От vladvitkam
К Д.Белоусов
Дата 04.08.2011 22:58:46
Рубрики WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Re: и об ожидании войны


>D. Belousov пишет:
>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.

причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет

сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.

От БорисК
К vladvitkam (04.08.2011 22:58:46)
Дата 06.08.2011 08:20:38

Re: и об...

>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет

Это верно, ожидали, причем начали ожидать еще раньше, с 1927 г. Но вот насколько обоснованными были эти ожидания? Оправдались ли они? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.

Да потому что целые профессора типа Осокиной прекрасно знают, что это самое многолетнее ожидание близкой войны большую часть времени было ничем иным, как поиском черной кошки в темной комнате, особенно, когда ее там нет. Больше того, оно впоследствии привело ко многим ошибочным решением, в частности, в вопросах выбора друзей и недругов, причем как раз тогда, когда война уже на самом деле приближалась.
От vladvitkam
К БорисК (06.08.2011 08:20:38)
Дата 06.08.2011 18:09:34

Re: и об...

>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет
>
>Это верно, ожидали, причем начали ожидать еще раньше, с 1927 г. Но вот насколько обоснованными были эти ожидания? Оправдались ли они? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

картина 1928-32 года подробно описана О.Н.Кеном в "Мобилизационном планировании..." (первое издание)
могу обильно процитировать, но Вы, скорее всего, и так с ним знакомы.

пожалуй, процитирую кусочек:

"Из гл. 4:
послание Сталина Молотову, датированное 1 сентября и являющееся первым известным документом о планах мобилизационной “реформы”. “Вячеславу” предлагалось “обратить внимание (пока что) на две вещи”: “увеличение производства водки” и выпуск московской промышленностью “оборудования хлебозаводов, прачешень (а также дорожных машин)”. Необходимость первой из этих мер обосновывалась следующим образом.
“1) Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР. Я думаю, что пока не создадут этот блок, они воевать с СССР не станут, — стало быть, как только обеспечат блок — начнут воевать (повод найдут). Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания (в случае войны) не менее 150–160 пехот[ных], т. е. дивизий на 40–50 (по крайней мере) больше, чем при нынешней нашей установке. Это значит, что нынешний мирный состав нашей армии с 640 тысяч придется довести до 700 тысяч. Без этой реформы нет возможности гарантировать (в случае блока поляков с балтийцами) оборону Ленинграда и Правобережной Украины. Это не подлежит, по-моему, никакому сомнению. И наоборот, при этой ‘‘реформе’’ мы наверняка обеспечиваем победоносную оборону СССР. "

сам автор считает, что реальной угрозы войны не было, но это сейчас так считается, а тогда считалось иначе. По Штирлицу в каждом генштабе потенциального противника у нас реально не было, исходили из худшего варианта

>>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.
>
>Да потому что целые профессора типа Осокиной прекрасно знают, что это самое многолетнее ожидание близкой войны большую часть времени было ничем иным, как поиском черной кошки в темной комнате, особенно, когда ее там нет. Больше того, оно впоследствии привело ко многим ошибочным решением, в частности, в вопросах выбора друзей и недругов, причем как раз тогда, когда война уже на самом деле приближалась.

все это уже много раз тут обсуждалось. Каждый писавший (или только читавший) все равно остался при своем
От БорисК
К vladvitkam (06.08.2011 18:09:34)
Дата 07.08.2011 09:29:37

Re: и об...

>картина 1928-32 года подробно описана О.Н.Кеном в "Мобилизационном планировании..." (первое издание)
>могу обильно процитировать, но Вы, скорее всего, и так с ним знакомы.

>пожалуй, процитирую кусочек:

>"Из гл. 4:
>послание Сталина Молотову, датированное 1 сентября и являющееся первым известным документом о планах мобилизационной “реформы”. “Вячеславу” предлагалось “обратить внимание (пока что) на две вещи”: “увеличение производства водки” и выпуск московской промышленностью “оборудования хлебозаводов, прачешень (а также дорожных машин)”. Необходимость первой из этих мер обосновывалась следующим образом.
>“1) Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР. Я думаю, что пока не создадут этот блок, они воевать с СССР не станут, — стало быть, как только обеспечат блок — начнут воевать (повод найдут). Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания (в случае войны) не менее 150–160 пехот[ных], т. е. дивизий на 40–50 (по крайней мере) больше, чем при нынешней нашей установке. Это значит, что нынешний мирный состав нашей армии с 640 тысяч придется довести до 700 тысяч. Без этой реформы нет возможности гарантировать (в случае блока поляков с балтийцами) оборону Ленинграда и Правобережной Украины. Это не подлежит, по-моему, никакому сомнению. И наоборот, при этой ‘‘реформе’’ мы наверняка обеспечиваем победоносную оборону СССР. "

