От Паршев
К ХейЕрдал
Дата 03.08.2011 13:59:58
Рубрики WWII; Армия;

Так они примерно так и применялись

http://talks.guns.ru/forummessage/36/72253.html

ну а что наделали немцы, а техника БТ вперед ушла у их проьтивников - ну недотумкали, бывает.
От Robert
К Паршев (03.08.2011 13:59:58)
Дата 03.08.2011 19:03:03

Нет

>ну а что наделали немцы, а техника БТ вперед ушла у их проьтивников - ну недотумкали, бывает.

Когда понадобилось массовое противотанковое оружие пеxоты:

- Немцы сделали и серийно выпускали противотанковый гранатомет и противотанковое безоткатное орудие. Через 70 лет такое (по принципу действия) массово на вооружении, в том числе в России. Немцы грамотно угадали то есть.

- СССР же сделал ПТР. эффективность по танкам xуже, ну и в наше время видно: подобныx средств в мире не существует. Есть крупнокалиберные винтовки (немного) но это не ПТР: у ниx и калибр меньше чем у ПТР, и ствол короче, и цели другие.

Строго говоря безоткатки (конструктор - Курчевский) до войны в СССР разрабатывались, и кумулятивный заряд был известен. До "РПГ-7 на вооружении Красной Aрмии" тогда оставалось пол-шага всего. Но Курчевского репрессировали, Туxачевского который его поддерживал репрессировали, и тематику закрыли.

Вот его 76мм безоткатка на Т-26 (фото), то есть о безоткаткаx на танкаx (а значит, и о борьбе с танками) он думал:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Twin-turreted_T-26_with_recoilless_gun.jpg





От Манлихер
К Robert (03.08.2011 19:03:03)
Дата 04.08.2011 10:56:11

Про РПГ-7 от Курчевского - это Вы так пошутили? (-)
От Evg
К Robert (03.08.2011 19:03:03)
Дата 03.08.2011 22:55:24

Re: Нет


>Строго говоря безоткатки (конструктор - Курчевский) до войны в СССР разрабатывались, и кумулятивный заряд был известен. До "РПГ-7 на вооружении Красной Aрмии" тогда оставалось пол-шага всего.

От безоткатки (даже толковой, а не как у Курчевского) до РПГ-7 гораздо больше чем пол-шага.

> Но Курчевского репрессировали, Туxачевского который его поддерживал репрессировали, и тематику закрыли.

Тематику закрыли как нифига не родившую, и ещё большой вопрос чего Курчевский больше ей принёс - вреда или пользы.
От Robert
К Evg (03.08.2011 22:55:24)
Дата 04.08.2011 19:37:54

Вы не правы

>От безоткатки (даже толковой, а не как у Курчевского) до РПГ-7 гораздо больше чем пол-шага.

РПГ-7 с ОФС - обычная безоткатка, да еще и с калиберным снарядом: там только вышибной заряд, ракетного двигателя у гранаты нет. И дульнозарядный. Вот фото, ОФС крайний справа, видно что нет сопел двигателя:


http://www.army-guide.com/images/rpg-7_hgj1.jpg



От Evg
К Robert (04.08.2011 19:37:54)
Дата 04.08.2011 21:42:56

Re: Вы не...

>>От безоткатки (даже толковой, а не как у Курчевского) до РПГ-7 гораздо больше чем пол-шага.
>
>РПГ-7 с ОФС - обычная безоткатка, да еще и с калиберным снарядом: там только вышибной заряд, ракетного двигателя у гранаты нет. И дульнозарядный. Вот фото, ОФС крайний справа, видно что нет сопел двигателя:

Речь-то о противотанковых средствах. Собственно имея в качестве исходника гипотетическую безоткатку "РПГ-7 с ОФС от Курчевского" останется придумать кумулютивную гранату. На технологиях рубежа 30-40 гг придём либо к "фаустпатронам" либо к ракетомётам типа "Базуки". Т.е. дальше чем на 100 м. не попадёшь.
Это не учитывая, что Курчевский работал немного в другую сторону.
От Эвок Грызли
К Evg (04.08.2011 21:42:56)
Дата 04.08.2011 22:34:51

Re: Вы не...

>Это не учитывая, что Курчевский работал немного в другую сторону.

