От vladvitkam
К БорисК
Дата 08.08.2011 23:31:29
Рубрики WWII; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Re: ну, если Вас и в самом деле интересует мое мнение


>Вот такая логика, полностью противоречащая здравому смыслу. Особенно интересна отмеченная сверхагрессивность Франции, которая, видимо, выражалась в создании там "линии Мажино".

«Линия Мажино» предназначалась для прикрытия сосредоточения и развертывания французских войск. Как и другие «линии» в других странах того времени. Это такой род заблаговременной инженерной подготовки ТВД, и если политическое и военное руководство страны находили это дело нужным и находили на него деньги – то и флаг им в руки. Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит.

>То же самое относится и к рассуждениям Сталина о том, что как только Польша сговорится с Эстонией, Латвией и Финляндией, то они сразу все бросят, и нападут на СССР. Спрашивается, зачем им это вдруг могло понадобиться? Это сейчас подростки, наигравшись сверх всякой меры в комьютерные стрелялки, считают, что все вокруг тоже желают повоевать. Но хотя к тогдашнему советскому руководству это никак не относилось, оно все равно подозревало почти весь мир в желании напасть на СССР и постоянно готовилось к отражению этого воображаемого нападения. И это в то время когда на самом деле им даже не пахло, а средствам, расходуемым на подготовку к близкой войне можно было найти куда лучшее применение.

Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Насколько я помню изложение тогдашней обстановки О.Н.Кеном (лень в книжку лазить, пишу по памяти), считалось, что хотя лимитрофы и не являются самостоятельной силой, Англия и Франция вполне могут их натравить на СССР и обеспечат им материальную поддержку, если сочтут нужным.

Единственный способ удержать противника от подобных соблазнов – довести до его сознания, что в ответ на любое поползновение ему воздастся сторицею.

Селяви, как говорится. Пример Ливии у нас сейчас на глазах, Югославию еще тоже не забыли.

Про лучшее применение тут уже много говорили, вряд ли я добавлю что-то неизвестное

>И все же меня интересуют Ваше мнение, насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.? Оправдались ли они на самом деле? Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

>!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

Достаточно обоснованными ввиду периодических антисоветских кампаний на Западе, призывов к организации крестового похода, убийств наших представителей и т.п. А также недавних (1918-1921) попыток (успешных и не успешных) захвата нашей территории и вооруженных вмешательств в наши дела.

>2. Оправдались ли они на самом деле?

Оправдались позже и в другом составе агрессоров

Политические расчеты и ожидания – это отдельная тема. Это совсем не то, что, скажем, расчеты в технике или, к примеру, в астрономии, основанные на научных данных или хотя бы на опыте. В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется.

Вам примеры надо?

Как Италия в 1914 кинула союзников и перешла на сторону Антанты? Как немцы и поляки, в глубоком согласии поделившие Чехословакию осенью 1938, уже спустя несколько месяцев стали врагами. Как наш злейший враг Черчилль стал нашим другом, когда увидел в нас врагов немцев, и как он снова стал врагом, стоило немцев разбить. Вся история полна примеров резкой смены политических курсов тем или иным государством.

Пример из другой области политических расчетов: Каддафи уже 5-й месяц все падает и падает, все никак не упадет. А если бы НАТО не помешало ему прихлопнуть вакханалию сразу, количество погибших и беженцев было бы меньше в разы.

>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?

Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?
Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.
В середине 30-х была относительная оттепель.
Про 20-е тут уже сто раз говорили
От БорисК
К vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата 09.08.2011 08:03:05

Иначе бы не спрашивал

>«Линия Мажино» предназначалась для прикрытия сосредоточения и развертывания французских войск. Как и другие «линии» в других странах того времени. Это такой род заблаговременной инженерной подготовки ТВД, и если политическое и военное руководство страны находили это дело нужным и находили на него деньги – то и флаг им в руки. Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит.

