От Darkon
К All
Дата 04.08.2011 11:26:08
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Интересная статья об АСУ "Созвездие"

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/924/41.html

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (04.08.2011 11:26:08)
Дата 05.08.2011 12:30:20

Всякое новое наталкивается на такие статьи... :-))) (-)
От dap
К Александр Стукалин (05.08.2011 12:30:20)
Дата 05.08.2011 12:50:35

Там действительно феерическая лажа.(+)

Лажа номер 1 это протокол передачи данных. Разработчикам ноги из жопы повыдергивать и ими по голове забить до смерти. Дабы другим неповадно было.

Лажа номер 2 это несовместимость по протоколам передачи с артиллеристами и авиацией. Это явное вредительство. За это только расстрел.

Лажа номер 3 это пользовательский интерфейс. Вон из профессии без всяких разговоров.
От KGI
К dap (05.08.2011 12:50:35)
Дата 06.08.2011 04:21:24

Все не так просто(+)

>Лажа номер 1 это протокол передачи данных. Разработчикам ноги из жопы повыдергивать и ими по голове забить до смерти. Дабы другим неповадно было.

>Лажа номер 2 это несовместимость по протоколам передачи с артиллеристами и авиацией.

Видите ли тут какое дело, авиация осуществляет сбор информации о противнике, полагаясь на автоматическое(или почти автоматическое) средство - радар. Кроме того на каждом мало-мальски приличном самолете есть навигационная система, которая позволяет определить место, опять же автоматически. Поэтому в авиации протокол передачи данных об обстановке в виде формуляров - координаты, тип, доп. инфо (как Вы писали ниже) дело само собой разумеющееся.

Иное дело сухопутная бригада. Бригада осуществляет сбор информации о противнике полагаясь на свою разведроту(или что там им по штату положено не суть важно). А это "средство" совсем-совсем не автоматическое и представляет данные о противнике в виде докладов, устных или письменных. И доклады эти, мягко говоря, совсем не то же самое, что массив формуляров координаты-тип-допинфо. Кроме того , далеко не каждый сухопутный юнит имеет средства для точного определения своего места(чтобы осуществить точную автоматическую привязку данных о противнике). Мягко говоря не каждый. Вот из всех этих обстоятельств,как мне кажется и растут ноги у протокола обмена файлами по е-мейлу.

От dap
К KGI (06.08.2011 04:21:24)
Дата 08.08.2011 17:31:46

Re: Все не...

Эта система используется не только для ввода, хранения и обмена информацией о целях.
С ее помощью должна автоматизироваться работа командиров и штабов по принятию решений и доведению их до исполнителей.
В систему заносится вся имеющаяся информация о своих войсках и противнике.
Командир (сам либо специальный оператор) с учетом всех этих данных наносит на карту общий замысел.
Подчиненные получаю задачу, рисуют свое решение, отправляют наверх.
Командир контролирует решения, вносит коррективы и т.д.
Эта же система используется для доведения до исполнителей принятых решений и контроль их действий.
В процессе боя в систему стекается информация о потерях, выполнении/невыполнении задач, действиях противника и т.д.
На основании этой информации вырабатываются решения. Т.е. цикл управления замыкается.
Поэтому совершенно не обязательно (хотя и желательно), чтобы данные об обнаруженных целях приходили в систему автоматически. Их вполне могут вводить операторы, просто в этом случае мы теряем в оперативности получения информации.
Данные о координатах целей мы в любом случае будем иметь, вопрос только в точности этих данных. Потому, что доклады "где-то рядом враг, задницей чую" на самом деле не о чем. Принять к сведению можно, но использовать для принятия конкретных решений нельзя.
От lagr
К KGI (06.08.2011 04:21:24)
Дата 06.08.2011 08:25:40

Теория может и интересная но все банальнее (имхо)

По требованиям обработка указанных пакетов должна была производиться в автоматическом режиме + возможности ручного.

В силу глючности и недоделаности автоматическая обработка была "обрублена" на время показа.
От Александр Стукалин
К dap (05.08.2011 12:50:35)
Дата 05.08.2011 14:35:49

А почему именно "Созвездию" поручили это дело? (-)
От VIM
К Александр Стукалин (05.08.2011 14:35:49)
Дата 05.08.2011 16:14:22

Re: А почему...

Потому что
1. Головной разработчик "Маневра" остался в Белоруссии
2. "Системпром" откусил оперативно-стратегическое звено
3. ВДВ с "Андромедой" обособилось
4. РусБИТех еще не вошел в силу
5. НИИСУ слепили из того что было
6. Воронеж не осознавал масштаб задач и очень хотел денег
и т.д. до бесконечности.
Но всех собак спускать на Воронеж несправедливо. Им впендюрили в ТЗ фирменные кандалы: ГИС "Интеграция", операционку, протоколы и еще столько веревок, что и Гудини хрен бы вывернулся.
Есть надежда, что тема "Заря" устаканит этот бардак, но скорых результатов ждать не следует.

С уважением, ВИ
От dap
К VIM (05.08.2011 16:14:22)
Дата 05.08.2011 17:28:52

Re: А почему...

>Но всех собак спускать на Воронеж несправедливо. Им впендюрили в ТЗ фирменные кандалы: ГИС "Интеграция",
Это плохо?

>операционку,
МСВС наверное? По моему не так уж страшно. Да не лучший клон Linux-а, но для поставленной задачи вполне нормально.

>протоколы
Т.е. обмен данными по email был в ТЗ???!!!
Если да то убивать на месте все имеющих отношение к ТЗ. Кривыми ржавыми топорами.
От Александр Стукалин
К dap (05.08.2011 17:28:52)
Дата 05.08.2011 17:43:56

Re: А почему...

>>операционку,
>МСВС наверное? По моему не так уж страшно. Да не лучший клон Linux-а, но для поставленной задачи вполне нормально.

Да вроде в других частях наших штабов МСВС/Linux работает вполне уже давно... :-)
От dap
К Александр Стукалин (05.08.2011 17:43:56)
Дата 05.08.2011 17:59:17

Re: А почему...

>Да вроде в других частях наших штабов МСВС/Linux работает вполне уже давно... :-)
Знаете какая самая главная программа в МСВС/Linux? Причем ее там быть не должно, но после аттестации ставят первым делом.
wine :)))))
От Бульдог
К dap (05.08.2011 17:59:17)
Дата 09.08.2011 12:37:40

эээ, а кто юзерам дал админские права?

