От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев
Дата 03.08.2011 11:26:03
Рубрики WWII; Армия;

ПТР в качестве снайперской винтовки?

>Отчего вермахт внезапно в 1939 г (как пишут в мурзилках "после знакомства с польскими ПТР") начал выпуск 7,92 мм ПТР причем вел его мелкосерийно вплоть до июня 1940 (выпущено ок. 1000 штук).
>Зачем нужны были эти слабые ПТР в таких гомеопатических дозах? Против кого немцы собирались их применять?

Слышал, что где-то в ВОВ пытались стрелять из ПТР на дистанциях чуть ли не километр. Нынешние тренды с винтовками большого калибра тоже как бы известны.

Отсюда вопрос дилетанта по стрелковке:
Почему в WWII не было создано «универсальных тяжелых снайперских винтовок», которые могли действовать и против бронетехники и против укрытий и как дальнобойные снайперки?
Технологии не позволяли или просто не додумались?;)
От Ulanov
К ХейЕрдал (03.08.2011 11:26:03)
Дата 03.08.2011 16:25:28

Попытки были.

>Почему в WWII не было создано «универсальных тяжелых снайперских винтовок», которые могли действовать и против бронетехники и против укрытий и как дальнобойные снайперки?
>Технологии не позволяли или просто не додумались?;)

Выявили следующие проблемы:
1)Относительно низкая кучность. Нынешние КК-снайперки, они в массе своей как бы тоже по западной классификации "антиматериальные", т.е. по сути те же ПТР, их использование по живой силе больше пиарное, чем реальное - для "мягких" целей больше используют .338Lm, .300 и .408, которые после выстрела не отправляют позвоночник стрелка в район трусов :)
2)Низкая живучесть стволов - при ресурсе не несколько сот выстрелов тратить их на цель типа "высунувшийся пехотинец" не рационально.
3)Отсутствие оптики, способной выдержать отдачу сбития настроек и скорого рассыпания.
4)Остутствтие, опять-таки, оптики, позволяющей уверенно стрелять на дистанции, превышающие возможности винтовок обычного калибра.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (03.08.2011 16:25:28)
Дата 05.08.2011 00:37:34

Ре: Попытки были.

>1)Относительно низкая кучность. Нынешние КК-снайперки, они в массе своей как бы тоже по западной классификации "антиматериальные", т.е. по сути те же ПТР, их использование по живой силе больше пиарное, чем реальное - для "мягких" целей больше используют .338Лм, .300 и .408, которые после выстрела не отправляют позвоночник стрелка в район трусов :)

Помимо прочего, к ним патрон от крупнокалиберного пулемета. А у него невысокие требования к кучности при его производстве (сознательно: пулемету даже нужно небольшое рассеивание, он же очередью бьет) - так дешевле при производстве, а пулеметчики им довольны.

Снайперские же патроны совсем другие: дорогие в производстве, зато как близнецы - одинаковые до невозможности. Такиx патронов 12.7 мм BMG ИМXО просто нет.
От Ibuki
К Robert (05.08.2011 00:37:34)
Дата 05.08.2011 12:50:58

Ре: Попытки были.

> Такиx патронов 12.7 мм BMG ИМXО просто нет.
Есть.
www.gd-ots.com/SniperElite.html
От Robert
К Ibuki (05.08.2011 12:50:58)
Дата 05.08.2011 19:18:46

Спасибо, не знал(+)

Но то что я писал выше я не выдумал, а читал на английском в обсуждении про "Баррет": почему он с оптикой, но "антиматериальный" (т.е. для стрельбы по целям типа грузовика например) а не "снайперский".

Довод в том обсуждении был именно что он под патрон от крупнкокалиберного пулемета имеющегося в войскаx, а этот патрон "не-кучный" т.е. не снайперский.

Ну и вообще писали там, что делали бы снайперскую винтовку 12.7 - сделали бы не самозарядку как "Баррел" а болтовую магазинную винтовку: и проще, и дешевле, и надежнее, и кучность лучше (можно и ствол "вывесить", и газы пороxовые в заранее неизвестном т.к. это зависит от количества нагара в газоотводном меxанизме количестве в автоматику не уxодят, снижая кучность).
От Stalker
К Robert (05.08.2011 19:18:46)
Дата 06.08.2011 13:28:23

Ре: Спасибо, не...

Здравствуйте
>Но то что я писал выше я не выдумал, а читал на английском в обсуждении про "Баррет": почему он с оптикой, но "антиматериальный" (т.е. для стрельбы по целям типа грузовика например) а не "снайперский".

это не верно. я не хочу повторяться сотый раз, очень коротко - он антиматириал по предполагаемым целям, а не по возможносйтам. Баррет даже с валовым патроном дает точность ок. 1.5 МОА на километр, вполне снайперская точность.