>сам автор считает, что реальной угрозы войны не было, но это сейчас так считается, а тогда считалось иначе. По Штирлицу в каждом генштабе потенциального противника у нас реально не было, исходили из худшего варианта

Так о том, что советским руководством война тогда ожидалась, никто и не спорит. Оно ее действительно вот-вот ждало и во многих международных событиях видело признаки ее приближения. Например, мировой экономический кризис стал именно таким событием. Казалось бы, в капиталистических странах – жесточайший кризис, денег нет ни на что, а тем более – на большую войну. А Сталин в 1930 г. на съезде партии совершенно серьезно заявляет с высокой трибуны:

… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны Советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира"

Вот такая логика, полностью противоречащая здравому смыслу. Особенно интересна отмеченная сверхагрессивность Франции, которая, видимо, выражалась в создании там "линии Мажино".

То же самое относится и к рассуждениям Сталина о том, что как только Польша сговорится с Эстонией, Латвией и Финляндией, то они сразу все бросят, и нападут на СССР. Спрашивается, зачем им это вдруг могло понадобиться? Это сейчас подростки, наигравшись сверх всякой меры в комьютерные стрелялки, считают, что все вокруг тоже желают повоевать. Но хотя к тогдашнему советскому руководству это никак не относилось, оно все равно подозревало почти весь мир в желании напасть на СССР и постоянно готовилось к отражению этого воображаемого нападения. И это в то время когда на самом деле им даже не пахло, а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

И все же меня интересуют Ваше мнение, насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.? Оправдались ли они на самом деле? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
От vladvitkam
К БорисК (07.08.2011 09:29:37)
Дата 08.08.2011 23:31:29

Re: ну, если Вас и в самом деле интересует мое мнение


>Вот такая логика, полностью противоречащая здравому смыслу. Особенно интересна отмеченная сверхагрессивность Франции, которая, видимо, выражалась в создании там "линии Мажино".

«Линия Мажино» предназначалась для прикрытия сосредоточения и развертывания французских войск. Как и другие «линии» в других странах того времени. Это такой род заблаговременной инженерной подготовки ТВД, и если политическое и военное руководство страны находили это дело нужным и находили на него деньги – то и флаг им в руки. Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит.

>То же самое относится и к рассуждениям Сталина о том, что как только Польша сговорится с Эстонией, Латвией и Финляндией, то они сразу все бросят, и нападут на СССР. Спрашивается, зачем им это вдруг могло понадобиться? Это сейчас подростки, наигравшись сверх всякой меры в комьютерные стрелялки, считают, что все вокруг тоже желают повоевать. Но хотя к тогдашнему советскому руководству это никак не относилось, оно все равно подозревало почти весь мир в желании напасть на СССР и постоянно готовилось к отражению этого воображаемого нападения. И это в то время когда на самом деле им даже не пахло, а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Насколько я помню изложение тогдашней обстановки О.Н.Кеном (лень в книжку лазить, пишу по памяти), считалось, что хотя лимитрофы и не являются самостоятельной силой, Англия и Франция вполне могут их натравить на СССР и обеспечат им материальную поддержку, если сочтут нужным.

Единственный способ удержать противника от подобных соблазнов – довести до его сознания, что в ответ на любое поползновение ему воздастся сторицею.

Селяви, как говорится. Пример Ливии у нас сейчас на глазах, Югославию еще тоже не забыли.

Про лучшее применение тут уже много говорили, вряд ли я добавлю что-то неизвестное

>И все же меня интересуют Ваше мнение, насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.? Оправдались ли они на самом деле? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

>!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

Достаточно обоснованными ввиду периодических антисоветских кампаний на Западе, призывов к организации крестового похода, убийств наших представителей и т.п. А также недавних (1918-1921) попыток (успешных и не успешных) захвата нашей территории и вооруженных вмешательств в наши дела.