в тех конторах, которые известны мне, даже с флешки винду грузануть не могут - все жестко порезано.
От dap
К Бульдог (09.08.2011 12:37:40)
Дата 09.08.2011 23:43:34

Никто. Сам админ и делает.(+)

>в тех конторах, которые известны мне, даже с флешки винду грузануть не могут - все жестко порезано.
Subj.
Аттестация аттестацией, а работать людям нужно.
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (09.08.2011 12:37:40)
Дата 09.08.2011 13:00:37

Скорее всего это сделали сами админы - по указанию начальства

"атестацию" провели формально, для галочки. В той конфигурации в которой она была проведена и коорая требуется регуляторами - многие процессы или работать не могут впринципе или сильно затруднительны для рядового пользователя.
Поэтому по принципу "ну нам же как то работать надо, ты открой..."
От Павел Войлов (Т-28А)
К Бульдог (09.08.2011 12:37:40)
Дата 09.08.2011 12:55:47

Именно так

Приветствую,

Если "кладут" на запрет, значит системный администратор (или исполняющий его функции) получает зарплату за красивые глаза.

С уважением, Павел
От Александр Стукалин
К dap (05.08.2011 17:59:17)
Дата 05.08.2011 18:25:48

Re: А почему...

>>Да вроде в других частях наших штабов МСВС/Linux работает вполне уже давно... :-)
===
>Знаете какая самая главная программа в МСВС/Linux? Причем ее там быть не должно, но после аттестации ставят первым делом.
>wine :)))))

Не, не знаю... Какая???
От dap
К Александр Стукалин (05.08.2011 18:25:48)
Дата 08.08.2011 15:25:01

Re: А почему...

>>Знаете какая самая главная программа в МСВС/Linux? Причем ее там быть не должно, но после аттестации ставят первым делом.
>>wine :)))))
>Не, не знаю... Какая???
Wine это программа для запуска Windows программ в Linux-е. :)
Т.к. на рабочих станциях должна быть замкнутая программная среда (нельзя устанавливать посторонние программы), то установка посторонних компонентов типа Wine и Windows приложений должна быть запрещена. На запрет все дружно кладут.
От Vovaz02h
К Александр Стукалин (05.08.2011 18:25:48)
Дата 05.08.2011 19:06:42

Re: А почему...

>>wine :)))))

wine - если очень грубо, "взагалі", то это альтернативная реализация Windows API. Фактически - "пакет компонентов", необходимые для для запуска "подоконных" приложений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Wine
От Александр Стукалин
К Vovaz02h (05.08.2011 19:06:42)
Дата 05.08.2011 19:13:31

Re: А почему...

Не, ну я не настолько программист, извините... ?-)
Linux понимаю, Windows понимаю, но вот это:

>wine - если очень грубо, "взагалі", то это альтернативная реализация Windows API. Фактически - "пакет компонентов", необходимые для для запуска "подоконных" приложений.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Wine

...не понимаю :-)
От Vovaz02h
К Александр Стукалин (05.08.2011 19:13:31)
Дата 05.08.2011 19:46:05

Re: А почему...

>Не, ну я не настолько программист, извините... ?-)
>Linux понимаю, Windows понимаю, но вот это:

(тем кто в курсе - да я знаю, меня за такое огрубление можно побить.)

На компьютере в каждый конкретный момент времени может работать только одна операционная система.

Операционная система на комьютере работает не сама для себя, а для обслуживания пользователя и его программ, обеспечивая процедуры поиска и запуска пользователем его пользовательских программ и работы этих программ. Тех же программ общего назначения (текстовых и табличных редакторов, интернет-бровзера) и связанных с его профессиональной деятельностью (бухгалтерских, складских, дизайнерских, топографических ... )

Далее, программы тоже пишутся исходя из того, что работать они будут в определенной среде исполнения и использовать определенные стандартные обращения, когда надо прочитать или записать файл или нарисовать на экране новое окошко.
Так повелось (не вдаваясь в подробности) что подавляющее большинство известного в нашей стране программного обеспечения было изначально расчитано на запуск и работу в среде одной из версий операционной системы Microsoft Windows.
Из самый популярных - Microsoft Office (включая в себя MS WinWord, Excel, PowerPoint), Adobe Photoshop, CorelDraw, и подавляющее большинство компьютерных игр, а также не огромное количество бОлее специализированного и гораздо менее популярных программ, тех же топогеодезических, к примеру.

С другой стороны, есть определенный круг задач и определенный круг людей, которые в силу разных соображений считают, что им правильнее и/или удобнее работать с другой операционной системой. Как правило - это люди попробовавшие что-то кроме "кнопки пуск слева внизу экрана" и/или люди поставленные/построенные в позу/перед фактом, что "по сумме соображений со вчерашнего числа у нас на всех компьютерах используется только определенная операционная система МСВС, то есть не Microsoft Windows и нии.@.т короче приказ доведен, распишитесь."

В нашем случае это значиит, что с завтрашнего дня на компьютере установлен исключительно уставной пакет программного обеспечения. Все.
С одной стороны это вроде бы даже и не плохо, потому как стандарт. С другой - хотя практически все программы из мира Windows имеют более-менее адекватные функциональные аналоги (с определенным "округлением") тем не менее ... аналог получается, почти буквально, как в анекдоте "бледное подобие левой руки".

wine - это определенный набор компонентов, создающих "прослойку" между средой выполнения процессов в базовой несущей операционной системе (Unix/Linux ... МСВС как частный случай Linux ) и программой, которая кроме как внутри среды операционной системы Windows работать не будет.
От CHP
К Александр Стукалин (05.08.2011 19:13:31)
Дата 05.08.2011 19:29:11

Re: А почему...

Если совсем грубо то ставят софтину которая позволяет запускать виндовые программы и наслаждаться любимым экселем и пасьянсом.
От Александр Стукалин
К CHP (05.08.2011 19:29:11)
Дата 05.08.2011 19:49:23

Re: А почему...

>Если совсем грубо то ставят софтину которая позволяет запускать виндовые программы и наслаждаться любимым экселем и пасьянсом.