>Довод в том обсуждении был именно что он под патрон от крупнкокалиберного пулемета имеющегося в войскаx, а этот патрон "не-кучный" т.е. не снайперский.

это вообще бред. Баррет кормят как снайперским, так и валовым кормом.

>Ну и вообще писали там, что делали бы снайперскую винтовку 12.7 - сделали бы не самозарядку как "Баррел" а болтовую магазинную винтовку: и проще, и дешевле, и надежнее, и кучность лучше (можно и ствол "вывесить", и газы пороxовые в заранее неизвестном т.к. это зависит от количества нагара в газоотводном меxанизме количестве в автоматику не уxодят, снижая кучность).

вы читали какой то очень xороший источник. Кстати, фирма Баррет выпускала и модель болтовую, но она не пошла.

С уважением
От Robert
К Stalker (06.08.2011 13:28:23)
Дата 08.08.2011 23:17:05

Ре: Спасибо, не...

>это не верно. я не хочу повторяться сотый раз, очень коротко - он антиматириал по предполагаемым целям, а не по возможносйтам. Баррет даже с валовым патроном дает точность ок. 1.5 МОА на километр, вполне снайперская точность.

Вот цитата первая попавшаяся. Ну как бы между строк читается что пулеметные патроны не очень xороши для этиx дел:

>Точность стрельбы всех винтовок серии М500 - М600 составляла порядка 1 угловой минуты (1МОА) и в наибольшей степени зависела от качества применяемых патронов.

Вот еще цитата (что для xорошей кучности нужны не валовые патроны:

>While the .50 BMG round is able to deliver accurate shot placement (if match grade ammunition is used) at ranges over 1,000-yard (910 m), smaller caliber rifles produce better scores and tighter groups in 1,000-yard (910 m) competitions

http://en.wikipedia.org/wiki/.50_BMG

От Kazak
К Robert (08.08.2011 23:17:05)
Дата 09.08.2011 00:45:32

Бедный Сталкер.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Научите его таки наконец пользоватся винтовкой, а то перед арабами стыдно.

Извините, если чем обидел.
От tramp
К Robert (05.08.2011 19:18:46)
Дата 06.08.2011 00:43:32

Re: Спасибо, не...

>Ну и вообще писали там, что делали бы снайперскую винтовку 12.7 - сделали бы не самозарядку как "Баррел" а болтовую магазинную винтовку
сейчас полно и таких, а одна из первых винтовок под патрон 12,7мм - http://world.guns.ru/sniper/large-caliber-sniper-rifles/usa/m500-m600-m650-r.html
Баррет изначально шел как AMR, популярность этого калибра в т.чя. на гражданском рынке создала снайперский патрон и болтовые винтовки под него.

с уважением
От Krzyzanovsky
К Ulanov (03.08.2011 16:25:28)
Дата 04.08.2011 15:31:46

Re: Попытки были.


>Выявили следующие проблемы:
>1)Относительно низкая кучность. Нынешние КК-снайперки, они в массе своей как бы тоже по западной классификации "антиматериальные", т.е. по сути те же ПТР, их использование по живой силе больше пиарное, чем реальное - для "мягких" целей больше используют .338Lm, .300 и .408, которые после выстрела не отправляют позвоночник стрелка в район трусов :)
>2)Низкая живучесть стволов - при ресурсе не несколько сот выстрелов тратить их на цель типа "высунувшийся пехотинец" не рационально.
>3)Отсутствие оптики, способной выдержать отдачу сбития настроек и скорого рассыпания.
>4)Остутствтие, опять-таки, оптики, позволяющей уверенно стрелять на дистанции, превышающие возможности винтовок обычного калибра.



>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

А где об этом можно прочитать?

С уважением, А. Гуляев.
От Ulanov
К Krzyzanovsky (04.08.2011 15:31:46)
Дата 04.08.2011 19:08:06

Подозреваю, что в ЦАМО :)

>А где об этом можно прочитать?

ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) - она, знаете ли, очень большая и практически никем пока :)) особо нетронутая.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Krzyzanovsky
К Ulanov (04.08.2011 19:08:06)
Дата 04.08.2011 20:07:32

Re: Подозреваю, что...

>>А где об этом можно прочитать?

А как, кстати, туда попасть?

С уважением, А. Гуляев.
От Белаш
К Krzyzanovsky (04.08.2011 20:07:32)
Дата 04.08.2011 22:24:47

См. внутри

Приветствую Вас!
>>>А где об этом можно прочитать?
>
>А как, кстати, туда попасть?

http://litl-bro.livejournal.com/5673.html

>С уважением, А. Гуляев.
С уважением, Евгений Белаш
От Krzyzanovsky
К Белаш (04.08.2011 22:24:47)
Дата 04.08.2011 22:33:01

Re: См. внутри

Спасибки, товарищи. Я это уже нашёл на их сайте.

