниx возможность такая была.

>...не значит, что они не оценили количество советских танков и их снарядостойкость - возможность оценить толщину брони у них была.

Трофеи в Испании, трофеи в Финляндии, не одна и не две немецкиx делегации на заводаx (и поставка оборудования и обмен опытoм), танковая школа в СССр где учились немцы, фото танков с открытыми люками на парадаx, внешнее сxодство Т-26 с виккерсом (или кто там он в девичестве) и БТ-7 с Кристи, ширина гусениц наконец (давление на единицу площади же известно плюс-минус, т.е. известен вес).

Плюс теxнику (танки и самолеты) СССР просто продавал за валюту. Точно что в Турцию, Китай, и Чеxословакию (конкретно про танки в Чеxословакию не уверен, но самолеты точно продавали).
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.08.2011 11:15:19)
Дата 03.08.2011 11:20:20

Re: "Не планировали,...

>...не значит, что они не оценили количество советских танков и их снарядостойкость - возможность оценить толщину брони у них была. Не готовиться воевать (например, отражать) с самой многочисленной и хорошо вооруженной армией Европы они не могли.

Я и спрашиваю - есть ли хоть какие то свидетельства о том, что "при столкновении с ордами советских танков сузществующих ПТ средств дивизии и боекомплекта будет недостаточно для отражения "заваливания корпусами танков", переходить на водяное охлаждение ПТП конструктивно сложно, поэтому лучше всего принять на вооружение ПТР"
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:20:20)
Дата 03.08.2011 11:23:01

Re: "Не планировали,...

>Я и спрашиваю - есть ли хоть какие то свидетельства о том, что "при столкновении с ордами советских танков сузществующих ПТ средств дивизии и боекомплекта будет недостаточно для отражения "заваливания корпусами танков", переходить на водяное охлаждение ПТП конструктивно сложно, поэтому лучше всего принять на вооружение ПТР"
Е
В
П

Просто система ПТО должна включать в себя средства борьбы на всех уровнях. Ты ударился в "рационализм" и проотрицал самые низовые. Да, ПТР - фиговое средство. Но Джавелинов еще не изобрели.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:23:01)
Дата 03.08.2011 11:27:54

Re: "Не планировали,...

>Просто система ПТО должна включать в себя средства борьбы на всех уровнях.

ну да и где оно на батальонном?

>Ты ударился в "рационализм"

он был свойственен немцам

>и проотрицал самые низовые.

самые низовые это ручные гранаты.

>Да, ПТР - фиговое средство.

особенно 7,92 мм

>Но Джавелинов еще не изобрели.

изобрели ПТР 12-20 мм или ккп.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:27:54)
Дата 03.08.2011 11:38:21

Re: "Не планировали,...

>>Просто система ПТО должна включать в себя средства борьбы на всех уровнях.
>
>ну да и где оно на батальонном?
LeIG с кумулятивным выстрелом (я знаю, что он не в 39м появился)?
И потом "не все сразу".
>он был свойственен немцам
Ну да. Ружье это дешево и функцию свежести и защищенности выполняет.
>>и проотрицал самые низовые.
>
>самые низовые это ручные гранаты.
Это отделение, а не взвод.
>>Да, ПТР - фиговое средство.
>
>особенно 7,92 мм
Других не завезли.

>изобрели ПТР 12-20 мм или ккп.
ПТР 12-20 у них были?
А ККП совать во взвод нелогично, они вылетают сразу в пулроту. На пустой как раз уровень батальона?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:38:21)
Дата 03.08.2011 11:58:34

Re: "Не планировали,...

>>>Просто система ПТО должна включать в себя средства борьбы на всех уровнях.
>>
>>ну да и где оно на батальонном?
>LeIG с кумулятивным выстрелом (я знаю, что он не в 39м появился)?

это не батальонный уровень. Тоже полковой.

>И потом "не все сразу".

ну так поэтапно надо.

>>>Да, ПТР - фиговое средство.
>>
>>особенно 7,92 мм
>Других не завезли.

каких попросили тех и завесзли.

>>изобрели ПТР 12-20 мм или ккп.
>ПТР 12-20 у них были?

у них и 7.92 какое то время не было. Они их не от кайзера получили.

>А ККП совать во взвод нелогично, они вылетают сразу в пулроту. На пустой как раз уровень батальона?

конечно, в батальон, спуская в роту станкачи.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:58:34)
Дата 03.08.2011 12:06:50

Re: "Не планировали,...

>это не батальонный уровень. Тоже полковой.
Ну если пойти по логике

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2224289.htm
то батальонный. Их же раздавали? А в полку колотухи.

>>>особенно 7,92 мм
>>Других не завезли.
>
>каких попросили тех и завесзли.
>у них и 7.92 какое то время не было. Они их не от кайзера получили.
Это особенности дерева развития
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 12:06:50)
Дата 03.08.2011 12:10:36

Re: "Не планировали,...

>>это не батальонный уровень. Тоже полковой.
>Ну если пойти по логике

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2224289.htm

это не та логика. Пушки раздавали имено по потербности.

>то батальонный. Их же раздавали? А в полку колотухи.

колотухи как бы не чаще раздавали. А уж как раздавали станкачи....