МСВС видел а Космических войсках... Никакого пасьянса -- всё работало :-)
От lagr
К Александр Стукалин (05.08.2011 14:35:49)
Дата 05.08.2011 14:52:11

Потому как они разработчики железа

+ море лоббизма, так как АСУ у нас традиционно занимались не топовые коноторы в смысле общения с руководством.
+ неправильное восприятие на тот момент руководством, что ПО лишь продолжение железа а не отдельная область
От Александр Стукалин
К lagr (05.08.2011 14:52:11)
Дата 05.08.2011 15:05:30

ИМХО "невоенные" разработчики сделают это в 100 раз лучше и быстро...

...я про "протокол", "интерфейс" и пр.
От lagr
К Александр Стукалин (05.08.2011 15:05:30)
Дата 05.08.2011 15:13:50

Дело не в том военные они или нет

Дело в том что они в принципе не занимались до этого заказа разработкой АСУ.
В итоге получилось то что получилось бы передай предположим завтра на Сухому заказы на создание новых ракет под предлогом что их самолетам их возить. Много денег и нулевой результат.

Найти другого разработчика или даже их объединение не проблема - но делабт как делают и результатом будет уже сейчас уступающая (даже если бы заработала)западным аналогам система.
От А.Никольский
К lagr (05.08.2011 15:13:50)
Дата 05.08.2011 15:53:15

АСУ ПВО "Созвездие" и разрабатывало, и экспортирует (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (05.08.2011 15:53:15)
Дата 05.08.2011 15:57:18

Куда это оно его экспортирует? :-) (-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (05.08.2011 15:57:18)
Дата 05.08.2011 16:32:15

думаю туда же, куда и ЗРС и ЗРК всякие:) (-)
От lagr
К А.Никольский (05.08.2011 16:32:15)
Дата 05.08.2011 17:00:12

А это имеет отношение к Созвездию?

Туда поставляет Алмаз-Антей
http://www.pro-pvo.ru/2010/03/26/kitay.aspx
" и четыре системы управления СУ 83М6Е2"
СУ 83М6Е2 как понимаю их собственная разработка
От Александр Стукалин
К А.Никольский (05.08.2011 16:32:15)
Дата 05.08.2011 16:34:42

Чайна-даун??? :-) (-)
От Александр Стукалин
К lagr (05.08.2011 15:13:50)
Дата 05.08.2011 15:41:50

Re: Дело не...

> Дело в том что они в принципе не занимались до этого заказа разработкой АСУ.
Как это не занимались? А чем они занимались? И кто действительно занимался??? :-)
От lagr
К Александр Стукалин (05.08.2011 15:41:50)
Дата 05.08.2011 16:05:33

Ссылка в историю

>Как это не занимались? А чем они занимались? И кто действительно занимался??? :-)
Как ни занимались:
У автора статьи первого поста сказано так (и в общем истине соответствует)
Когда создавали Созвездие
http://dragon-first-ru.livejournal.com/6998.html
"Жили-были в СССР предприятия радиотехнической промышленности, которые, как правило, выпускали радиоприборы гражданского назначения. Но только для того, что бы никто не догадался, что на самом деле они занимаются производством радиосредств для наших, вне всякого сомнения, доблестных Вооруженных Сил. С распадом СССР часть заводов перешла на выпуск продукции весьма далеких от нужд армии, часть – обанкротилась, часть – растеряла рабочий и инженерно-технический коллектив и доживало, как могло, в условиях полного отсутствия государственного заказа, и не то что на разработку новых изделий, но и на производство старых были уже неспособны.

Но, все течет – все изменяется
...

В июле 2004 года Указ бывшего (будущего) президента В.В.Путина объединил целый сонм этих радиозаводов в концерн «Созвездие». Цель создания концерна – разработка и выпуск в серийное производство Единой Системы Управления Тактическим Звеном (ЕСУ ТЗ). Штаб-квартиру концерну определили иметь в г. Воронеж. Правда, главного конструктора этой системы назначить Указом то ли забыли, то ли не захотели.

Как мы с вами помним, военная система управления насчитывает три составляющих – пункты управления, органы управления, системы связи.

Опыт по созданию систем связи у предприятий концерна был. Опыта по созданию командно-штабных машин (то-есть, собственно, пунктов управления) – не было. Нимало не смутившись этим обстоятельством, конструкторы различных заводов приступили к работе. Еще бы! «Бабла – не мерено!!!»

Занимались созданием подобных систем вообще говоря много кто (тот же Системпром к примеру).
От astro-02
К dap (05.08.2011 12:50:35)
Дата 05.08.2011 13:58:41

Re: Там действительно...

>Лажа номер 2 это несовместимость по протоколам передачи с артиллеристами и авиацией. Это явное вредительство. За это только расстрел.

А они не только по протоколам, но и по информационному контексту различаются - у них карты различные. И соответственно информация на них принципиально различна. Что за это полагается?
От dap
К astro-02 (05.08.2011 13:58:41)
Дата 05.08.2011 17:24:12

Re: Там действительно...

>>Лажа номер 2 это несовместимость по протоколам передачи с артиллеристами и авиацией. Это явное вредительство. За это только расстрел.
>А они не только по протоколам, но и по информационному контексту различаются - у них карты различные. И соответственно информация на них принципиально различна. Что за это полагается?
Это как раз ерунда. Им нужно не топоосновой обмениваться, а данными о целях и своих войсках. Это просто координаты, тип и дополнительная информация. Все.
Но нужно согласовать протоколы обмена. Это не сделано.
Впрочем такой протокол (передача файлов по email) лучше не стандартизовать.
От Иван Уфимцев
К dap (05.08.2011 17:24:12)
Дата 06.08.2011 00:30:48

Протоколы FTN-сетей давно стандартизированы. Зачем изобретать велосипед? (-)
От dap
К Иван Уфимцев (06.08.2011 00:30:48)
Дата 08.08.2011 15:20:40

Причем здесь FTN-сети.(+)

У нас другая задача.
Есть распределенная база данных. Нужно ее реплицировать между узлами по определенным правилам.
Это должно производиться автоматически, а не ручками.
Представьте себе после каждого редактирования нужно:
1. Экспортировать данные (скорее всего часть данных) в файл.
2. Отправить вручную по списку адресов. Сколько там абонентов в батальоне? Кстати отсылать нужно не всем, а только тем кто должен иметь доступ к этой информации.
3. Абоненты импортируют полученные файлы в свою систему ВРУЧНУЮ.