Как Вы, наверное, знаете, "линию Мажино" французы начали строить в 1929 г., когда весь рейхсвер насчитывал 100 тыс. чел., и не имел ни танков, ни авиации, ни противотанковой, зенитной и тяжелой артиллерии. Для того, чтобы его задавить, французской армии тогда вовсе не нужна была столь дорогостоящая заблаговременная инженерная подготовка ТВД. И, кстати, когда потом после нахального нарушения немцами Версальского договора у французов появился реальный повод поставить их на место, они, почему-то им не воспользовались. Так как строительство "линии Мажино" и последующее бездействие согласуется с официальным утверждением Сталина, что тогдашняя Франция – "самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира"? Какие у Сталина были основания для такой характеристики, если Вы сами полагаете, что "Ни об особом миролюбии, либо наоборот, особой агрессивности заблаговременная инжподготовка ТВД не говорит"? Почему именно Францию Сталин назвал агрессивной, а не фашистскую Италия, например?

>Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Как Вы, наверное, знаете, в 1921-1922 гг. в Советской стране все еще продолжалась гражданская война. И, живя в Белоруссии, конечно, слышали о таких деятелях, как Ваупшасов, Орловский, Корж и иже с ними. И, вероятно, в курсе, чем они тогда занимались на территории Польши. Так что не надо рассказывать, что у кого-то было рыльце в пушку, а кто-то содействовал бандам. Кто там первый начал, и кто не желал останавливаться – это большой и сложный вопрос, на который мы сейчас, боюсь, однозначно не ответим. Но это и не суть важно, ведь от взаимного обмена бандами до развязывания большой войны – дистанция огромного размера. К тому же к 1927 г. все давно утихло. А в 1932 г. СССР заключил договоры о ненападении с Финляндией, Латвией, Эстонией, Польшей и даже с Францией. Повлияло это хоть как-то на ожидание советскими руководителями близкой войны и соответствующие военные приготовления СССР?

>Насколько я помню изложение тогдашней обстановки О.Н.Кеном (лень в книжку лазить, пишу по памяти), считалось, что хотя лимитрофы и не являются самостоятельной силой, Англия и Франция вполне могут их натравить на СССР и обеспечат им материальную поддержку, если сочтут нужным.

>Единственный способ удержать противника от подобных соблазнов – довести до его сознания, что в ответ на любое поползновение ему воздастся сторицею.

А вот тут для начала неплохо бы разобраться, были ли на самом деле у этого самого противника подобные соблазны, или они существовали только в воображении руководства СССР? Оно, кстати, считало Англию главной угрозой, а ведь там с 1919 г. действовало "Правило 10 лет". Согласно ему, вооруженные силы страны должны были планировать свой ежегодный бюджет исходя из того, что им не придется участвовать ни в каком крупном военном конфликте в течение последующих 10 лет. И главной целью тогдашней политики Англии было предотвращение войны в любом уголке мира. Предотвращение, а отнюдь не нападение на СССР. Чувствуете разницу?

Когда в 1933 г. советское руководство официально объявило РККА самой сильной в мире, повлияло это хоть как-то на его дальнейшие военные приготовления?

А то, что Вы здесь предлагаете, ведет только к наращиванию гонки вооружений и отнюдь не снимает угрозу войны. И самый лучший рецепт тут предложил Л.И. Брежнев: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику!"

>Селяви, как говорится. Пример Ливии у нас сейчас на глазах, Югославию еще тоже не забыли.

>Про лучшее применение тут уже много говорили, вряд ли я добавлю что-то неизвестное

Можно еще много чего вспомнить, если задаться целью увести обсуждение конкретного вопроса далеко в сторону. Давайте лучше для начала разберемся с довоенным СССР и предполагаемыми агрессорами, которые тогда якобы желали на него напасть со дня на день.

>>!. Насколько обоснованными были ожидания близкой войны советским руководством в конце 20-х – первой половине 30-х гг.?

>Достаточно обоснованными ввиду периодических антисоветских кампаний на Западе, призывов к организации крестового похода, убийств наших представителей и т.п. А также недавних (1918-1921) попыток (успешных и не успешных) захвата нашей территории и вооруженных вмешательств в наши дела.

Как мы уже выяснили, к 1927 г. все попытки захвата территории СССР и вооруженных вмешательств в его дела давно закончились. Отдельные убийства советских представителей осуществлялись частными лицами, бывшими белогвардейцами. В то же самое время происходили убийства врагов СССР, Петлюры, например. Какой вывод Вы предлагаете сделать на основании этого громкого факта? А антисоветские кампании на Западе были связаны с попытками СССР революционизировать различные районы мира. Но напасть на СССР все равно никто не собирался. Или у Вас на этот счет есть другие сведения?