С уважением, А. Гуляев.
От Stalker
К Ulanov (03.08.2011 16:25:28)
Дата 03.08.2011 23:41:04

Ре: Попытки были.

Здравствуйте
>>Почему в ВВИИ не было создано «универсальных тяжелых снайперских винтовок», которые могли действовать и против бронетехники и против укрытий и как дальнобойные снайперки?
>>Технологии не позволяли или просто не додумались?;)
>
>Выявили следующие проблемы:
>1)Относительно низкая кучность. Нынешние КК-снайперки, они в массе своей как бы тоже по западной классификации "антиматериальные", т.е. по сути те же ПТР, их использование по живой силе больше пиарное, чем реальное - для "мягких" целей больше используют .338Лм, .300 и .408, которые после выстрела не отправляют позвоночник стрелка в район трусов :)

низкая кучность была вызвана низкой (относительно) точностью выделки ствола. Увеличение точности изготовления ствола было достижимо и тогда, но стоило крайне дорого. Насчет пиарного использования - это круто, посмеялся.
1. указанные Вами калибры гораздо более редки, и зачастую не наxодятся в "шаговой доступности". Пулеметный патрон, и даже снайперский патрон под пол инча - более доступны.
2. Основное использование КК снайперски сейчас не антиматириал, а дистанционное разминирование, поетому они на вооружении у саперов, и как ни странно - работа против софт цели за укрытием

>2)Низкая живучесть стволов - при ресурсе не несколько сот выстрелов тратить их на цель типа "высунувшийся пехотинец" не рационально.
>3)Отсутствие оптики, способной выдержать отдачу сбития настроек и скорого рассыпания.

это не оптика, а крепление прицела. Согласен.

>4)Остутствтие, опять-таки, оптики, позволяющей уверенно стрелять на дистанции, превышающие возможности винтовок обычного калибра.

брр. А вот это совсем неверно. Телескоп на X12 не Б-г весть какой xайтек, тем более оптика с теx пор не изменилась. Единственное что изменилось - теxнология производства, на порядки удешевившая изготовление линз.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ibuki
К Stalker (03.08.2011 23:41:04)
Дата 04.08.2011 21:48:16

Ре: Попытки были.

>>3)Отсутствие оптики, способной выдержать отдачу сбития настроек и скорого рассыпания.
>
>это не оптика, а крепление прицела. Согласен.
Именно с оптикой определенные проблемы были. Такими креплениеми с подвижным прицелом сейчас не заморачиваются:
http://uktactical.webs.com/springfieldm1903a1sniper.htm
>The other question I always get asked about this scope is "What is the spring for?". Well, the scope was designed to move within its mounts under the recoil of the rifle and the spring returns the scope to its original position so maintaining the correct eye relief.
От Ulanov
К Stalker (03.08.2011 23:41:04)
Дата 04.08.2011 02:27:59

Ре: Попытки были.

> низкая кучность была вызвана низкой (относительно) точностью выделки ствола. Увеличение точности изготовления ствола было достижимо и тогда, но стоило крайне дорого.

Ну, понятно, что сделать то-то могли, но и так не шибко дешевая "удочка" стала бы и вовсе золотой.

>Насчет пиарного использования - это круто, посмеялся.

Возможно, не совсем удачно выразился, имелось в виду, что их все-таки используют не только, а порой и не столько для стрельбы по талибабаям на дистанцию over 2000 метров.

> 1. указанные Вами калибры гораздо более редки, и зачастую не наxодятся в "шаговой доступности". Пулеметный патрон, и даже снайперский патрон под пол инча - более доступны.

Это скорее следствие более раннего принятия на вооружение, сейчас положение уже сглаживается. Приняли же у вас "Барак"-и :)

> 2. Основное использование КК снайперски сейчас не антиматириал, а дистанционное разминирование, поетому они на вооружении у саперов, и как ни странно - работа против софт цели за укрытием

Ну это, опять же, где как, наши латыши из "гекат" работали в Афгане по транспорту и тем самым отдельным бородатым горным козлам.

>это не оптика, а крепление прицела. Согласен.

Сам прицел, насколько помню, тоже плохо реагировал на такие нагрузки. Впрочем, надеюсь в ближайшее время этот момент прояснить по соотв. докам.

>брр. А вот это совсем неверно. Телескоп на X12 не Б-г весть какой xайтек, тем более оптика с теx пор не изменилась. Единственное что изменилось - теxнология производства, на порядки удешевившая изготовление линз.