А теперь самое смешное. Это протокол обмена ОПЕРАТИВНОЙ информацией.
От Иван Уфимцев
К dap (08.08.2011 15:20:40)
Дата 08.08.2011 16:50:46

При офф-лайне.

Доброго времени суток, dap.
> У нас другая задача.

ет. (с) Без построения сети обмена данными стабильный обмен данными невозможен.

> Есть распределенная база данных. Нужно ее реплицировать между узлами по определенным правилам.
> Это должно производиться автоматически, а не ручками.

Да. Но не на этапе разработки.
На этапе разработки эти правила сначала надо написать. Для чего и служит ручной экспорт. Чтобы потом можно было посмотреть, "а шо
именно у нас экспортируют".
> Представьте себе после каждого редактирования нужно:
> 1. Экспортировать данные (скорее всего часть данных) в файл.

Не после каждого. А по команде "отослать", которая даётся руками и/или по таймеру. Пока не ушло -- можно успеть внести исправления.

> 2. Отправить вручную по списку адресов. Сколько там абонентов в батальоне? Кстати отсылать нужно не всем, а только тем кто должен иметь доступ к этой информации.

1, 2, 3, сколько надо списков рассылки.

> 3. Абоненты импортируют полученные файлы в свою систему ВРУЧНУЮ.

Пока не отработана схема экспорта-импорта -- да. Автоматизировать можно только работоспособный процесс.
> А теперь самое смешное. Это протокол обмена ОПЕРАТИВНОЙ информацией.

Это нормальный протокол, пока идёт отладка и, тем более, создание системы. Грубо говоря, сама СУБД ещё толком не работает, какая тут
автоматизация обмена.

--
CU, IVan.
От dap
К Иван Уфимцев (08.08.2011 16:50:46)
Дата 08.08.2011 17:48:00

Любой узел может быть в офлайне. И что?

>ет. (с) Без построения сети обмена данными стабильный обмен данными невозможен.
И?

>> Есть распределенная база данных. Нужно ее реплицировать между узлами по определенным правилам.
>> Это должно производиться автоматически, а не ручками.
>Да. Но не на этапе разработки.
Какой этап разработки? Система уже испытания проходила.

>На этапе разработки эти правила сначала надо написать. Для чего и служит ручной экспорт. Чтобы потом можно было посмотреть, "а шо
>именно у нас экспортируют".
Для этого нужен не ручной экспорт, а подробное логгирование обмена данными.

>Не после каждого. А по команде "отослать", которая даётся руками и/или по таймеру. Пока не ушло -- можно успеть внести исправления.
Редактирование это не перемещение значка на 10 м. к северу, а законченный набор операций. Транзакция.

>> 2. Отправить вручную по списку адресов. Сколько там абонентов в батальоне? Кстати отсылать нужно не всем, а только тем кто должен иметь доступ к этой информации.
>1, 2, 3, сколько надо списков рассылки.
Это должен пользователь думать или система? Список получателей должен определяться автоматически, иначе кого-то обязательно забудут. Потому, что операции могут затрагивать многих и должны действовать достаточно сложные правила.
Например командир на основе данных принял решение.
Данные отсылаются, но не исполнителям, а штабу.
Штаб оформил полученное решение, передал командиру.
Опять данные не идут исполнителям.
Командир откорректировал решение, передал штабу.
...
Наконец приказ готов.
Нужно его разослать 1 и 2 роте и СОБатр. Те в свою очередь выдали приказы подчиненным. Их нужно отправить исполнителям и наверх и там отобразить на карте командира. А может отправить, но не отображать. Или отображать но для штаба.
Вот попробуйте эту логику закодировать через списки рассылки. И чтобы ничего не напутать.

>Пока не отработана схема экспорта-импорта -- да. Автоматизировать можно только работоспособный процесс.
Процесс то уже есть. Много десятилетий. Вот его и нужно автоматизировать.

>> А теперь самое смешное. Это протокол обмена ОПЕРАТИВНОЙ информацией.
>Это нормальный протокол, пока идёт отладка и, тем более, создание системы. Грубо говоря, сама СУБД ещё толком не работает, какая тут
>автоматизация обмена.
Какая отладка. Система уже войсковые испытания проходила.
От Иван Уфимцев
К dap (08.08.2011 17:48:00)
Дата 09.08.2011 10:26:56

Re: Любой узел...

Доброго времени суток, dap.
>> ет. (с) Без построения сети обмена данными стабильный обмен данными невозможен.
> И?

Вот и строят сеть. Как умеют. Изобретая велосипеды с квадратными колёсами.


>> Да. Но не на этапе разработки.
> Какой этап разработки? Система уже испытания проходила.

Испытания проходила потому как сроки нахззззначены. А не потому шо готова.

>> На этапе разработки эти правила сначала надо написать. Для чего и служит ручной экспорт. Чтобы потом можно было посмотреть, "а шо
>> именно у нас экспортируют".
> Для этого нужен не ручной экспорт, а подробное логгирование обмена данными.
Отладочный лог подразумевается.
Так вот. Сначала вся логика отрабатывается руками, потом идёт автоматизация.

>> Не после каждого. А по команде "отослать", которая даётся руками и/или по таймеру. Пока не ушло -- можно успеть внести исправления.
> Редактирование это не перемещение значка на 10 м. к северу, а законченный набор операций. Транзакция.

Да. Транзакция. Пока не применилась -- можно поймать и не применять, если применилась только локально -- можно локально же откатить,
не отсылая наружу.

>>> 2. Отправить вручную по списку адресов. Сколько там абонентов в батальоне? Кстати отсылать нужно не всем, а только тем кто должен иметь доступ к этой информации.
>> 1, 2, 3, сколько надо списков рассылки.
> Это должен пользователь думать или система?

Сначала пользователь, потом автомат.

