От vikt
К БорисК
Дата 08.08.2011 11:19:56
Рубрики WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Re: и об...

>>>а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.
>
>>Вы снова о велосипедных танках?
>
>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.

Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.



>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...

Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.
От БорисК
К vikt (08.08.2011 11:19:56)
Дата 09.08.2011 05:50:20

Re: и об...

>>>Вы снова о велосипедных танках?

>>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.

>Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.

Как пожелаете. Непонятно только, зачем Вы поднимали эту тему, если сами не хотите ее обсуждать.

>>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...

>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.

Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?
От den~
К БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата 09.08.2011 21:06:36

по поводу ожиданий

а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?
От БорисК
К den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата 10.08.2011 08:02:25

Re: по поводу...

>а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?

Зачем что-то выдумывать на пустом месте? Теории надо строить на базе знания фактов, но никак не наоборот. Поэтому для начала Вы бы осветили следующие вопросы:

1. Какие именно кровавые империалисты и кто конкретно из их мелких национал-буржуйских шавок хотел развязать войну против страны победившего пролетариата в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

2. Когда они собирались это сделать и какими силами?

3. Какие приготовления в этой связи они проводили?

4. Какие военные планы разрабатывали?

5. Почему они все же отказались от своих коварных планов?

6. И самое важное: где можно подробнее прочитать об этих их коварных планах? А если они до сих пор строго секретны, откуда Вы о них узнали?
От vladvitkam
К den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата 09.08.2011 23:29:27

Re: вот-вот, и я о том же (-)
От Dargot
К den~ (09.08.2011 21:06:36)
Дата 09.08.2011 21:21:38

Я бы добавил, что...

Приветствую!
>а вы не допускаете, что именно вызванные этими ожиданиями военные приготовления, в том числе и в экономической сфере, не позволили кровавым империалистам и их мелким национал-буржуйским шавкам развязать войну против страны победившего пролетариата?

...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (09.08.2011 21:21:38)
Дата 10.08.2011 08:06:49

Re: Я бы

> ...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.

А "военными", выходит, можно? Тогда скажите, с кем из зарубежных стран воевал тогда СССР? Кто напал на его территорию и пытался реставрировать на ней капитализм? Ведь руководство СССР тогда готовилось отражать именно такую попытку.

С уважением, БорисК.
От Dargot
К БорисК (10.08.2011 08:06:49)
Дата 10.08.2011 12:12:39

Re: Я бы

Приветствую!
>> ...,собственно, в конце 20-х - 30-х годов СССР непосредственно воевал на КВЖД, боролся с басмачеством в Средней Азии, интенсивно помогал советниками и вооружением китайцам и Испании. Так что "мирными" те года назвать никак нельзя.
>
>А "военными", выходит, можно?
 А военными - можно.

>Тогда скажите, с кем из зарубежных стран воевал тогда СССР? Кто напал на его территорию
>и пытался реставрировать на ней капитализм? Ведь руководство СССР тогда готовилось отражать именно такую попытку.
 А руководство СССР мудро старалось воевать на чужой территории. С Японией получилось.

И вообще, скажите пожалуйста, расходы США с 1945 по 2000, скажем, год на стратегические ядерные силы - на стратегические бомбардировщики, на ПЛАРБ, на ракеты - это все потраченные впустую деньги? Ядерной войны-то так и не случилось?
Ответьте пожалуйста на этот вопрос.

С уважением, Dargot.
От vikt
К БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата 09.08.2011 17:14:06

Re: и об...

>>>>Вы снова о велосипедных танках?
>
>>>Если Вам понравилось, могу и о них, и не только о них.
>
>>Понравилось, но продолжения не надо. Мне хватило. Во всяком случае пока.
>
>Как пожелаете. Непонятно только, зачем Вы поднимали эту тему, если сами не хотите ее обсуждать.

Просто уточнил. К велотанкам я, разумеется, неравнодушен, но всё хорошо вмеру.

>>>Но предпочел бы для начала услышать Ваши ответы на уже поставленные вопросы...
>
>>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.
>
>Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

Если настаиваете. Я выкидываю слово "близкой" ввиду его субъективности, и отвечаю: да.
От БорисК
К vikt (09.08.2011 17:14:06)
Дата 10.08.2011 07:47:22

Re: и об...

>>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>Если настаиваете. Я выкидываю слово "близкой" ввиду его субъективности, и отвечаю: да.

Это Вы пытаетесь сменить тему дискуссии, причем очень неуклюже. Напоминаю, что она началась с такого утверждения ув. vladvitkam-а:

>>>>и об ожидании войны
>>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет"

Так что если вам не нравится слово "близкой", могу уточнить вопрос:

Оправдались ли на самом деле ожидания советского руководства в конце 20-х – первой половине 30-х гг., что война начнется с года на год, что то ли будут 2-3 года мирных, то ли нет?
От vikt
К БорисК (10.08.2011 07:47:22)
Дата 10.08.2011 15:01:20

Re: и об...

>Это Вы пытаетесь сменить тему дискуссии, причем очень неуклюже.