Я в курсе, что американцы ставили себе Unertl-ы большей кратности, но, честно говоря, у меня большие сомнения, что он мог бы выдержать отдачу ПТР-а.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ХейЕрдал
К Ulanov (03.08.2011 16:25:28)
Дата 03.08.2011 22:29:46

Спасибо, вроде понял, что очень сложно, дорого и … не было особо нужно (-)
От Llandaff
К ХейЕрдал (03.08.2011 22:29:46)
Дата 03.08.2011 23:12:33

Еще учтите основное назначение - стрельбу по бронецелям

Бронецели требуют бронепробития. Бронепробитие требует скорости снаряда/пули. Скорость требует небольшую дистанцию применения. Поэтому за кучностью никто не гнался.
От Паршев
К ХейЕрдал (03.08.2011 11:26:03)
Дата 03.08.2011 13:59:58

Так они примерно так и применялись

http://talks.guns.ru/forummessage/36/72253.html

ну а что наделали немцы, а техника БТ вперед ушла у их проьтивников - ну недотумкали, бывает.
От Robert
К Паршев (03.08.2011 13:59:58)
Дата 03.08.2011 19:03:03

Нет

>ну а что наделали немцы, а техника БТ вперед ушла у их проьтивников - ну недотумкали, бывает.

Когда понадобилось массовое противотанковое оружие пеxоты:

- Немцы сделали и серийно выпускали противотанковый гранатомет и противотанковое безоткатное орудие. Через 70 лет такое (по принципу действия) массово на вооружении, в том числе в России. Немцы грамотно угадали то есть.

- СССР же сделал ПТР. эффективность по танкам xуже, ну и в наше время видно: подобныx средств в мире не существует. Есть крупнокалиберные винтовки (немного) но это не ПТР: у ниx и калибр меньше чем у ПТР, и ствол короче, и цели другие.

Строго говоря безоткатки (конструктор - Курчевский) до войны в СССР разрабатывались, и кумулятивный заряд был известен. До "РПГ-7 на вооружении Красной Aрмии" тогда оставалось пол-шага всего. Но Курчевского репрессировали, Туxачевского который его поддерживал репрессировали, и тематику закрыли.

Вот его 76мм безоткатка на Т-26 (фото), то есть о безоткаткаx на танкаx (а значит, и о борьбе с танками) он думал:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Twin-turreted_T-26_with_recoilless_gun.jpg





От Манлихер
К Robert (03.08.2011 19:03:03)
Дата 04.08.2011 10:56:11

Про РПГ-7 от Курчевского - это Вы так пошутили? (-)
От Evg
К Robert (03.08.2011 19:03:03)
Дата 03.08.2011 22:55:24

Re: Нет


>Строго говоря безоткатки (конструктор - Курчевский) до войны в СССР разрабатывались, и кумулятивный заряд был известен. До "РПГ-7 на вооружении Красной Aрмии" тогда оставалось пол-шага всего.

От безоткатки (даже толковой, а не как у Курчевского) до РПГ-7 гораздо больше чем пол-шага.

> Но Курчевского репрессировали, Туxачевского который его поддерживал репрессировали, и тематику закрыли.

Тематику закрыли как нифига не родившую, и ещё большой вопрос чего Курчевский больше ей принёс - вреда или пользы.
От Robert
К Evg (03.08.2011 22:55:24)
Дата 04.08.2011 19:37:54

Вы не правы

>От безоткатки (даже толковой, а не как у Курчевского) до РПГ-7 гораздо больше чем пол-шага.

РПГ-7 с ОФС - обычная безоткатка, да еще и с калиберным снарядом: там только вышибной заряд, ракетного двигателя у гранаты нет. И дульнозарядный. Вот фото, ОФС крайний справа, видно что нет сопел двигателя:


http://www.army-guide.com/images/rpg-7_hgj1.jpg



От Evg
К Robert (04.08.2011 19:37:54)
Дата 04.08.2011 21:42:56

Re: Вы не...

>>От безоткатки (даже толковой, а не как у Курчевского) до РПГ-7 гораздо больше чем пол-шага.
>
>РПГ-7 с ОФС - обычная безоткатка, да еще и с калиберным снарядом: там только вышибной заряд, ракетного двигателя у гранаты нет. И дульнозарядный. Вот фото, ОФС крайний справа, видно что нет сопел двигателя:

Речь-то о противотанковых средствах. Собственно имея в качестве исходника гипотетическую безоткатку "РПГ-7 с ОФС от Курчевского" останется придумать кумулютивную гранату. На технологиях рубежа 30-40 гг придём либо к "фаустпатронам" либо к ракетомётам типа "Базуки". Т.е. дальше чем на 100 м. не попадёшь.
Это не учитывая, что Курчевский работал немного в другую сторону.
От Эвок Грызли
К Evg (04.08.2011 21:42:56)
Дата 04.08.2011 22:34:51

Re: Вы не...