> Список получателей должен определяться автоматически, иначе кого-то обязательно забудут. Потому, что операции могут затрагивать многих и должны действовать достаточно сложные правила.
> Например командир на основе данных принял решение.
> Данные отсылаются, но не исполнителям, а штабу.
> Штаб оформил полученное решение, передал командиру.
> Опять данные не идут исполнителям.
> Командир откорректировал решение, передал штабу.
> ....
> Наконец приказ готов.
> Нужно его разослать 1 и 2 роте и СОБатр. Те в свою очередь выдали приказы подчиненным. Их нужно отправить исполнителям и наверх и там отобразить на карте командира. А может отправить, но не отображать. Или отображать но для штаба.
> Вот попробуйте эту логику закодировать через списки рассылки. И чтобы ничего не напутать.

Зачем пробовать? Делаю, и регулярно. За деньги. Да, в реальной практике больше трёх (или четырёх, смотря как считать) уровней
редко встречается.

>> Пока не отработана схема экспорта-импорта -- да. Автоматизировать можно только работоспособный процесс.
> Процесс то уже есть. Много десятилетий. Вот его и нужно автоматизировать.

Шо, локальная часть вышеупомянутой АСУ успешно работает, осталось только увязать в сеть?

>>> А теперь самое смешное. Это протокол обмена ОПЕРАТИВНОЙ информацией.
>> Это нормальный протокол, пока идёт отладка и, тем более, создание системы. Грубо говоря, сама СУБД ещё толком не работает, какая тут автоматизация обмена.
> Какая отладка. Система уже войсковые испытания проходила.

Мало ли шо проходила. По факту, система неготова. Не исключаю, шо имеет место быть классическое "к пугавицам претензий нет"(с),
т.е. за собственно связь должны были отвечать связисты, но ниасилили.

--
CU, IVan.
От Grozny Vlad
К astro-02 (05.08.2011 13:58:41)
Дата 05.08.2011 14:00:12

Re: Там действительно...

>А они не только по протоколам, но и по информационному контексту различаются - у них карты различные. И соответственно информация на них принципиально различна. Что за это полагается?
"Почетная медаль конгресса";-)

Грозный Владислав
От radus
К Darkon (04.08.2011 11:26:08)
Дата 04.08.2011 14:17:38

а за счет чего получается такой интересный эффект?

>Исходя из вышесказанного, следует, что только для полного
>отображения решения командира бригады на электронной
>карте с использованием программного обеспечения,
>разработанного в концерне «Созвездие» потребуется около
>двадцати часов.
>
>Что вдвое (!!!) превышает норматив, установленный для
>«ручного» способа управления!

На рисование значков на бумажной карте уходит вдвое меньше времени? Или в АСУ рисуется вдвое больший объем информации?
От astro-02
К radus (04.08.2011 14:17:38)
Дата 04.08.2011 15:28:41

Re: а за...

>На рисование значков на бумажной карте уходит вдвое меньше времени? Или в АСУ рисуется вдвое больший объем информации?
За счёт того, что цифровая информационная система картой в принципе не является, и тупое использование методов картографии здесь уже не проходит. Айпадное мышление суть изменений не схватывает. Разработчики формально объединяют картографию и геймерские технологии - то есть вторичные признаки. Вот и результат. А аппаратная часть вполне нормальна. только "понимая" нет, как Дерсу говорил.
От deps
К astro-02 (04.08.2011 15:28:41)
Дата 05.08.2011 07:02:25

Re: а за...

>>На рисование значков на бумажной карте уходит вдвое меньше времени? Или в АСУ рисуется вдвое больший объем информации?
>За счёт того, что цифровая информационная система картой в принципе не является, и тупое использование методов картографии здесь уже не проходит. Айпадное мышление суть изменений не схватывает. Разработчики формально объединяют картографию и геймерские технологии - то есть вторичные признаки. Вот и результат. А аппаратная часть вполне нормальна. только "понимая" нет, как Дерсу говорил.

Проблема еще как я понимаю в том что использование методов картографии ТУПОЕ. Ну этож надо додуматься дать военным аналог по сути MS Paint чтобы они сами все знаки рисовали даже без какой-то нормальной библиотеки графических примитивов... или обмен картами и прочим по email... мрак.
От astro-02
К deps (05.08.2011 07:02:25)
Дата 05.08.2011 09:14:37

Re: а за...

>Проблема еще как я понимаю в том что использование методов картографии ТУПОЕ. Ну этож надо додуматься дать военным аналог по сути MS Paint чтобы они сами все знаки рисовали даже без какой-то нормальной библиотеки графических примитивов... или обмен картами и прочим по email... мрак.
Эта тупость является следствием тупости более фундаментальной - стремления расширить перечень символьных обозначений до бесконечности. В библиотеках их уже как иероглифов. Никто столько и не запомнит, тем более в реальных частях с реальным лс, не сможет пользоваться и адекватно воспринимать в "приближенной к" обстановке.
От radus
К astro-02 (05.08.2011 09:14:37)
Дата 05.08.2011 10:06:30

а напишите, как надо

Серьезно, обрисуйте идеальную с вашей ТЗ АСУ. Как раз тема для пятницы.
От astro-02
К radus (05.08.2011 10:06:30)
Дата 05.08.2011 11:46:03

Это тема совсем не для пятницы

>Серьезно, обрисуйте идеальную с вашей ТЗ АСУ. Как раз тема для пятницы.
Это тема совсем не для пятницы, это гораздо серьезнее. Мы много пишем на эти темы, поглядите в интернете. Сетецентричность - Неогеография - Ситуационная Осведомленность
От МУРЛО
К radus (05.08.2011 10:06:30)
Дата 05.08.2011 11:32:16

Пробовал поглядеть на Point Of Attack-2. Во весь рост видно что автоматизация

работы с оцифрованными картами безперспективна. Траблы с полями видимости, неочевидное масштабирование.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=931105

В принципе еще не рализованная альтернатива работать поверх Google Earth:
http://www.warfaresims.com/?page_id=1101
Поглядим.

От astro-02
К МУРЛО (05.08.2011 11:32:16)
Дата 05.08.2011 11:44:25

Re: Пробовал поглядеть...

>работы с оцифрованными картами безперспективна. Траблы с полями видимости, неочевидное масштабирование.
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=931105
Вы абсолютно правы.
От dap
К astro-02 (04.08.2011 15:28:41)
Дата 04.08.2011 19:57:01

Ув. astro-02 сел на своего любимого конька. Надо как в Google Map? (-)
От astro-02
К dap (04.08.2011 19:57:01)
Дата 04.08.2011 22:42:55

С любимой кобылы я вообще не слезаю

####Надо как в Google Map?
Сохрани Господи - GM это тупик. Пропасть между GM и GE больше, чем между средневековой картой и GM.
От dap
К astro-02 (04.08.2011 22:42:55)
Дата 05.08.2011 12:22:48

Верите в то, что военный сможет читать картинку также хорошо как и карту?(+)

Subj. Блажен кто верует, тепло ему на свете.