Так Вы и вопрос задаёте так же.

>Напоминаю, что она началась с такого утверждения ув. vladvitkam-а:

>>>>>и об ожидании войны
>>>>>причем в 29-м - ее ждали вообще с года-на год.
>>>>>То-ли будут 2-3 года мирных, то ли нет"
>
>Так что если вам не нравится слово "близкой", могу уточнить вопрос:

>Оправдались ли на самом деле ожидания советского руководства в конце 20-х – первой половине 30-х гг., что война начнется с года на год, что то ли будут 2-3 года мирных, то ли нет?

В данном случае вариант: "то ли будут..."

А в глобальном плане ожидания близкой войны были абсолютно оправданы.
От vladvitkam
К БорисК (09.08.2011 05:50:20)
Дата 09.08.2011 07:12:40

Re: что, по Вашему следует из +


>Так мы и не обсуждаем мобилизационное планирование. Если для Вас сложно ответить сразу на 3 вопроса, попробуйте ответить хотя бы один, самый легкий:

>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

того, что войны в этот период не произошло (ну, не считая инцидентов с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке)?
От БорисК
К vladvitkam (09.08.2011 07:12:40)
Дата 09.08.2011 08:11:41

Re: что, по...

>>Оправдались ли на самом деле ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>того, что войны в этот период не произошло (ну, не считая инцидентов с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке)?

По-моему, и не только по-моему, из этого однозначно следует, что ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг. не оправдались. А инциденты с применением танков, артиллерии и мониторов на Дальнем Востоке оставались инцидентами, но никак не войной. И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы в своих водах и добычу нефти и угля на своей территории. Так о какой войне Вы тут говорите?
От vikt
К БорисК (09.08.2011 08:11:41)
Дата 09.08.2011 17:28:43

Re: что, по...

>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...

Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
От БорисК
К vikt (09.08.2011 17:28:43)
Дата 10.08.2011 07:36:38

Re: что, по...

>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...

>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?

Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
От vikt
К БорисК (10.08.2011 07:36:38)
Дата 10.08.2011 14:56:57

Re: что, по...

>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?

Точно так же, как и румын с закрытыми глазами. Никак то есть.
От марат
К БорисК (10.08.2011 07:36:38)
Дата 10.08.2011 14:08:45

Re: что, по...

>>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...
>
>>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
>
>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
Здравствуйте!
Предлагаете отдать северный Сахалин, чтобы они сами могли обеспечить Квантунскую армию бензином?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.08.2011 14:08:45)
Дата 10.08.2011 14:20:38

Ре: что, по...

>>>>И очень характерно, что, несмотря на все эти инциденты, СССР не только сохранял дипломатические отношения с Японией, но и продолжал предоставлять ей концессии на ловлю рыбы...
>>
>>>Появился новый "бронебойный" аргумент, наряду с весьма осведомлённым Гусареком и закрывающим глаза румыном?
>>
>>Рад, что Вам опять понравилось! Только он никак не новый, а очень старый и общеизвестный. Но специально для Вас в виде бонуса могу и новый: в конце 1932 г. СССР заключил договор на поставку бензина Квантунской армии, которая как раз тогда оккупировала Маньчжурию. Как Вам такой любопытный факт?
>Здравствуйте!
>Предлагаете отдать северный Сахалин, чтобы они сами могли обеспечить Квантунскую армию бензином?

зачем обеспечивать квантунскую армию бензином если ожидаем войны с года на год?
От vladvitkam
К vikt (08.08.2011 11:19:56)
Дата 08.08.2011 21:26:36

Re: пара слов в защиту Кена :)


>Мы с Вами, очевидно, оба читали "Мобилизационное планирование..." О.Кена. Мне книга убедительной не показалась. Вам, судя по всему, наоборот. Так что развивать тему в уходящей ветке вряд ли стоит.

Кен хоть и антисоветчик, но он добросовестный исследователь, в отличие от многих других антисоветчиков.
Особенно это относится к первому изданию "Моб. планирования..." (из второго много полезных данных было убрано, а рассуждалок добавлено)
Поэтому надо разделять сведения Кена и собственные вывода Кена

где-то так

у нас не так много публикаций материала по мобпланированию на рубеже 20-30 годов, чтоб пренебрегать таким источником

От vikt
К vladvitkam (08.08.2011 21:26:36)
Дата 09.08.2011 17:17:51

Re: пара слов...

>Кен хоть и антисоветчик, но он добросовестный исследователь, в отличие от многих других антисоветчиков.
>Особенно это относится к первому изданию "Моб. планирования..." (из второго много полезных данных было убрано, а рассуждалок добавлено)
>Поэтому надо разделять сведения Кена и собственные вывода Кена

>где-то так

>у нас не так много публикаций материала по мобпланированию на рубеже 20-30 годов, чтоб пренебрегать таким источником

Во-первых: мне не повезло, и читал я как раз второе издание.
Во-вторых: я книгой не пренебрегаю. Имел ввиду что авторские выводы мне убедительными не показались. Автор, кстати, и сам писал, что приводимые им сведения могут оказаться ценнее выводов.