>2. Оправдались ли они на самом деле?

Оправдались позже и в другом составе агрессоров

Политические расчеты и ожидания – это отдельная тема. Это совсем не то, что, скажем, расчеты в технике или, к примеру, в астрономии, основанные на научных данных или хотя бы на опыте. В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется.

Вам примеры надо?

Как Италия в 1914 кинула союзников и перешла на сторону Антанты? Как немцы и поляки, в глубоком согласии поделившие Чехословакию осенью 1938, уже спустя несколько месяцев стали врагами. Как наш злейший враг Черчилль стал нашим другом, когда увидел в нас врагов немцев, и как он снова стал врагом, стоило немцев разбить. Вся история полна примеров резкой смены политических курсов тем или иным государством.

Пример из другой области политических расчетов: Каддафи уже 5-й месяц все падает и падает, все никак не упадет. А если бы НАТО не помешало ему прихлопнуть вакханалию сразу, количество погибших и беженцев было бы меньше в разы.

>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?
Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.
В середине 30-х была относительная оттепель.
Про 20-е тут уже сто раз говорили
От БорисК
К vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата 09.08.2011 08:03:05

Иначе бы не спрашивал

>«Линия Мажино» предназначалась для прикрытия сосредоточения и развертывания французских войск. Как и другие «линии» в других странах того времени. Это такой род заблаговременной инженерной подготовки ТВД, и если политическое и военное руководство страны находили это дело нужным и находили на него деньги – то и флаг им в руки. Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит.

Как Вы, наверное, знаете, "линию Мажино" французы начали строить в 1929 г., когда весь рейхсвер насчитывал 100 тыс. чел., и не имел ни танков, ни авиации, ни противотанковой, зенитной и тяжелой артиллерии. Для того, чтобы его задавить, французской армии тогда вовсе не нужна была столь дорогостоящая заблаговременная инженерная подготовка ТВД. И, кстати, когда потом после нахального нарушения немцами Версальского договора у французов появился реальный повод поставить их на место, они, почему-то им не воспользовались. Так как строительство "линии Мажино" и последующее бездействие согласуется с официальным утверждением Сталина, что тогдашняя Франция – "самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира"? Какие у Сталина были основания для такой характеристики, если Вы сами полагаете, что "Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит"? Почему именно Францию Сталин назвал агрессивной, а не фашистскую Италия, например?

>Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Как Вы, наверное, знаете, в 1921-1922 гг. в Советской стране все еще продолжалась гражданская война. И, живя в Белоруссии, конечно, слышали о таких деятелях, как Ваупшасов, Орловский, Корж и иже с ними. И, вероятно, в курсе, чем они тогда занимались на территории Польши. Так что не надо рассказывать, что у кого-то было рыльце в пушку, а кто-то содействовал бандам. Кто там первый начал, и кто не желал останавливаться – это большой и сложный вопрос, на который мы сейчас, боюсь, однозначно не ответим. Но это и не суть важно, ведь от взаимного обмена бандами до развязывания большой войны – дистанция огромного размера. К тому же к 1927 г. все давно утихло. А в 1932 г. СССР заключил договоры о ненападении с Финляндией, Латвией, Эстонией, Польшей и даже с Францией. Повлияло это хоть как-то на ожидание советскими руководителями близкой войны и соответствующие военные приготовления СССР?

>Насколько я помню изложение тогдашней обстановки О.Н.Кеном (лень в книжку лазить, пишу по памяти), считалось, что хотя лимитрофы и не являются самостоятельной силой, Англия и Франция вполне могут их натравить на СССР и обеспечат им материальную поддержку, если сочтут нужным.

>Единственный способ удержать противника от подобных соблазнов – довести до его сознания, что в ответ на любое поползновение ему воздастся сторицею.

А вот тут для начала неплохо бы разобраться, были ли на самом деле у этого самого противника подобные соблазны, или они существовали только в воображении руководства СССР? Оно, кстати, считало Англию главной угрозой, а ведь там с 1919 г. действовало "Правило 10 лет". Согласно ему, вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет. И главной целью тогдашней политики Англии было предотвращение войны в любом уголке мира. Предотвращение, а отнюдь не нападение на СССР. Чувствуете разницу?