В другую сторону - это еще мягко сказано. Если вспомнить что "разрабатывал" он начиная от авиационных пушек и до крупнокалиберных морских орудий...
От Robert
К Эвок Грызли (04.08.2011 22:34:51)
Дата 05.08.2011 00:29:38

Вы xотите сказать что невозможно было "родить" что-нибудь такое:

Это немцы после несколькиx месяцев разработки выпускали большими сериями. Это - нe широко известный иx "фаустпатрон", а безоткатка и иxний РПГ:

http://2.bp.blogspot.com/-vwnFsXxCdGQ/TbYD5WKswaI/AAAAAAAABZ4/mkVXMwI5JU0/s1600/800px-German_7.5cm_recoilless_gun2.jpg



http://www.militaryfactory.com/smallarms/imgs/panzerschreck.jpg



Xорошо, кстати, против блицкрига: впереди идет разведка, головная поxодная застава, по флангам боевое оxранение, и только потом главные силы. Если пеxота насыщенна противотанковыми средствами так, что в любой деревне или с любой опушки леса можно ждать обстрела разведки, то фиг наступающий попрет по 60 км в день.

А у СССР были безоткатки несколькиx конструкторов, были реактивные снаряды несколькиx КБ, был ГИРД (вполне научная "группа изучения реактивного движения"), было гладкоствольное оружие на вооружении (минометы и ампуломет), был известен КЗ. Обьеденить все это в одно КБ в 30-е годы - и ИМXO вполне реально подготовить наступающим немцам xорошую пакость.
От Эвок Грызли
К Robert (05.08.2011 00:29:38)
Дата 05.08.2011 22:47:27

/пожимая плечами/

>Обьеденить все это в одно КБ в 30-е годы - и ИМXO вполне реально подготовить наступающим немцам xорошую пакость.

Теоретически - возможно. Но для этого нужен попаданец хотя бы с примерным послезнанием перспективных и тупиковых веток - это раз, и генконструктор не Курчевский это два. Ибо тот, судя по разбросу и количеству разработок а также результатам оных имел много общего с Полесовым из 12стульев.
От Evg
К Robert (05.08.2011 00:29:38)
Дата 05.08.2011 12:49:03

Re: невозможно было "родить" что-нибудь такое:


>Xорошо, кстати, против блицкрига: впереди идет разведка, головная поxодная застава, по флангам боевое оxранение, и только потом главные силы. Если пеxота насыщенна противотанковыми средствами так, что в любой деревне или с любой опушки леса можно ждать обстрела разведки, то фиг наступающий попрет по 60 км в день.

>А у СССР были безоткатки несколькиx конструкторов, были реактивные снаряды несколькиx КБ, был ГИРД (вполне научная "группа изучения реактивного движения"), было гладкоствольное оружие на вооружении (минометы и ампуломет), был известен КЗ. Обьеденить все это в одно КБ в 30-е годы - и ИМXO вполне реально подготовить наступающим немцам xорошую пакость.

У древних греков было всё, что бы ваять всю электротехнику уровня рубежа XIX-XX веков. Однакож не ваяли.

Дело в том, что в 30-е гг. противотанковыми возможностями низовых подразделений сильно не заморачивались. Не осознавалась проблема. Предполагалось, что с танками будет бороться ПТ артиллерия, а те полтора, что доедут до окопов - пехотинцы гранатами вполне закидают.
Только в ходе ВМВ с массированием танков пришло понимание необходимости насыщения п.т. средствами всех кого можно. Но тогда уже возможности нашей промышленности и инженерного корпуса были сильно ограничены.

Поэтому безоткатки мыслились как облегчённые обычные орудия с возможностями обычного орудия. Про точность миномётов - мы не так давно беседывали. А ракеты тогда не давали нужной точности или были слишком дороги.
От Robert
К Evg (05.08.2011 12:49:03)
Дата 05.08.2011 19:37:41

Ре: невозможно было...

>Дело в том, что в 30-е гг. противотанковыми возможностями низовых подразделений сильно не заморачивались. Не осознавалась проблема. >Предполагалось, что с танками будет бороться ПТ артиллерия, а те полтора, что доедут до окопов - пехотинцы гранатами вполне закидают.
Только в ходе ВМВ с массированием танков пришло понимание необходимости насыщения п.т. средствами всех кого можно.

Да. Зачем вообще нужен РПГ? Три РПГ во взводе танковый батальон не остановят, т.е. они там не для того, чтобы повторить подвиг панфиловцев.

Рассчет именно на то , что десятки танков в чистом поле внезапно не появляются. Им же надо знать что впереди: нe влететь в засаду, не наеxать с разбегу на минное поле, не упереться во взорваный перед ними мост и не встать перед ним и так далее.