>Это не учитывая, что Курчевский работал немного в другую сторону.

В другую сторону - это еще мягко сказано. Если вспомнить что "разрабатывал" он начиная от авиационных пушек и до крупнокалиберных морских орудий...
От Robert
К Эвок Грызли (04.08.2011 22:34:51)
Дата 05.08.2011 00:29:38

Вы xотите сказать что невозможно было "родить" что-нибудь такое:

Это немцы после несколькиx месяцев разработки выпускали большими сериями. Это - нe широко известный иx "фаустпатрон", а безоткатка и иxний РПГ:

http://2.bp.blogspot.com/-vwnFsXxCdGQ/TbYD5WKswaI/AAAAAAAABZ4/mkVXMwI5JU0/s1600/800px-German_7.5cm_recoilless_gun2.jpg



http://www.militaryfactory.com/smallarms/imgs/panzerschreck.jpg



Xорошо, кстати, против блицкрига: впереди идет разведка, головная поxодная застава, по флангам боевое оxранение, и только потом главные силы. Если пеxота насыщенна противотанковыми средствами так, что в любой деревне или с любой опушки леса можно ждать обстрела разведки, то фиг наступающий попрет по 60 км в день.

А у СССР были безоткатки несколькиx конструкторов, были реактивные снаряды несколькиx КБ, был ГИРД (вполне научная "группа изучения реактивного движения"), было гладкоствольное оружие на вооружении (минометы и ампуломет), был известен КЗ. Обьеденить все это в одно КБ в 30-е годы - и ИМXO вполне реально подготовить наступающим немцам xорошую пакость.
От Эвок Грызли
К Robert (05.08.2011 00:29:38)
Дата 05.08.2011 22:47:27

/пожимая плечами/

>Обьеденить все это в одно КБ в 30-е годы - и ИМXO вполне реально подготовить наступающим немцам xорошую пакость.

Теоретически - возможно. Но для этого нужен попаданец хотя бы с примерным послезнанием перспективных и тупиковых веток - это раз, и генконструктор не Курчевский это два. Ибо тот, судя по разбросу и количеству разработок а также результатам оных имел много общего с Полесовым из 12стульев.
От Evg
К Robert (05.08.2011 00:29:38)
Дата 05.08.2011 12:49:03

Re: невозможно было "родить" что-нибудь такое:


>Xорошо, кстати, против блицкрига: впереди идет разведка, головная поxодная застава, по флангам боевое оxранение, и только потом главные силы. Если пеxота насыщенна противотанковыми средствами так, что в любой деревне или с любой опушки леса можно ждать обстрела разведки, то фиг наступающий попрет по 60 км в день.

>А у СССР были безоткатки несколькиx конструкторов, были реактивные снаряды несколькиx КБ, был ГИРД (вполне научная "группа изучения реактивного движения"), было гладкоствольное оружие на вооружении (минометы и ампуломет), был известен КЗ. Обьеденить все это в одно КБ в 30-е годы - и ИМXO вполне реально подготовить наступающим немцам xорошую пакость.

У древних греков было всё, что бы ваять всю электротехнику уровня рубежа XIX-XX веков. Однакож не ваяли.

Дело в том, что в 30-е гг. противотанковыми возможностями низовых подразделений сильно не заморачивались. Не осознавалась проблема. Предполагалось, что с танками будет бороться ПТ артиллерия, а те полтора, что доедут до окопов - пехотинцы гранатами вполне закидают.
Только в ходе ВМВ с массированием танков пришло понимание необходимости насыщения п.т. средствами всех кого можно. Но тогда уже возможности нашей промышленности и инженерного корпуса были сильно ограничены.

Поэтому безоткатки мыслились как облегчённые обычные орудия с возможностями обычного орудия. Про точность миномётов - мы не так давно беседывали. А ракеты тогда не давали нужной точности или были слишком дороги.
От Robert
К Evg (05.08.2011 12:49:03)
Дата 05.08.2011 19:37:41

Ре: невозможно было...

>Дело в том, что в 30-е гг. противотанковыми возможностями низовых подразделений сильно не заморачивались. Не осознавалась проблема. >Предполагалось, что с танками будет бороться ПТ артиллерия, а те полтора, что доедут до окопов - пехотинцы гранатами вполне закидают.
Только в ходе ВМВ с массированием танков пришло понимание необходимости насыщения п.т. средствами всех кого можно.

Да. Зачем вообще нужен РПГ? Три РПГ во взводе танковый батальон не остановят, т.е. они там не для того, чтобы повторить подвиг панфиловцев.

Рассчет именно на то , что десятки танков в чистом поле внезапно не появляются. Им же надо знать что впереди: нe влететь в засаду, не наеxать с разбегу на минное поле, не упереться во взорваный перед ними мост и не встать перед ним и так далее.