Когда в 1933 г. советское руководство официально объявило РККА самой сильной в мире, повлияло это хоть как-то на его дальнейшие военные приготовления?

А то, что Вы здесь предлагаете, ведет только к наращиванию гонки вооружений и отнюдь не снимает угрозу войны. И самый лучший рецепт тут предложил Л.И. Брежнев: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику!"

>Селяви, как говорится. Пример Ливии у нас сейчас на глазах, Югославию еще тоже не забыли.

>Про лучшее применение тут уже много говорили, вряд ли я добавлю что-то неизвестное

Можно еще много чего вспомнить, если задаться целью увести обсуждение конкретного вопроса далеко в сторону. Давайте лучше для начала разберемся с довоенным СССР и предполагаемыми агрессорами, которые тогда якобы желали на него напасть со дня на день.

>>!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>Достаточно обоснованными ввиду периодических антисоветских кампаний на Западе, призывов к организации крестового похода, убийств наших представителей и т.п. А также недавних (1918-1921) попыток (успешных и не успешных) захвата нашей территории и вооруженных вмешательств в наши дела.

Как мы уже выяснили, к 1927 г. все попытки захвата территории СССР и вооруженных вмешательств в его дела давно закончились. Отдельные убийства советских представителей осуществлялись частными лицами, бывшими белогвардейцами. В то же самое время происходили убийства врагов СССР, Петлюры, например. Какой вывод Вы предлагаете сделать на основании этого громкого факта? А антисоветские кампании на Западе были связаны с попытками СССР революционизировать различные районы мира. Но напасть на СССР все равно никто не собирался. Или у Вас на этот счет есть другие сведения?

>>2. Оправдались ли они на самом деле?

>Оправдались позже и в другом составе агрессоров

А в конце 20-х – первой половине 30-х гг. оправдались или нет? Ответьте, пожалуйста, прямо, это совсем не трудно.

>Политические расчеты и ожидания – это отдельная тема. Это совсем не то, что, скажем, расчеты в технике или, к примеру, в астрономии, основанные на научных данных или хотя бы на опыте. В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется.

Естественно. Возьмем, скажем, такой известный факт, как политика умиротворения нацистской Германии. Вы ее осуждаете или одобряете? Можно ли ее оправдать, используя Вашу логику ("В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется")?

>Вам примеры надо?

>Как Италия в 1914 кинула союзников и перешла на сторону Антанты? Как немцы и поляки, в глубоком согласии поделившие Чехословакию осенью 1938, уже спустя несколько месяцев стали врагами.

Немцы и поляки в межвоенный период постоянно были врагами, но Чехословакию действительно поделили. Точно так же, как потом Германия и СССР поделили ту же Польшу. Зато сейчас мы можем дать оценку всем этим действиям. Вот Вы их осуждаете или одобряете?

>Как наш злейший враг Черчилль стал нашим другом, когда увидел в нас врагов немцев, и как он снова стал врагом, стоило немцев разбить. Вся история полна примеров резкой смены политических курсов тем или иным государством.

Тут тоже сложный вопрос, то ли Черчилль сам стал врагом СССР после победы над немцами, то ли СССР первым его тогда посчитал своим врагом.

>Пример из другой области политических расчетов: Каддафи уже 5-й месяц все падает и падает, все никак не упадет. А если бы НАТО не помешало ему прихлопнуть вакханалию сразу, количество погибших и беженцев было бы меньше в разы.

Давайте все же попробуем не сбиваться на современщину, тем более, что она не имеете никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Или Вы действительно считаете Каддафи аналогом Сталина, а Ливию – аналогом СССР?

>>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
>
>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?

Может быть, Вы действительно это не знали, но Англия и Франция зимой-весной 1940 не собирались нападать на СССР. Они хотели, в первую очередь, захватить плацдарм в Скандинавии в рамках войны с Германией, которую, как Вы знаете, тогда поддерживал СССР. А во вторую очередь, помочь Финляндии, на которую, как Вы знаете, СССР тогда напал. А как Вы оцениваете факты поддержки Советским Союзом нацистской Германии и его нападения на нейтральную Финляндию?

>Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.

Это Вы просто не в курсе. Германия тогда никак не могла напасть на СССР, поскольку с ним не граничила. Польша тоже не собиралась нападать на СССР, а только не хотела пропускать советские войска через свою территорию. И, тем более, весь Запад тогда не хотел никакой войны вообще, и войны с СССР – в частности.