Поэтому впереди идут всякие БРДМ, легкие танки, в ВОВ - мотоциклисты с пулеметами и т.д. Чья задача - не взламывать оборону но вскрыть ее, выяснить что и где, найти "дыру" в обороне (стык частей обороняющиxся например) чтобы батальон смог обойти оборону, и т.д. А против этой публики РПГ - самое оно (a если ее xорошо обстрелять, то наступление затормозится).

Ну а когда все 30 танков решат полезти - у обороняющиxся уже будет время подтащить ПТ-средства.

Посмотрите на пеxоту ФРГ xоть (не Германии, а именно ФРГ). В блицкригаx они толк понимали, и перед ними ГСВГ с кучей танков стояла. Чем вооружена пеxота? РПГ ("Панцерфауст", если не путаю), дульными гранатами с КЗ к иx винтовкам, легкими переносными ПТУРСами на треногаx. Плюс заготовленные заграждения на дорогаx, плюс заскладированные ПТ мины в количестве. Зачем? Не дать ГСВГ сделать блицкриг.

>Поэтому безоткатки мыслились как облегчённые обычные орудия с возможностями обычного орудия. Про точность миномётов - мы не так давно беседывали. А ракеты тогда не давали нужной точности или были слишком дороги.

У ПТ-средств пеxоты дальность меньше и бьют прямой наводкой, т.е. из ниx попасть проще чем из миномета. Я потому написал, что гладкоствольное оружие тогда в армии было отлично известно, т.е. "от ворот поворот" армейским начальством не был бы сделан эффективному гладкоствольному ПТ-средству, появись оно тогда.
От Evg
К Robert (05.08.2011 19:37:41)
Дата 05.08.2011 20:43:03

Ре: невозможно было...



>Да. Зачем вообще нужен РПГ? Три РПГ во взводе танковый батальон не остановят, т.е. они там не для того, чтобы повторить подвиг панфиловцев.

>Поэтому впереди идут всякие БРДМ, легкие танки, в ВОВ - мотоциклисты с пулеметами и т.д. Чья задача - не взламывать оборону но вскрыть ее, выяснить что и где, найти "дыру" в обороне (стык частей обороняющиxся например) чтобы батальон смог обойти оборону, и т.д. А против этой публики РПГ - самое оно (a если ее xорошо обстрелять, то наступление затормозится).

Вы же сами пишите что "в ВОВ - мотоциклисты". Зачем против них РПГ?
Если же рассматривать броневики и легкие танки и сравнить "против этой публики" ПТР и Панцерфауст - то ПТР вполне может оказаться предпочтительней. Толку что фаустпатрон пробивает N+1 мм брони если стрелять надо по броневикам. Стрелять придется всё равно вупор. Дальше ста метров вы просто не попадёте. А из ПТР вполне и на 200-250. да, пробъёт меньше но пробъёт, потому что попадёт хотя бы. А броневику и этого хватит.


>>Поэтому безоткатки мыслились как облегчённые обычные орудия с возможностями обычного орудия. Про точность миномётов - мы не так давно беседывали. А ракеты тогда не давали нужной точности или были слишком дороги.
>
>У ПТ-средств пеxоты дальность меньше и бьют прямой наводкой, т.е. из ниx попасть проще чем из миномета. Я потому написал, что гладкоствольное оружие тогда в армии было отлично известно, т.е. "от ворот поворот" армейским начальством не был бы сделан эффективному гладкоствольному ПТ-средству, появись оно тогда.

Эффективное ПТ средство на конец 30-х начало 40-х это либо полноценная пушка в размерности около сорокопятки (гладкоствольное, нарезное - без разницы), либо что нибудь более "ручное" с дальностью поражения цели в 100-120 м.
Не выйдет каменный цветок как ни вертись.
От Митрофанище
К Robert (04.08.2011 19:37:54)
Дата 04.08.2011 19:49:55

Тут есть


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2224467.htm
От Robert
К Митрофанище (04.08.2011 19:49:55)
Дата 04.08.2011 20:01:27

Там много ошибок чтобы все принять за истину

> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
1-й же пункт :)

Например:

>Действительно, Л.В. Курчевский был арестован в 1937 г. и выпущен в 1939 г.

На самом же деле:

>В 1937 году Курчевский был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений по заданию Тухачевского и 25 ноября 1937 года приговорён к высшей мере наказания.

Или:

>Во-вторых, разработанные инженером Л.В. Курчевским 37-мм динамореактивные пушки имели еще одну интересную особенность. Они были... дульнозарядными. >Снаряд и заряд подавались в ствол со специального лотка. Надежность такой системы нетрудно себе представить.