>Сохрани Господи - GM это тупик. Пропасть между GM и GE больше, чем между средневековой картой и GM.
Очень радует липовый 3D? Ну да поглазеть можно, правда пользы не очень много.
От astro-02
К dap (05.08.2011 12:22:48)
Дата 05.08.2011 13:55:49

Картинку смотрят, а не читают

, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.

Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.
От bedal
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 08.08.2011 09:46:51

карточка в паспорте - это историческое ограничение

и, заметьте, ретушировать эти картинки, то есть вносить 3D-деревья - запрещено. Если не видна родинка - значит, не видна, и нечего в паспорте её генерировать.

Что не исключает применения augmented reality, конечно, потому что эта технология - не то же самое, о чём Вы пишете, в чём-то даже совсем другое.
От astro-02
К bedal (08.08.2011 09:46:51)
Дата 10.08.2011 13:21:23

Re: карточка в...

>и, заметьте, ретушировать эти картинки, то есть вносить 3D-деревья - запрещено. Если не видна родинка - значит, не видна, и нечего в паспорте её генерировать.
Абсолютно верно. Декоративность неогеографии противопоказана - нужны именно точные изображения реальной местности, а не насаждение 3D-деревьев.

>Что не исключает применения augmented reality, конечно, потому что эта технология - не то же самое, о чём Вы пишете, в чём-то даже совсем другое.
augmented reality - это используемый в неогеографии метод встраивания контекстной, семантической и опосредованной (в общем случае) информации в неопосредованный условностями глобальный контекст.
От bedal
К astro-02 (10.08.2011 13:21:23)
Дата 10.08.2011 14:46:35

вот этой-то опосредованной и семантической - должно быть как можно больше

а в принципе я с Вами совершенно согласен :-)
От astro-02
К bedal (10.08.2011 14:46:35)
Дата 10.08.2011 16:13:48

Re: вот этой-то...

>а в принципе я с Вами совершенно согласен :-)
Я ведь тоже согласен, что ее должно быть больше. Так что в данном вопросе у нас похоже согласие
От VD
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 05.08.2011 21:07:20

Re: Картинку смотрят,...

Приветствую!
>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
Все зависит от контекста применения. Не надо противопоставлять растр и векторизацию. Нужно просто отказаться от бумажных карт и переходить к электронному представлению, включающему и интегрирующему всю доступную информацию в удобном виде. При наличии такой модели многие задачи могут быть автоматизированы, а обновление данных сужественно упростится.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (05.08.2011 21:07:20)
Дата 06.08.2011 10:33:34

Re: Картинку смотрят,...

>Приветствую!
>>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
>Все зависит от контекста применения. Не надо противопоставлять растр и векторизацию. Нужно просто отказаться от бумажных карт и переходить к электронному представлению, включающему и интегрирующему всю доступную информацию в удобном виде. При наличии такой модели многие задачи могут быть автоматизированы, а обновление данных сужественно упростится.
Уточнение - отказаться не от бумажных карт, но от картографических проекций, и хранитб в геоцентрической модели, наряду с нереуцированными данными, также и карты, и вектор. Кто же против.
От bedal
К astro-02 (06.08.2011 10:33:34)
Дата 08.08.2011 09:58:26

полезно описать в параллельной терминологии

Всё, в принципе, просто. Карта даёт готовый результат распознавания наземных образов. Снимок - сами образы.

В случае, когда оператор недогружен, и у него достаточно времени для распознавания образов - лучше давать ему снимок (растр, например). Если же у оператора есть и другие функции, достаточно занимающие его распознавалку - снимок для него будет означть провал функции.

Отдельно следует учитывать точность. Если по сцене надо принимать точные решения - то нужны исходные данные и, что важно, алгоритмы обработки, эту точность обеспечивающие. Встроенная человеческая распознавалка НЕ обеспечивает нужную точность в огромном множестве приложений. Отсюда следует, что груз точной работы надо перекладывать на внешние распознавалки, карты, например.
И отсюда же следует, что перспективным является не рекламируемый Вами отказ от "вектора" в пользу "растра", а та самая дополненная реальность, где растр-картина в действительно важных местах обязательно дополняется вектром (результатом распознавания).

Упрощу: вид местности в оптическом прицеле великолепен, но совершенно бесполезен, если нет отметки точки прицеливания. Эта точечка полностью обесценивает Вашу чрезмерно крайнюю позицию.
От astro-02
К bedal (08.08.2011 09:58:26)
Дата 08.08.2011 11:43:53

Re: полезно описать...

>И отсюда же следует, что перспективным является не рекламируемый Вами отказ от "вектора" в пользу "растра", а та самая дополненная реальность, где растр-картина в действительно важных местах обязательно дополняется вектром (результатом распознавания).
Я именно об этом и говорю. Общегеографический контекст задается документально точными данными, а в него погружается целевая информация - ситуационный контекст (им может быть тот же вектор). Вне контекста восприятие целевой информации осложнено или невозможно.

>Упрощу: вид местности в оптическом прицеле великолепен, но совершенно бесполезен, если нет отметки точки прицеливания. Эта точечка полностью обесценивает Вашу чрезмерно крайнюю позицию.
Альтернативная точка зрения полностью обесценивается тем фактом, что к примеру в России до сих пор не удалось сделать даже простого сводного перечня населенных пунктов. Наличие "точечек", линий и полигонов на карте ни в коей мере не означает их хоть какую-то связь с действительностью. Точных и актуальных карт на всю Землю или хотя бы на континент уже не будет никогда, и в этом смысле альтернативы снимкам нет пока.
От bedal
К astro-02 (08.08.2011 11:43:53)
Дата 08.08.2011 14:31:29

нет, не так

без чёткого определения операторской функции Ваши слова лишены смысла вообще. Реальная картина - это объекты, которые надо распознавать. На это нужно время и желание (интерес). Как только число показываемых объектов превышает возможности и потребности оператора - реальную картинку надо _выбрасывать_.