>В середине 30-х была относительная оттепель.

А в их начале что было? Как Вы считаете, мировой экономический кризис усилил угрозу нападения на СССР или, наоборот, ослабил? А как отмеченная Вами оттепель в середине 30-х повлияла на ожидание советским руководством скорой войны?

>Про 20-е тут уже сто раз говорили

Вы так и не сказали, какая именно страна собиралась напасть на СССР в 20-е гг.? Что и откуда Вы знаете об этих планах? Почему они все же не осуществились?
От vladvitkam
К БорисК (09.08.2011 08:03:05)
Дата 09.08.2011 23:28:17

Re: а в чем вообще цель дискуссии в текущей подветке?

если речь об оценке советской внутренней и внешней политики - так политика в целом была правильной, хотя и с отдельным просчетами и перегибами.
Но политика - эта такая штука, в которой перегиб выявляется по результату гиба
От БорисК
К vladvitkam (09.08.2011 23:28:17)
Дата 10.08.2011 08:31:28

Разобраться, так ли уж правильна была политика СССР

>если речь об оценке советской внутренней и внешней политики - так политика в целом была правильной, хотя и с отдельным просчетами и перегибами.
>Но политика - эта такая штука, в которой перегиб выявляется по результату гиба

Правильная внешная политика государства - это, в первую очередь, политика, которая предотвращает направленную против него войну. Руководство СССР в межвоенный период проводило совсем иную политику. Оно считало, что война неизбежна и хотело обеспечить наивыгоднейшие условия для своего вступления в нее. И при этом постоянно вело разорительную для и без того бедной страны авральную подготовку к войне, когда на самом деле ею даже не пахло. И своими врагами считало страны, которые реально никак не угрожали СССР.

А привело это все к тому, что когда, в конце концов, угроза войны действительно возникла и стала приближаться, советское руководство не смогло разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. И принимало близорукие решения, направленные на получение сиюминутной выгоды, забывая при этом о своих коренных долгосрочных интересах. И в результате получило 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими...

Это еще не упоминая связанных со всем этим перегибов во внутренней политике СССР, которые стоили ему колоссальных жертв, и людских и материальных. Причем в самое что ни на есть мирное время...
От vikt
К БорисК (10.08.2011 08:31:28)
Дата 10.08.2011 15:35:27

Re: Разобраться, так...

>Правильная внешная политика государства - это, в первую очередь, политика, которая предотвращает направленную против него войну. Руководство СССР в межвоенный период проводило совсем иную политику. Оно считало, что война неизбежна и хотело обеспечить наивыгоднейшие условия для своего вступления в нее. И при этом постоянно вело разорительную для и без того бедной страны авральную подготовку к войне, когда на самом деле ею даже не пахло.

Это смотря кто и как нюхал.

А по поводу разорения и без того бедной страны можно почитать изданные под эгидой РАН "Исторические ряды" Симчеры.
От vladvitkam
К vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата 09.08.2011 06:57:09

Re: уточнение


>>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
>
>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?
>Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.
>В середине 30-х была относительная оттепель.

это все без Дальнего Востока
там был свой гадюшник

>Про 20-е тут уже сто раз говорили
От БорисК
К vladvitkam (09.08.2011 06:57:09)
Дата 09.08.2011 08:29:56

Re: уточнение

>это все без Дальнего Востока
>там был свой гадюшник

Вот тут хотелось бы побольше конкретики про этот самым гадюшник: кто и зачем на Дальнем Востоке собирался в конце 20-х – первой половине 30-х гг. воевать с СССР, а главное – какими силами? И как сюда вписывается благополучно существовавшая как раз тогда программа обмена стажерами между офицерами армий СССР и Японии?
От Kazak
К vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата 09.08.2011 00:43:29

Ой да ладно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Ну побаловались пацаны немного, потом их эстонская ПолПол (КаПо) быстро задавила и дальше гнобила все белогвардейские организации со страшной силой. Не расстреливали правда, просто пинка под зад и в Париж, али там в Югославию, велкам.

>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?

Это случайно не тогда, когда агрессивная Финляндия напала на миролюбивый СССР?


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (09.08.2011 00:43:29)
Дата 10.08.2011 08:38:22

Re: Ой да...

