От Colder
К АМ
Дата 05.08.2011 21:30:48
Рубрики WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Ре: Банк забирает...

Есть такая книжка, The Storm Tossed. Написана меннонитом Герхардом Лоренцом (у меня по материнской линии родственники немецкие поселенцы в Запорожье, Лоренц был одним из них. Умудрился повоевать за белых добровольцем (!!!), потом как-то плавно перешел к красным, даже был красным чиновником, но, конечно же, в душе ненавидел красную власть :) Но не суть. Он эмигрировал в Канаду, и поначалу попытался заняться там крестьянским трудом, как подавляющее большинство таких эмигрантов. Там была такая завлекалка, как взятие фермы в аренду с последующим выкупом. Как там грилось в холивудском фильмеце - "они выиграли в прошлом сезоне"? Так вот, отличие Лоренца от всех прочих состояло в том, что у него было приличное образование, математическое и коммерческое. Он взялся с карандашом просчитать, каковы шансы на выкуп фермы.
Как-то неожиданно вдруг выяснилось, что шансов нет совсем! Никаких, причем с запасом хорошим нет. Ни при каких обстоятельствах канаццкий хозяин ее не терял. Максимум педальный лох протягивал год-два, после чего финансово тонул, а ферму "продавали" следующему лоху. Да-да-да, абсолютно свободное решение свободных людей. Никакого принуждения. А то, что результат одинаков - just chance. Лоренц, просекши фишку, немедленно от фермы избавился, ви будете таки смеяться, но он умудрился попасть в школу учителем - кажется, даже английского языка (сам его фигово зная :)), сделал преподавательскую карьеру и подался параллельно в проповедники. Но это уже другая история. Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.
От Alexr
К Colder (05.08.2011 21:30:48)
Дата 06.08.2011 21:03:17

Ре: Банк забирает...

> Но это уже другая история. Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.
Не путайте отъем собствености государством и частной лавочкой(банком, ООО,фермером). Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.
А у людей должна оставатся надежда.
Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.
От Colder
К Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата 09.08.2011 09:41:51

Я понимаю так, что в массовом сознании это главное

Вот это:
>.... Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.

Еще раз. Лоренц посчитал все с карандашом и понял, что шансов нет абсолютно. Причем с большим запасом нет. Он сам так прямо и пишет, что ни при каких обстоятельствах выкуп не мог состояться. Если, конечно, не принимать в расчет добрых зеленых человечков или неожиданно умершего английского дядюшку, оставившего наследство :) Поэтому ваше теоретически тут сродни известной присказке на форуме: "теоретически это так, а практически он такой скорости не дает". А практически результат один: полное разорение с массовым голодом.

> А у людей должна оставатся надежда.
Вы предлагаете кормить людей надеждой? Ага, мы это уже слышали: свет в конце туннеля :), 500 дней и прочие ряформы. Жить станет лучше, жить станет веселее, но когда-то потом.

> Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
Вот и для меня это загадка :)
Я, понимаете ли, циник, и вижу только конечный результат.
От Alexr
К Colder (09.08.2011 09:41:51)
Дата 09.08.2011 14:19:16

Re: Я понимаю...

>Вот это:
>>.... Теоретически во-втором случае возможно возврат собствености в первом случае это не возможно.
>
>Еще раз. Лоренц посчитал все с карандашом и понял, что шансов нет абсолютно. Причем с большим запасом нет. Он сам так прямо и пишет, что ни при каких обстоятельствах выкуп не мог состояться. Если, конечно, не принимать в расчет добрых зеленых человечков или неожиданно умершего английского дядюшку, оставившего наследство :) Поэтому ваше теоретически тут сродни известной присказке на форуме: "теоретически это так, а практически он такой скорости не дает". А практически результат один: полное разорение с массовым голодом.
Так я о чем и говорю результат одинаковый и там и там. Но тут ты можеш судится, нанять крышу и.т.д. Суды и апеляции будут длится годами. Человек привыкнет к такой жизни и уже не будет так резко смотреть на результат. А в 30-х РЕЗКО поставили перед фактом. С государством не посудишся. Только если наймеш другое государство :)

>> А у людей должна оставатся надежда.
>Вы предлагаете кормить людей надеждой? Ага, мы это уже слышали: свет в конце туннеля :), 500 дней и прочие ряформы. Жить станет лучше, жить станет веселее, но когда-то потом.
 ДА, надежда должна быть. Да, все что вы перечислили. Урбанизация процес эволюционый. И везде на западе крестьян силой денег вырывали из деревни в город. И все недовольные злы не на государство а на завод куда не смог устроится, на крупного фермера что выкупил твою землю, на банкира не давшего денег. А у нас крестьян в рабочии вырвали просто силой. Поэтому есть виновный-государство!