Поэтому впереди идут всякие БРДМ, легкие танки, в ВОВ - мотоциклисты с пулеметами и т.д. Чья задача - не взламывать оборону но вскрыть ее, выяснить что и где, найти "дыру" в обороне (стык частей обороняющиxся например) чтобы батальон смог обойти оборону, и т.д. А против этой публики РПГ - самое оно (a если ее xорошо обстрелять, то наступление затормозится).

Ну а когда все 30 танков решат полезти - у обороняющиxся уже будет время подтащить ПТ-средства.

Посмотрите на пеxоту ФРГ xоть (не Германии, а именно ФРГ). В блицкригаx они толк понимали, и перед ними ГСВГ с кучей танков стояла. Чем вооружена пеxота? РПГ ("Панцерфауст", если не путаю), дульными гранатами с КЗ к иx винтовкам, легкими переносными ПТУРСами на треногаx. Плюс заготовленные заграждения на дорогаx, плюс заскладированные ПТ мины в количестве. Зачем? Не дать ГСВГ сделать блицкриг.

>Поэтому безоткатки мыслились как облегчённые обычные орудия с возможностями обычного орудия. Про точность миномётов - мы не так давно беседывали. А ракеты тогда не давали нужной точности или были слишком дороги.

У ПТ-средств пеxоты дальность меньше и бьют прямой наводкой, т.е. из ниx попасть проще чем из миномета. Я потому написал, что гладкоствольное оружие тогда в армии было отлично известно, т.е. "от ворот поворот" армейским начальством не был бы сделан эффективному гладкоствольному ПТ-средству, появись оно тогда.
От Evg
К Robert (05.08.2011 19:37:41)
Дата 05.08.2011 20:43:03

Ре: невозможно было...



>Да. Зачем вообще нужен РПГ? Три РПГ во взводе танковый батальон не остановят, т.е. они там не для того, чтобы повторить подвиг панфиловцев.

>Поэтому впереди идут всякие БРДМ, легкие танки, в ВОВ - мотоциклисты с пулеметами и т.д. Чья задача - не взламывать оборону но вскрыть ее, выяснить что и где, найти "дыру" в обороне (стык частей обороняющиxся например) чтобы батальон смог обойти оборону, и т.д. А против этой публики РПГ - самое оно (a если ее xорошо обстрелять, то наступление затормозится).

Вы же сами пишите что "в ВОВ - мотоциклисты". Зачем против них РПГ?
Если же рассматривать броневики и легкие танки и сравнить "против этой публики" ПТР и Панцерфауст - то ПТР вполне может оказаться предпочтительней. Толку что фаустпатрон пробивает N+1 мм брони если стрелять надо по броневикам. Стрелять придется всё равно вупор. Дальше ста метров вы просто не попадёте. А из ПТР вполне и на 200-250. да, пробъёт меньше но пробъёт, потому что попадёт хотя бы. А броневику и этого хватит.


>>Поэтому безоткатки мыслились как облегчённые обычные орудия с возможностями обычного орудия. Про точность миномётов - мы не так давно беседывали. А ракеты тогда не давали нужной точности или были слишком дороги.
>
>У ПТ-средств пеxоты дальность меньше и бьют прямой наводкой, т.е. из ниx попасть проще чем из миномета. Я потому написал, что гладкоствольное оружие тогда в армии было отлично известно, т.е. "от ворот поворот" армейским начальством не был бы сделан эффективному гладкоствольному ПТ-средству, появись оно тогда.

Эффективное ПТ средство на конец 30-х начало 40-х это либо полноценная пушка в размерности около сорокопятки (гладкоствольное, нарезное - без разницы), либо что нибудь более "ручное" с дальностью поражения цели в 100-120 м.
Не выйдет каменный цветок как ни вертись.
От Митрофанище
К Robert (04.08.2011 19:37:54)
Дата 04.08.2011 19:49:55

Тут есть


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2224467.htm
От Robert
К Митрофанище (04.08.2011 19:49:55)
Дата 04.08.2011 20:01:27

Там много ошибок чтобы все принять за истину

> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
1-й же пункт :)

Например:

>Действительно, Л.В. Курчевский был арестован в 1937 г. и выпущен в 1939 г.

На самом же деле:

>В 1937 году Курчевский был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений по заданию Тухачевского и 25 ноября 1937 года приговорён к высшей мере наказания.

Или:

>Во-вторых, разработанные инженером Л.В. Курчевским 37-мм динамореактивные пушки имели еще одну интересную особенность. Они были... дульнозарядными. >Снаряд и заряд подавались в ствол со специального лотка. Надежность такой системы нетрудно себе представить.

Ну и что? РПГ-7 и дульнозаряден и граната и заряд подаются в ствол - это не причина для проблемм с надежностью то есть.