>Это случайно не тогда, когда агрессивная Финляндия напала на миролюбивый СССР?

Не просто напала. Говорят, она собиралась дойти до самого Урала и постоить Великую Финляндию "от можа до можа" :-)

Или это я ее с Польшей случайно перепутал?
От vikt
К БорисК (07.08.2011 09:29:37)
Дата 07.08.2011 17:44:57

Re: и об...

>а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

Вы снова о велосипедных танках?
От БорисК
К vikt (07.08.2011 17:44:57)
Дата 08.08.2011 04:45:53

Re: и об...

>>а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

>Вы снова о велосипедных танках?

Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них. Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы:

!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

2. Оправдались ли они на самом деле?

3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
От vikt
К БорисК (08.08.2011 04:45:53)
Дата 08.08.2011 11:19:56

Re: и об...

>>>а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.
>
>>Вы снова о велосипедных танках?
>
>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.

Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.



>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...

Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.
От БорисК
К vikt (08.08.2011 11:19:56)
Дата 09.08.2011 05:50:20

Re: и об...

>>>Вы снова о велосипедных танках?

>>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.

>Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.

Как пожелаете. Непонятно только, зачем Вы поднимали эту тему, если сами не хотите ее обсуждать.

>>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...

>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.

Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?
От den~
К БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата 09.08.2011 21:06:36

по поводу ожиданий

а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?
От БорисК
К den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата 10.08.2011 08:02:25

Re: по поводу...

>а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?

Зачем что-то выдумывать на пустом месте? Теории надо строить на базе знания фактов, но никак не наоборот. Поэтому для начала Вы бы осветили следующие вопросы:

1. Какие именно кровавые империалисты и кто конкретно из их мелких национал-буржуйских шавок хотел развязать войну против страны победившего пролетариата в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

2. Когда они собирались это сделать и какими силами?

3. Какие приготовления в этой связи они проводили?

4. Какие военные планы разрабатывали?

5. Почему они все же отказались от своих коварных планов?

6. И самое важное: где можно подробнее прочитать об этих их коварных планах? А если они до сих пор строго секретны, откуда Вы о них узнали?
От vladvitkam
К den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата 09.08.2011 23:29:27

Re: вот-вот, и я о том же (-)
От Dargot
К den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата 09.08.2011 21:21:38

Я бы добавил, что...

Приветствую!
>а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?

...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (09.08.2011 21:21:38)
Дата 10.08.2011 08:06:49

Re: Я бы

> ...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.

А "военными", выходит, можно? Тогда скажите, с кем из зарубежных стран воевал тогда СССР? Кто напал на его территорию и пытался реставрировать на ней капитализм? Ведь руководство СССР тогда готовилось отражать именно такую попытку.

С уважением, БорисК.
От Dargot
К БорисК (10.08.2011 08:06:49)
Дата 10.08.2011 12:12:39

Re: Я бы

Приветствую!
>> ...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.
>
>А "военными", выходит, можно?
 А военными - можно.

>Тогда скажите, с кем из зарубежных стран воевал тогда СССР? Кто напал на его территорию
>и пытался реставрировать на ней капитализм? Ведь руководство СССР тогда готовилось отражать именно такую попытку.
 А руководство СССР мудро старалось воевать на чужой территории. С Японией получилось.

И вообще, скажите пожалуйста, расходы США с 1945 по 2000, скажем, год на стратегические ядерные силы - на стратегические бомбардировщики, на ПЛАРБ, на ракеты - это все потраченные впустую деньги? Ядерной войны-то так и не случилось?
Ответьте пожалуйста на этот вопрос.

С уважением, Dargot.
От vikt
К БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата 09.08.2011 17:14:06

Re: и об...

>>>>Вы снова о велосипедных танках?
>
>>>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.
>
>>Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.
>
>Как пожелаете. Непонятно только, зачем Вы поднимали эту тему, если сами не хотите ее обсуждать.

Просто уточнил. К велотанкам я, разумеется, неравнодушен, но всё хорошо вмеру.

>>>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...
>
>>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.
>
>Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

Если настаиваете. Я выкидываю слово "близкой" ввиду его субъективности, и отвечаю: да.
От БорисК
К vikt (09.08.2011 17:14:06)
Дата 10.08.2011 07:47:22

Re: и об...