>>2. Оправдались ли они на самом деле?

>Оправдались позже и в другом составе агрессоров

А в конце 20-х – первой половине 30-х гг. оправдались или нет? Ответьте, пожалуйста, прямо, это совсем не трудно.

>Политические расчеты и ожидания – это отдельная тема. Это совсем не то, что, скажем, расчеты в технике или, к примеру, в астрономии, основанные на научных данных или хотя бы на опыте. В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется.

Естественно. Возьмем, скажем, такой известный факт, как политика умиротворения нацистской Германии. Вы ее осуждаете или одобряете? Можно ли ее оправдать, используя Вашу логику ("В политике всегда присутствует множество неизвестных факторов, а поведение партнеров или соперников часто меняется")?

>Вам примеры надо?

>Как Италия в 1914 кинула союзников и перешла на сторону Антанты? Как немцы и поляки, в глубоком согласии поделившие Чехословакию осенью 1938, уже спустя несколько месяцев стали врагами.

Немцы и поляки в межвоенный период постоянно были врагами, но Чехословакию действительно поделили. Точно так же, как потом Германия и СССР поделили ту же Польшу. Зато сейчас мы можем дать оценку всем этим действиям. Вот Вы их осуждаете или одобряете?

>Как наш злейший враг Черчилль стал нашим другом, когда увидел в нас врагов немцев, и как он снова стал врагом, стоило немцев разбить. Вся история полна примеров резкой смены политических курсов тем или иным государством.

Тут тоже сложный вопрос, то ли Черчилль сам стал врагом СССР после победы над немцами, то ли СССР первым его тогда посчитал своим врагом.

>Пример из другой области политических расчетов: Каддафи уже 5-й месяц все падает и падает, все никак не упадет. А если бы НАТО не помешало ему прихлопнуть вакханалию сразу, количество погибших и беженцев было бы меньше в разы.

Давайте все же попробуем не сбиваться на современщину, тем более, что она не имеете никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Или Вы действительно считаете Каддафи аналогом Сталина, а Ливию – аналогом СССР?

>>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
>
>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?

Может быть, Вы действительно это не знали, но Англия и Франция зимой-весной 1940 не собирались нападать на СССР. Они хотели, в первую очередь, захватить плацдарм в Скандинавии в рамках войны с Германией, которую, как Вы знаете, тогда поддерживал СССР. А во вторую очередь, помочь Финляндии, на которую, как Вы знаете, СССР тогда напал. А как Вы оцениваете факты поддержки Советским Союзом нацистской Германии и его нападения на нейтральную Финляндию?

>Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.

Это Вы просто не в курсе. Германия тогда никак не могла напасть на СССР, поскольку с ним не граничила. Польша тоже не собиралась нападать на СССР, а только не хотела пропускать советские войска через свою территорию. И, тем более, весь Запад тогда не хотел никакой войны вообще, и войны с СССР – в частности.

>В середине 30-х была относительная оттепель.

А в их начале что было? Как Вы считаете, мировой экономический кризис усилил угрозу нападения на СССР или, наоборот, ослабил? А как отмеченная Вами оттепель в середине 30-х повлияла на ожидание советским руководством скорой войны?

>Про 20-е тут уже сто раз говорили

Вы так и не сказали, какая именно страна собиралась напасть на СССР в 20-е гг.? Что и откуда Вы знаете об этих планах? Почему они все же не осуществились?
От vladvitkam
К БорисК (09.08.2011 08:03:05)
Дата 09.08.2011 23:28:17

Re: а в чем вообще цель дискуссии в текущей подветке?