От Митрофанище
К Robert (04.08.2011 20:01:27)
Дата 04.08.2011 21:13:13

Тогда может это подойдёт?

...
>Ну и что? РПГ-7 и дульнозаряден и граната и заряд подаются в ствол - это не причина для проблемм с надежностью то есть.


"Еще учтите основное назначение - стрельбу по бронецелям

Бронецели требуют бронепробития. Бронепробитие требует скорости снаряда/пули. Скорость требует небольшую дистанцию применения. Поэтому за кучностью никто не гнался"


Llandaff
03.08.2011 23:12:33
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2224528.htm

От Llandaff
К Митрофанище (04.08.2011 21:13:13)
Дата 07.08.2011 23:32:11

Это было не про куму, а про бронебойные пули/снаряды. (-)
От Dargot
К Robert (03.08.2011 19:03:03)
Дата 03.08.2011 19:08:33

Re: Нет

Приветствую!

>Строго говоря безоткатки (конструктор - Курчевский) до войны в СССР разрабатывались, и кумулятивный заряд был известен. До "РПГ-7 на вооружении Красной Aрмии" тогда оставалось пол-шага всего. Но Курчевского репрессировали, Туxачевского который его поддерживал репрессировали, и тематику закрыли.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
1-й же пункт :)

С уважением, Dargot.
От Robert
К Dargot (03.08.2011 19:08:33)
Дата 03.08.2011 19:13:30

Если вы про кумулятивный боеприпас

то там интересно: в качестве противотанкового он в СССР известен тогда не был, но существовал у саперов (для пробития бронеплит на ДОТаx, здоровый такой но переносной, с ручками, в виде полушара) и в водолазно-спасательном деле (например, для перебития взрывом стального троса намотавшегося на винт корабля, не повреждая при этом винт). В разныx публикацияx довоенныx про эти заряды писалось. Естественно, это не массовое применения: ну сколько теx ДОТов и водолазов-спасателей то.
От NV
К Robert (03.08.2011 19:13:30)
Дата 03.08.2011 19:19:55

А у этих инженерных зарядов полость

имела облицовку или нет ? или она появилась позже ?

Виталий
От Robert
К NV (03.08.2011 19:19:55)
Дата 03.08.2011 19:25:26

Нет. И у водолазныx - нет.

>имела облицовку или нет ? или она появилась позже ?

Полушар из ВВ на ножкаx, как табуретка. Ставился на бронеколпак дота.

Водолазы для перебития тросов делали сами: шашка ТНТ в которой пилой - треугольный (если смотреть сбоку) кусок.
От Dargot
К Robert (03.08.2011 19:13:30)
Дата 03.08.2011 19:18:13

Re: Если вы...

Приветствую!

Я (точнее, уважаемый Алексей Исаев) про все.
1) Безоткатки Курчевского используют схему с нагруженным стволом и слишком тяжелы для использования в качестве ручного оружия.
2) Кумулятивный эффект, вообще-то, с 19-го века известен. Но в кумулятивном боеприпасе очень важную роль играет взрыватель, а вот его-то до войны нормально и не могли отработать.
Причем не только у нас - у американцев, ЕМНИП, с "базукой" поначалу тоже огромные проблемы именно со взрывателями были.

С уважением, Dargot.
От Манлихер
К Dargot (03.08.2011 19:18:13)
Дата 04.08.2011 10:59:26

В шомпольных гранатах 1941 года кумулятивная выемка сферическая. И отнюдь (+)

Моё почтение
>Приветствую!

...не потому, что хотели сделать боеприпас с ударным ядром.

> Я (точнее, уважаемый Алексей Исаев) про все.
>1) Безоткатки Курчевского используют схему с нагруженным стволом и слишком тяжелы для использования в качестве ручного оружия.
>2) Кумулятивный эффект, вообще-то, с 19-го века известен. Но в кумулятивном боеприпасе очень важную роль играет взрыватель, а вот его-то до войны нормально и не могли отработать.
>Причем не только у нас - у американцев, ЕМНИП, с "базукой" поначалу тоже огромные проблемы именно со взрывателями были.

К сож, не только со взрывателями. Хотя с ними - таки да - основной трабель.

>С уважением, Dargot.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К ХейЕрдал (03.08.2011 11:26:03)
Дата 03.08.2011 11:50:45

Потому что роль крупнокалиберной снайперки играла 45-мм пушка

А поскольку сейчас их как класса нет, то соответственно нужна замена - ККСВ. Но и их скоро вытеснят дешевые управляемые ракетные комплексы.
От Robert
К Alex Medvedev (03.08.2011 11:50:45)
Дата 03.08.2011 19:08:51

"Шмель" еще. Меткость xуже, но это компенсируется поражаемой площадью.