>>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>Если настаиваете. Я выкидываю слово "близкой" ввиду его субъективности, и отвечаю: да.

Это Вы пытаетесь сменить тему дискуссии, причем очень неуклюже. Напоминаю, что она началась с такого утверждения ув. vladvitkam-а:

>>>>и об ожидании войны
>>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет"

Так что если вам не нравится слово "близкой", могу уточнить вопрос:

Оправдались ли на самом деле ожидания советского руководства в конце 20-х – первой половине 30-х гг., что война начнется с года на год, что то ли будут 2-3 года мирных, то ли нет?
От vikt
К БорисК (10.08.2011 07:47:22)
Дата 10.08.2011 15:01:20

Re: и об...

>Это Вы пытаетесь сменить тему дискуссии, причем очень неуклюже.

Так Вы и вопрос задаёте так же.

>Напоминаю, что она началась с такого утверждения ув. vladvitkam-а:

>>>>>и об ожидании войны
>>>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет"
>
>Так что если вам не нравится слово "близкой", могу уточнить вопрос:

>Оправдались ли на самом деле ожидания советского руководства в конце 20-х – первой половине 30-х гг., что война начнется с года на год, что то ли будут 2-3 года мирных, то ли нет?

В данном случае вариант: "то ли будут..."

А в глобальном плане ожидания близкой войны были абсолютно оправданы.
От vladvitkam
К БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата 09.08.2011 07:12:40

Re: что, по Вашему следует из +


>Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

того, что войны в этот период не произошло (ну, не считая инцидентов с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке)?
От БорисК
К vladvitkam (09.08.2011 07:12:40)
Дата 09.08.2011 08:11:41

Re: что, по...

>>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>того, что войны в этот период не произошло (ну, не считая инцидентов с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке)?

По-моему, и не только по-моему, из этого однозначно следует, что ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг. не оправдались. А инциденты с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке оставались инцидентами, но никак не войной. И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы в своих водах и добычу нефти и угля на своей территории. Так о какой войне Вы тут говорите?
От vikt
К БорисК (09.08.2011 08:11:41)
Дата 09.08.2011 17:28:43

Re: что, по...

>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...

Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
От БорисК
К vikt (09.08.2011 17:28:43)
Дата 10.08.2011 07:36:38

Re: что, по...

>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...

>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?

Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
От vikt
К БорисК (10.08.2011 07:36:38)
Дата 10.08.2011 14:56:57

Re: что, по...

>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?

Точно так же, как и румын с закрытыми глазами. Никак то есть.
От марат
К БорисК (10.08.2011 07:36:38)
Дата 10.08.2011 14:08:45

Re: что, по...

>>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...
>
>>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
>
>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
Здравствуйте!
Предлагаете отдать северный Сахалин, чтобы они сами могли обеспечить Квантунскую армию бензином?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.08.2011 14:08:45)
Дата 10.08.2011 14:20:38

Ре: что, по...

>>>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...
>>
>>>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
>>
>>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
>Здравствуйте!
>Предлагаете отдать северный Сахалин, чтобы они сами могли обеспечить Квантунскую армию бензином?

зачем обеспечивать квантунскую армию бензином если ожидаем войны с года на год?
От vladvitkam
К vikt (08.08.2011 11:19:56)
Дата 08.08.2011 21:26:36

Re: пара слов в защиту Кена :)


>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.

Кен хоть и антисоветчик, но он добросовестный исследователь, в отличие от многих других антисоветчиков.
Особенно это относится к первому изданию "Моб. планирования..." (из второго много полезных данных было убрано, а рассуждалок добавлено)
Поэтому надо разделять сведения Кена и собственные вывода Кена

где-то так

у нас не так много публикаций материала по мобпланированию на рубеже 20-30 годов, чтоб пренебрегать таким источником

От vikt
К vladvitkam (08.08.2011 21:26:36)
Дата 09.08.2011 17:17:51

Re: пара слов...