>> Верят же люди в бога хотя почти все с высшим образованием.
>Вот и для меня это загадка :)
>Я, понимаете ли, циник, и вижу только конечный результат.
Так конечный результат на лицо. Укрупнение хозяств. Только у нас это вопринимается как насилие и ведет к недовольству населения. А у них это экономические процессы. Ну так получилсь, рынок все поставил на места :).
З.Ы. Поэтому мое мнение капитализм лучше всех -измов. Результат один и тот-же но только там у населения нет массового недовольства государством. Куча других виновных на виду.
От Alex Medvedev
К Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата 09.08.2011 09:35:28

Хотелось бы примеров возврата имущества забранного за долги законным образом

потому как примеров возврата государством забранного вагон и маленькая тележка.
От amyatishkin
К Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата 06.08.2011 22:39:24

Ре: Банк забирает...

>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

При раскулачивании государство ничего не отнимало.
Отнимали односельчане у невписавшихся в новые экономические отношения.
От Alexr
К amyatishkin (06.08.2011 22:39:24)
Дата 09.08.2011 14:25:39

Ре: Банк забирает...

>>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.
>
>При раскулачивании государство ничего не отнимало.
>Отнимали односельчане у невписавшихся в новые экономические отношения.
 Приходили конечно "односельчане ВПИСавшихся в новые экономические отношения". Но забирал колхоз т.е организация.
От vladvitkam
К Alexr (06.08.2011 21:03:17)
Дата 06.08.2011 21:52:33

Ре: естетсвенно, диктатура


>Поэтому отъем государством это диктатура, а отъем разбойником, банком и.т.д. это форс мажор.

у нас и была диктатура пролетариата
это первый этап развития социалистического госудраства
в Конституции 1936 так и сказано:
Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.

а само государство по Конституции 1936 уже шире, чем диктатура пролетариата:
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

а "общечеловеческие" рассуждалки про "надежду" к нашим условиям рубежа 1920-30-х годов вообще отношения иметь не могут
От АМ
К Colder (05.08.2011 21:30:48)
Дата 05.08.2011 21:52:54

Ре: Банк забирает...

>Самое удивительное, что гневно осуждая прямой отъем собственности государством, как-то мошеннический отъем с тем же результатом и, по сути, такой же массовости, не воспринимается такими людьми столь же гневно.

так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?

И у лоренцо был выбор.
От Colder
К АМ (05.08.2011 21:52:54)
Дата 05.08.2011 23:08:11

Вы совершенно ничего не поняли

>так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
Удивительно то, что к массовому мошенническому отъему собственности отношение удивительно ровное - "педальный лох сам виноват" - "без лоха жизнь плоха". А, между прочим, у лоха, как правило семья и маленькие дети. Сколько умерло голодной смертью в такой обстановке, понять невозможно, Лоренц об этом пишет крайне глухо. Понять можно только косвенно, насколько отчаянная была экономическая обстановка, если уж за место учителя начальных классов грызлись буквально насмерть. Лоренца очень выручило хорошее российское образование, что он сумел других растолкать локтями. Опять-таки у него был уникальный опыт - война и за белых, и за красных, служба красным чиновником. Т.е. он понимал, с какого конца редьку чистят. Другим так не повезло.

>Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?

А в других местах была, по сути, подобная же государственная политика, с таким же результатом, только бантик сбоку. И что? И это ничего, что в России вообще-то была полномасштабная гражданская война? Но вообще-то читая означенного Лоренца, рушатся многие стереотипы. Напомню: у белых он служил не по мобилизации, а вольноопределяющимся добровольцем. Это белогвардеец в квадрате, даже в кубе по понятиям того времени. В некоторых отношениях штука посильнее погон со звездочками. Объясню: когда белым стал наставать кирдык, а этот самый кирдык Лоренц встретил в Одессе, командуя какой-то командой, где и заболел, друзья-офицеры ему посоветовали линять из белой армии к такой-то бабушке - все равно капец скоро. Лоренц внял совету и навострил лыжи. По пути до дому, до хаты (если считать хатой офигенный дом) на захолустном вокзале, поджидая оказия в родное село, попал под облаву белых - напоследок они как могли, боролись с дезертирством. Пойманных дезертиров ставили к стенке немедленно, невзирая на погоны и родовитость. Лоренц думал, что ему пришел конец. Вокзал обложили плотно, отмазки у него не было никакой. Осталось умереть прилично :). Но когда командир патруля взял у него документы, по которым увидел, что он доброволец, немедленно вернул их, козырнув. То ли не мог поверить, что доброволец мог быть дезертиром, то ли еще что. Но к Лоренцу патруль потерял всякий интерес. Такая вот необычная штука. Лоренц вернулся в село, и когда туда пришли красные, вступил в Красную Армию, в которой и провоевал до конца ГВ. После войны стал красным чиновником, возглавлял советскую власть в родном селе. Первая удивительная штука - разрушитель штампов - не будучи партийным!. Ему-де настойчиво предлагали, но он отнекивался, кивая на то, что верующий. Вторая удивительная вещь - для предлагающих ему вступить в партию религиозность вовсе не была камнем преткновения, они-де искренне удивлялись, в чем проблема :) Самая роскошная штука была в том, что служба Лоренца у белых вовсе не была красной тряпкой для быка у красных, к этому относились довольно ровно, скрыть ее не получилось бы ни за что, все все знали. Как знали и то, что Лоренц служил у белых добровольцем. И ничего, страшные энкаведисты ногти не вырывали, к стенке не ставили, у турма не сажали. О преследованиях Лоренц вообще упоминает только когда он вышел из соввласти, предполагая эмигрировать. Причем описание преследований настолько вялое и неубедительное, что отдает скорее не сталинизмом с его резвостью, а поздним брежневизмом :) Так что не все было так просто.