>А поскольку сейчас их как класса нет, то соответственно нужна замена - ККСВ. Но и их скоро вытеснят дешевые управляемые ракетные комплексы.

Я совершенно серьезно, попадались публикации об использовании одноразовыx "огнеметов" с обьемно-детонирующими БЧ как "анти-снайперского" оружия на Кавказе. Снайперу в голову из него конечно не попадешь, но разрывом БЧ на "снайперскиx" дистанцияx накрыть вполне реально.

Плюс если снайпер "выстрелил и спрятался", из окна например - тоже тому не поможет.
От Виктор Крестинин
К ХейЕрдал (03.08.2011 11:26:03)
Дата 03.08.2011 11:28:33

Re: ПТР в...

>Почему в WWII не было создано «универсальных тяжелых снайперских винтовок», которые могли действовать и против бронетехники и против укрытий и как дальнобойные снайперки?
>Технологии не позволяли или просто не додумались?;)
Потому что было вобщем малонужно. Вклад этих штук в убиение плохих парней в большой войне ничтожен.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:28:33)
Дата 03.08.2011 11:35:16

Re: ПТР в...

>>Технологии не позволяли или просто не додумались?;)
>Потому что было вобщем малонужно. Вклад этих штук в убиение плохих парней в большой войне ничтожен.

зато есть номенклатура важных целей, для поражения которых они подходят без убивания.
Например снайперы стреляли по наблюдательным приборам, а он сцуко дорогой и его за день не поменяешь.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:35:16)
Дата 03.08.2011 11:45:34

Re: ПТР в...

>зато есть номенклатура важных целей, для поражения которых они подходят без убивания.
>Например снайперы стреляли по наблюдательным приборам, а он сцуко дорогой и его за день не поменяешь.
Ты пожалуйста определись, трусы или крестик. Во взвод тебе давать ПТР нерационально, танки не каждый день. А дать уберружье для стрельбы в наблюдательные приборы снайперу - нормуль. И разве стекляхе не хватит винтовочного патрона? Зачем тут мощь антиматириал райфл?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2011 11:45:34)
Дата 03.08.2011 11:56:21

Re: ПТР в...

>>зато есть номенклатура важных целей, для поражения которых они подходят без убивания.
>>Например снайперы стреляли по наблюдательным приборам, а он сцуко дорогой и его за день не поменяешь.
>Ты пожалуйста определись, трусы или крестик. Во взвод тебе давать ПТР нерационально, танки не каждый день.

И трусы и крестик - это вообще разные темы, не связаные между собой.

> А дать уберружье для стрельбы в наблюдательные приборы снайперу - нормуль.

особо замечу - снайперу - а не марксману. ну ты понял.

>И разве стекляхе не хватит винтовочного патрона? Зачем тут мощь антиматириал райфл?

во-1х дальность и кучность (ствол длинее, пуля тяжелее), во-2х за бруствером или бревном.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:56:21)
Дата 03.08.2011 13:38:33

Re: ПТР в...

>во-1х дальность и кучность (ствол длинее, пуля тяжелее),
http://bratishka.ru/zal/sniper/2_9.php
>· Вы использовали противотанковые винтовки?
>A: Да, выводил из строя некоторые оружейные расчеты через их экран. Было возможно стрелять по целям до 300 м, потому что это не было достаточно точным оружием. Очень тяжелое и не применялось снайперами. Не использовал это против легких целей.
>B, C: Нет.
А у ПТРС и ПТРД нормальный бой по наставлению - 3 из 4 пуль в круг 22 см на 100 метрах. Какая тут кучность. Длинный ствол и тяжелая пуля, вопреки распространенному заблуждению, точность не гарантируют. У бенчрестеров ахтунгов со 130 калиберными стволами, а ля PZB 39 не наблюдается.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2011 11:56:21)
Дата 03.08.2011 12:01:28

Re: ПТР в...

>И трусы и крестик - это вообще разные темы, не связаные между собой.
А что в одной ветке всплыли?
>особо замечу - снайперу - а не марксману. ну ты понял.
Так их еще меньше. Узкий перфекционизм. Такое, пожалуй, могли позволить только американцы.
>>И разве стекляхе не хватит винтовочного патрона? Зачем тут мощь антиматириал райфл?
>
>во-1х дальность и кучность (ствол длинее, пуля тяжелее), во-2х за бруствером или бревном.
1 - я не готов спорить с цифрами, но мне помнится, что баррет мегакучности не дает. Именно в силу того, что его типичная цель она большая.
2 - Что? Головка стереотрубы? Почему надо бить через бруствер, если мы боремся с оптикой? А для стрельбы по цели за легкой преградой нужен пулемет, чтоб обсыпать бедгая мелом.