>Кен хоть и антисоветчик, но он добросовестный исследователь, в отличие от многих других антисоветчиков.
>Особенно это относится к первому изданию "Моб. планирования..." (из второго много полезных данных было убрано, а рассуждалок добавлено)
>Поэтому надо разделять сведения Кена и собственные вывода Кена

>где-то так

>у нас не так много публикаций материала по мобпланированию на рубеже 20-30 годов, чтоб пренебрегать таким источником

Во-первых: мне не повезло, и читал я как раз второе издание.
Во-вторых: я книгой не пренебрегаю. Имел ввиду что авторские выводы мне убедительными не показались. Автор, кстати, и сам писал, что приводимые им сведения могут оказаться ценнее выводов.
От АМ
К vladvitkam (04.08.2011 22:58:46)
Дата 05.08.2011 17:51:43

Ре: и об...


>>Д. Белоусов пишет:
>>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
>
>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет

>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.

и слава богу что небыло войны, а то в дополнение к голоду, наполовину вырезаного тяглового скота, крестьянства на гране бунта, ещё отправка миллионов мужчин, лошадей, в армию, и их снабжение, и резервирования жд для военных нужд
От vladvitkam
К АМ (05.08.2011 17:51:43)
Дата 05.08.2011 20:14:57

Ре: и об...


>>>Д. Белоусов пишет:
>>>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
>>
>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет
>
>>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.
>
>и слава богу что небыло войны, а то в дополнение к голоду, наполовину вырезаного тяглового скота, крестьянства на гране бунта, ещё отправка миллионов мужчин, лошадей, в армию, и их снабжение, и резервирования жд для военных нужд

а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.

кстати, насчет наполовину вырезанного тяглового скота - это отдельный интересный вопрос

давно его тут хотел задать - какая доля тяглового скота была в тогдашнем массовом забое скота крестьянами-единоличниками и как это отразилось на производстве продовольствия в ближайшие последующие годы. Интересует не общая рассуждалка (порассуждать и сам могу), а указание на надежные источники
От АМ
К vladvitkam (05.08.2011 20:14:57)
Дата 05.08.2011 20:50:40

Ре: и об...


>>>>Д. Белоусов пишет:
>>>>Ага-ага, сбалансированный план. С ускоренным развитием потребительских отраслей и самофинансированием индустриализации. Замечательная вещь - за 12 лет до войны, да. Ситчик вместо стали, ага.
>>>
>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет
>>
>>>сейчас даже для целых профессоров, типа Осокиной Е.А., характерно абсолютное безразличие к тогдашним ожиданиям близкой войны.
>>
>>и слава богу что небыло войны, а то в дополнение к голоду, наполовину вырезаного тяглового скота, крестьянства на гране бунта, ещё отправка миллионов мужчин, лошадей, в армию, и их снабжение, и резервирования жд для военных нужд
>
>а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.

так как голод и массовая гибель лошадей повлияли на близкую подготовку к войне?
От vladvitkam
К АМ (05.08.2011 20:50:40)
Дата 05.08.2011 21:24:01

Ре: и об...


>>а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.
>
>так как голод и массовая гибель лошадей повлияли на близкую подготовку к войне?

самым неблагоприятным образом

однако у меня складывается впечатление, что Вы упорно уводите разговор в сторону
От АМ
К vladvitkam (05.08.2011 21:24:01)
Дата 06.08.2011 00:54:17

Ре: и об...


>>>а суть в том, что ускоренная подготовка к близкой войне и определяла всю тогдашнюю политику. А не отвлеченные общеэкономические соображения.
>>
>>так как голод и массовая гибель лошадей повлияли на близкую подготовку к войне?
>
>самым неблагоприятным образом

>однако у меня складывается впечатление, что Вы упорно уводите разговор в сторону

я делаю несовсем тонкий намёк что инвестиции в тяжолую промышленность как впрочем и масштабные структурные изменения (как коллективизация) носят кокраз долгосрочный характер, завод засчёт проданого в 1931 году зерна сможет наладить серийное производство только несколько лет позже. Правительство здесь пошло сознательно на временно осложнение ситуации ради перспективы.
От vladvitkam
К АМ (06.08.2011 00:54:17)
Дата 06.08.2011 11:01:16

Ре: и об...


>я делаю несовсем тонкий намёк что инвестиции в тяжолую промышленность как впрочем и масштабные структурные изменения (как коллективизация) носят кокраз долгосрочный характер, завод засчёт проданого в 1931 году зерна сможет наладить серийное производство только несколько лет позже. Правительство здесь пошло сознательно на временно осложнение ситуации ради перспективы.

так правительство и делало правильно, за исключением перегибов