>И у лоренцо был выбор.
Ничего вы не поняли.
От АМ
К Colder (05.08.2011 23:08:11)
Дата 06.08.2011 00:44:28

Ре: Вы совершенно...

>>так с чем вы спорите раз сами называете это мошенничеством?
>Удивительно то, что к массовому мошенническому отъему собственности отношение удивительно ровное - "педальный лох сам виноват" - "без лоха жизнь плоха". А, между прочим, у лоха, как правило семья и маленькие дети.

отношение ровное к праву банка на возвращение своих денег, оценка мошеннического отъема заложена в самом слове мошенничество, чего вы ещё хотите?

>Сколько умерло голодной смертью в такой обстановке, понять невозможно, Лоренц об этом пишет крайне глухо. Понять можно только косвенно, насколько отчаянная была экономическая обстановка, если уж за место учителя начальных классов грызлись буквально насмерть. Лоренца очень выручило хорошее российское образование, что он сумел других растолкать локтями. Опять-таки у него был уникальный опыт - война и за белых, и за красных, служба красным чиновником. Т.е. он понимал, с какого конца редьку чистят. Другим так не повезло.

разве ктото утверждал что на западе всегда было процветание а люди все честные и бескорыстные?

>>Только в СССР отьёмом собственности сопровождался часто депортацией, принудительным трудом с высокой смертностью, и главное это была государственная политика, так какими эпитетами следует тогда охарактеризовать это государство?
>
>А в других местах была, по сути, подобная же государственная политика, с таким же результатом, только бантик сбоку. И что? И это ничего, что в России вообще-то была полномасштабная гражданская война?

так что было в 30тые, война? :-)
Образование крупных с/х производителей и индустриализация, демографический рост, фискальное давление вынуждавшие крестьян уходить в города, всё это вообщем общемировые тенденции.
Разница в избранных инструментах, это было решение советского правительства ликвидировать как класс и нетолько отобрать собственность но и вместе с семьями депортировать, провести в крайне ограниченные сроки коллективизацию известными методами и одновременно форсировать экспорт пшеницы.
Я наверно некогда непойму как мошенники дающии кредиты на нечестных условиях какимто образом могут тов. Сталина оправдать.

>Но вообще-то читая означенного Лоренца, рушатся многие стереотипы. Напомню: у белых он служил не по мобилизации, а вольноопределяющимся добровольцем. Это белогвардеец в квадрате, даже в кубе по понятиям того времени. В некоторых отношениях штука посильнее погон со звездочками. Объясню: когда белым стал наставать кирдык, а этот самый кирдык Лоренц встретил в Одессе, командуя какой-то командой, где и заболел, друзья-офицеры ему посоветовали линять из белой армии к такой-то бабушке - все равно капец скоро. Лоренц внял совету и навострил лыжи. По пути до дому, до хаты (если считать хатой офигенный дом) на захолустном вокзале, поджидая оказия в родное село, попал под облаву белых - напоследок они как могли, боролись с дезертирством. Пойманных дезертиров ставили к стенке немедленно, невзирая на погоны и родовитость. Лоренц думал, что ему пришел конец. Вокзал обложили плотно, отмазки у него не было никакой. Осталось умереть прилично :). Но когда командир патруля взял у него документы, по которым увидел, что он доброволец, немедленно вернул их, козырнув. То ли не мог поверить, что доброволец мог быть дезертиром, то ли еще что. Но к Лоренцу патруль потерял всякий интерес. Такая вот необычная штука. Лоренц вернулся в село, и когда туда пришли красные, вступил в Красную Армию, в которой и провоевал до конца ГВ. После войны стал красным чиновником, возглавлял советскую власть в родном селе. Первая удивительная штука - разрушитель штампов - <б>не будучи партийным!. Ему-де настойчиво предлагали, но он отнекивался, кивая на то, что верующий. Вторая удивительная вещь - для предлагающих ему вступить в партию религиозность вовсе не была камнем преткновения, они-де искренне удивлялись, в чем проблема :) Самая роскошная штука была в том, что служба Лоренца у белых вовсе не была красной тряпкой для быка у красных, к этому относились довольно ровно, скрыть ее не получилось бы ни за что, все все знали. Как знали и то, что Лоренц служил у белых добровольцем. И ничего, страшные энкаведисты ногти не вырывали, к стенке не ставили, у турма не сажали. О преследованиях Лоренц вообще упоминает только когда он вышел из соввласти, предполагая эмигрировать. Причем описание преследований настолько вялое и неубедительное, что отдает скорее не сталинизмом с его резвостью, а поздним брежневизмом :) Так что не все было так просто.

да историй удивительных тогда было много