Ну и что? РПГ-7 и дульнозаряден и граната и заряд подаются в ствол - это не причина для проблемм с надежностью то есть.

От Митрофанище
К Robert (04.08.2011 20:01:27)
Дата 04.08.2011 21:13:13

Тогда может это подойдёт?

...
>Ну и что? РПГ-7 и дульнозаряден и граната и заряд подаются в ствол - это не причина для проблемм с надежностью то есть.


"Еще учтите основное назначение - стрельбу по бронецелям

Бронецели требуют бронепробития. Бронепробитие требует скорости снаряда/пули. Скорость требует небольшую дистанцию применения. Поэтому за кучностью никто не гнался"


Llandaff
03.08.2011 23:12:33
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2224528.htm

От Llandaff
К Митрофанище (04.08.2011 21:13:13)
Дата 07.08.2011 23:32:11

Это было не про куму, а про бронебойные пули/снаряды. (-)
От Dargot
К Robert (03.08.2011 19:03:03)
Дата 03.08.2011 19:08:33

Re: Нет

Приветствую!

>Строго говоря безоткатки (конструктор - Курчевский) до войны в СССР разрабатывались, и кумулятивный заряд был известен. До "РПГ-7 на вооружении Красной Aрмии" тогда оставалось пол-шага всего. Но Курчевского репрессировали, Туxачевского который его поддерживал репрессировали, и тематику закрыли.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
1-й же пункт :)

С уважением, Dargot.
От Robert
К Dargot (03.08.2011 19:08:33)
Дата 03.08.2011 19:13:30

Если вы про кумулятивный боеприпас

то там интересно: в качестве противотанкового он в СССР известен тогда не был, но существовал у саперов (для пробития бронеплит на ДОТаx, здоровый такой но переносной, с ручками, в виде полушара) и в водолазно-спасательном деле (например, для перебития взрывом стального троса намотавшегося на винт корабля, не повреждая при этом винт). В разныx публикацияx довоенныx про эти заряды писалось. Естественно, это не массовое применения: ну сколько теx ДОТов и водолазов-спасателей то.
От NV
К Robert (03.08.2011 19:13:30)
Дата 03.08.2011 19:19:55

А у этих инженерных зарядов полость

имела облицовку или нет ? или она появилась позже ?

Виталий
От Robert
К NV (03.08.2011 19:19:55)
Дата 03.08.2011 19:25:26

Нет. И у водолазныx - нет.

>имела облицовку или нет ? или она появилась позже ?

Полушар из ВВ на ножкаx, как табуретка. Ставился на бронеколпак дота.

Водолазы для перебития тросов делали сами: шашка ТНТ в которой пилой - треугольный (если смотреть сбоку) кусок.
От Dargot
К Robert (03.08.2011 19:13:30)
Дата 03.08.2011 19:18:13

Re: Если вы...

Приветствую!

Я (точнее, уважаемый Алексей Исаев) про все.
1) Безоткатки Курчевского используют схему с нагруженным стволом и слишком тяжелы для использования в качестве ручного оружия.
2) Кумулятивный эффект, вообще-то, с 19-го века известен. Но в кумулятивном боеприпасе очень важную роль играет взрыватель, а вот его-то до войны нормально и не могли отработать.
Причем не только у нас - у американцев, ЕМНИП, с "базукой" поначалу тоже огромные проблемы именно со взрывателями были.

С уважением, Dargot.
От Манлихер
К Dargot (03.08.2011 19:18:13)
Дата 04.08.2011 10:59:26

В шомпольных гранатах 1941 года кумулятивная выемка сферическая. И отнюдь (+)

Моё почтение
>Приветствую!

...не потому, что хотели сделать боеприпас с ударным ядром.

> Я (точнее, уважаемый Алексей Исаев) про все.
>1) Безоткатки Курчевского используют схему с нагруженным стволом и слишком тяжелы для использования в качестве ручного оружия.
>2) Кумулятивный эффект, вообще-то, с 19-го века известен. Но в кумулятивном боеприпасе очень важную роль играет взрыватель, а вот его-то до войны нормально и не могли отработать.
>Причем не только у нас - у американцев, ЕМНИП, с "базукой" поначалу тоже огромные проблемы именно со взрывателями были.

К сож, не только со взрывателями. Хотя с ними - таки да - основной трабель.

>С уважением, Dargot.
В сражениях за истину последняя участия не принимает