если речь об оценке советской внутренней и внешней политики - так политика в целом была правильной, хотя и с отдельным просчетами и перегибами.
Но политика - эта такая штука, в которой перегиб выявляется по результату гиба
От БорисК
К vladvitkam (09.08.2011 23:28:17)
Дата 10.08.2011 08:31:28

Разобраться, так ли уж правильна была политика СССР

>если речь об оценке советской внутренней и внешней политики - так политика в целом была правильной, хотя и с отдельным просчетами и перегибами.
>Но политика - эта такая штука, в которой перегиб выявляется по результату гиба

Правильная внешная политика государства - это, в первую очередь, политика, которая предотвращает направленную против него войну. Руководство СССР в межвоенный период проводило совсем иную политику. Оно считало, что война неизбежна и хотело обеспечить наивыгоднейшие условия для своего вступления в нее. И при этом постоянно вело разорительную для и без того бедной страны авральную подготовку к войне, когда на самом деле ею даже не пахло. И своими врагами считало страны, которые реально никак не угрожали СССР.

А привело это все к тому, что когда, в конце концов, угроза войны действительно возникла и стала приближаться, советское руководство не смогло разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. И принимало близорукие решения, направленные на получение сиюминутной выгоды, забывая при этом о своих коренных долгосрочных интересах. И в результате получило 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими...

Это еще не упоминая связанных со всем этим перегибов во внутренней политике СССР, которые стоили ему колоссальных жертв, и людских и материальных. Причем в самое что ни на есть мирное время...
От vikt
К БорисК (10.08.2011 08:31:28)
Дата 10.08.2011 15:35:27

Re: Разобраться, так...

>Правильная внешная политика государства - это, в первую очередь, политика, которая предотвращает направленную против него войну. Руководство СССР в межвоенный период проводило совсем иную политику. Оно считало, что война неизбежна и хотело обеспечить наивыгоднейшие условия для своего вступления в нее. И при этом постоянно вело разорительную для и без того бедной страны авральную подготовку к войне, когда на самом деле ею даже не пахло.

Это смотря кто и как нюхал.

А по поводу разорения и без того бедной страны можно почитать изданные под эгидой РАН "Исторические ряды" Симчеры.
От vladvitkam
К vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата 09.08.2011 06:57:09

Re: уточнение


>>3. Кто реально угрожал СССР войной до лета 1940 г.?
>
>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?
>Осенью 1938 – Польша, Германия и весь Запад в случае нашей помощи Чехословакии.
>В середине 30-х была относительная оттепель.

это все без Дальнего Востока
там был свой гадюшник

>Про 20-е тут уже сто раз говорили
От БорисК
К vladvitkam (09.08.2011 06:57:09)
Дата 09.08.2011 08:29:56

Re: уточнение

>это все без Дальнего Востока
>там был свой гадюшник

Вот тут хотелось бы побольше конкретики про этот самым гадюшник: кто и зачем на Дальнем Востоке собирался в конце 20-х – первой половине 30-х гг. воевать с СССР, а главное – какими силами? И как сюда вписывается благополучно существовавшая как раз тогда программа обмена стажерами между офицерами армий СССР и Японии?
От Kazak
К vladvitkam (08.08.2011 23:31:29)
Дата 09.08.2011 00:43:29

Ой да ладно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Правильно подозревало. Почему в 1921 Польша и Румыния разрешали базирование на своей территории Петлюровских и Савинковских банд и содействовали им? (У Мельтюхова про обеих подробно написано) И у Латвии с Эстонией тоже рыльце в пушку на подобный счет. И зачем белым и пушистым финнам понадобилось зимой 1921-22 пытаться оттяпать у нас Карелию?

Ну побаловались пацаны немного, потом их эстонская ПолПол (КаПо) быстро задавила и дальше гнобила все белогвардейские организации со страшной силой. Не расстреливали правда, просто пинка под зад и в Париж, али там в Югославию, велкам.

>Буквально зимой-весной 1940 – Англия и Франция. Про подготовку бомбежки бакинских нефтепромыслов Вы как будто бы не знаете?

Это случайно не тогда, когда агрессивная Финляндия напала на миролюбивый СССР?


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (09.08.2011 00:43:29)
Дата 10.08.2011 08:38:22

Re: Ой да...

>Это случайно не тогда, когда агрессивная Финляндия напала на миролюбивый СССР?

Не просто напала. Говорят, она собиралась дойти до самого Урала и постоить Великую Финляндию "от можа до можа" :-)

Или это я ее с Польшей случайно перепутал?