Это был раз. Теперь два:
Есть две совершенно лишние вещи, порождаемые реальной картиной: распознавание объектов, которые можно быстрее и "дешевле" распознать компьютерно и точная работа, которая человеческому мозгу просто недоступна в реальном времени.
Это означает, что картина должна быть дополнена уже распознанными объектами и т.п. в символьном виде и точными данными.
И тут наступает момент для фокуса: если заранее распознанных объектов достаточно для функции - реальную картину _необходимо_ убирать, она отвлекает без пользы.

То есть, учитывая, что точных карт всего и вся никогда не будет, тут Вы совершенно правы:
рабочим полем должна быть карта, как совокупность архивных векторов (традиционная карта, так сказать) и свежераспознанных объектов (дополнения к реальности). И только там, где этой информации недостаточно - нужен, условно говоря, растр.

Вы пытаетесь обосновать "полустарые" системы, где во главе всего человек, и аналоговая информация занимает первый план. Это-то и неверно. Аналоговая информация - только фоновое обеспечение и лидирующим источником информации для человека уже не будет, как перестали устные сказки быть лидирующим способом распространять знания.
От astro-02
К bedal (08.08.2011 14:31:29)
Дата 10.08.2011 13:18:43

Re: нет, не...

>без чёткого определения операторской функции Ваши слова лишены смысла вообще.
Оператор не функционален, поэтому четко определить перечень его функций = загубить все изначально.
Реальная картина - это объекты, которые надо распознавать. На это нужно время и желание (интерес). Как только число показываемых объектов превышает возможности и потребности оператора - реальную картинку надо _выбрасывать_.
Совершенно неверно. Именно в этой ситуации реальная картинка позволит увидеть лес, даже если "число показываемых объектов" (деревьев) превышает возможности оператора.

>Это был раз. Теперь два:
Собственно два обсуждать уже без нужды, но все-таки:
>Есть две совершенно лишние вещи, порождаемые реальной картиной: распознавание объектов, которые можно быстрее и "дешевле" распознать компьютерно
компьютер ничего распознать и уж тем более классифицировать не может, и не сможет по принципиальным причинам. Капчей пользуетесь?
>и точная работа, которая человеческому мозгу просто недоступна в реальном времени.
Наоборот. Именно точная работа с реальными чувственными образами доступна реальному организму. Не человеку даже, а стрекозе или бабочке доступен уровень точной работы в реальном времени, недостижимый для компьютера.
От bedal
К astro-02 (10.08.2011 13:18:43)
Дата 10.08.2011 13:31:13

Вас просто заносит :-)

я понимаю, полемический задор, но.

На скоростях свыше 150м/сек человек банально не способен качественно распознавать цели на земле. На скоростях свыше 300м/сек - и в воздухе. Либо слишком большая угловая скорость для него, либо слишком мелкий масштаб. И спорить тут не о чем.

То же можно сказать о расстояниях - качественно оценивать дальность более нескольких сотен метров человек тоже не способен, и никогда не будет способен.

В этой ситуации комп при всех недостатках его распознавалки - работает качественнее. Что и отразилось в современных системах прицеливания.

И, повторюсь, скорость/дальность даже не обязательна. Пример с оптическим прицелом уже приводил. Точка прицеливания - та самая дополненная реальность, наложение заранее распознанных качеств оружия на картинку. Ну и так далее - больше повторяться не хочется.
От astro-02
К bedal (10.08.2011 13:31:13)
Дата 10.08.2011 16:12:34

Re: Вас просто...

>я понимаю, полемический задор, но.

>На скоростях свыше 150м/сек человек банально не способен качественно распознавать цели на земле. На скоростях свыше 300м/сек - и в воздухе. Либо слишком большая угловая скорость для него, либо слишком мелкий масштаб. И спорить тут не о чем.

мы говорим о разном. Во-первых, абсолютная скорость совершенно не важна - важна относительная угловая. Объект по курсу с небольшим угловым перемещением можно рассматривать и распознавать, а отдельные машины, корабли и т.д. видят с орбиты на скорости 7000 м/с. Цели в воздухе можно великолепно распознавать хоть на скорости в 600 м/с - если курс и скорость совпадают. В конце концов, отдельные пингвины прекрасно видны на снимках со спутника. Тут как раз спорить не о чем.Да и вообще дело не в этом.

>То же можно сказать о расстояниях - качественно оценивать дальность более нескольких сотен метров человек тоже не способен, и никогда не будет способен.
Абсолютно неверное утверждение, коренящееся в предположении об использовании стереоскопии для определения расстояния. На самом деле стереоскопия в определении дальности не играет никакой роли. Расстояние определяется по географическому контексту - и при этом иной раз с удивительно высокой точностью даже одноглазыми. В конце концов, в былую эпоху одноглазые маршалы и адмиралы прекрасно били двуглазых, а одноглазый пират стал просто каноническим персонажем - стреляли лучше двуглазых, потому и жили дольше ... :)

>В этой ситуации комп при всех недостатках его распознавалки - работает качественнее.
Нет. Со стрекозой не сравнить.
От Dargot
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 05.08.2011 17:22:09

Re: Картинку смотрят,...

Приветствую!
>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.

>Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.

Не всегда. Если картинку нужно сравнить с оригиналом- таки да, лучше фотография, чем словесный портрет.
А если Вам при закупке, например, легкового автомобиля надо выбрать наиболее подходящий под Ваши требования, то их (автомобилей) картинки - дело десятое, придется читать текстовые описания, графики смотреть, таблицы и пр.

Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому. Да что военных - мне доводилось участвовать в соревнованиях по ориентированию, и, если бы у меня вместо карты была распечатка снимка из GoogleEarth, дело бы, мягко говоря, осложнилось.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.08.2011 17:22:09)
Дата 05.08.2011 21:15:53

Re: Картинку смотрят,...


> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.

По опыту игры в КШИ могу сказать, что GM (GE пробовали единожды) позволяет лучше оценивать местность чем топографические карты.
Не даром военным рекомендуют все решения при всякой возможности принимать на местности, а не по карте.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (05.08.2011 21:15:53)
Дата 05.08.2011 22:40:09

Re: Картинку смотрят,...


>> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.
>
>По опыту игры в КШИ могу сказать, что GM (GE пробовали единожды) позволяет лучше оценивать местность чем топографические карты.

Ну, в КШВИ всё можно, при желании. )))

>Не даром военным рекомендуют все решения при всякой возможности принимать на местности, а не по карте.

Не вдаваясь в подробности, но даже для КВ - уточнить решение.
Рекогносцировка


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (05.08.2011 22:40:09)
Дата 08.08.2011 09:54:01

Re: Картинку смотрят,...


>>Не даром военным рекомендуют все решения при всякой возможности принимать на местности, а не по карте.
>
>Не вдаваясь в подробности, но даже для КВ - уточнить решение.
>Рекогносцировка

Организация боя (выполнения полученной задачи) взвода (отделения, танка) начинается с
получения боевой задачи и включает: принятие решения; проведение рекогносцировки (при
необходимости); постановку боевых задач; организацию взаимодействия, всестороннего
обеспечения и управления. Она осуществляется, как правило, на местности, а если это невозможно
- по карте (схеме) или на макете местности.

Т.е. уметь читать карту конечно хорошо, но лучше видеть все глазами как это выглядит на самом деле.
От astro-02
К Dargot (05.08.2011 17:22:09)
Дата 05.08.2011 18:29:46

Re: Картинку смотрят,...

>Приветствую!
>>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
>
>>Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.
>
> Не всегда. Если картинку нужно сравнить с оригиналом- таки да, лучше фотография, чем словесный портрет.
> А если Вам при закупке, например, легкового автомобиля надо выбрать наиболее подходящий под Ваши требования, то их (автомобилей) картинки - дело десятое, придется читать текстовые описания, графики смотреть, таблицы и пр.
Некорректное сравнение. Карта в Вашей аналогии - это разделенное на несколько объектных слоёв изображение автомобиля в строго определённой проекции (вид сверху). Боюсь, преимущества многоракурсных фотокартинок и видео сразу станут очевидны.
> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.
Наоборот.
От Dargot
К astro-02 (05.08.2011 18:29:46)
Дата 05.08.2011 18:50:09

И вообще...

Приветствую!

Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

С уважением, Dargot.
От astro-02
К Dargot (05.08.2011 18:50:09)
Дата 06.08.2011 10:35:40

Re: И вообще...

>Приветствую!

> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

>С уважением, Dargot.
В октябре уже все будут с GE вместо карты... а вообще идея интересная - бросьте в личку информацию про этот бросок, пожалуйста. Никогда не слышал
От Dargot
К astro-02 (06.08.2011 10:35:40)
Дата 08.08.2011 12:43:34

Re: И вообще...

Приветствую!

>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

>В октябре уже все будут с GE вместо карты...
Бегают, однако, по карте.

>а вообще идея интересная - бросьте в личку информацию про этот бросок, пожалуйста. Никогда не слышал
У Вас личка отключена, похоже. Вообще, вот: http://mmb.progressor.ru/

С уважением, Dargot.
От Ardan
К Dargot (05.08.2011 18:50:09)
Дата 06.08.2011 02:05:14

Ооо! ММБшники везде! :)

> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?

А сами участвовать будете, кстати? ;-)
От Dargot
К Ardan (06.08.2011 02:05:14)
Дата 08.08.2011 12:44:01

Re: Ооо! ММБшники...

Приветствую!
>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с GE вместо бумажной карты?
>
>А сами участвовать будете, кстати? ;-)

Зависит от работы и лени:).

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (05.08.2011 18:50:09)
Дата 05.08.2011 21:30:57

Ре: И вообще...

>Приветствую!

> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с ГЕ вместо бумажной карты?

топографическии карты местности могут быть в базе данных и открыватся по необходимости, нет причин ударятся в радикализм.
От Dargot
К АМ (05.08.2011 21:30:57)
Дата 08.08.2011 12:45:21

Ре: И вообще...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с ГЕ вместо бумажной карты?
>
>топографическии карты местности могут быть в базе данных и открыватся по необходимости, нет причин ударятся в радикализм.

Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (08.08.2011 12:45:21)
Дата 08.08.2011 14:54:50

Ре: И вообще...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>> Предлагаю простой, незамутненный эксперимент. Осенью, в октябре, под Москвой проводятся соревнование по ориентированию - "Московский Марш бросок". Осилите пройти дистанцию, пользуясь планшетом с ГЕ вместо бумажной карты?
>>
>>топографическии карты местности могут быть в базе данных и открыватся по необходимости, нет причин ударятся в радикализм.
>
> Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
> Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.

крупная спутниковая фотография всётаки более удобна для быстрой ориентации, но вообщем этот вопрос не принципиально важен если программа даёт пользователю использовать в равной степени как фотографию так и карту
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.08.2011 12:45:21)
Дата 08.08.2011 13:07:38

Ре: И вообще...

> Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
> Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.

Это потомучто для спортивного ориентирования необходима информация о возможных путях и маршрутах движения - прежде всего о дорогах и тропах. А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 13:07:38)
Дата 08.08.2011 14:53:05

Даже в случае аэрофотосъёмки ситуация не намного лучше.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> Это потомучто для спортивного ориентирования необходима информация о возможных путях и маршрутах движения - прежде всего о дорогах
> и тропах.

Как ни странно, она нужна не только для спортивного ориентирования на местности, но и для неспортивного тоже.

> А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).

Сабж. Конечно, дешифрации фотоснимки вполне поддаются, и их активно используют при рисовке и корректировке карт. В клинических
случаях (карты нет, возьмите бубен^W снимки) на них наносят минимальные зарамочное оформление и векторную информацию, но скорость
чтения такой эрзац-карты несравнима с нормальной.

Как дополнение к карте -- однозначно полезно, но не более того.

--
CU, IVan.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 13:07:38)
Дата 08.08.2011 14:01:43

Ре: И вообще...

Приветствую!
>> Нет, конечно. Я не отрицаю, что спутниковый снимок местности - полезен.
>> Но для большинства задач карта просто удобнее, "спутник" помогает карте, не наоборот.
>
>Это потомучто для спортивного ориентирования необходима информация о возможных путях и маршрутах движения - прежде всего о дорогах и тропах.
 Там с тропами, временами, проблемы, больше интересен характер местности - насколько она проходима.

> А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).

Ну дык! А военному что надо?
Ориентиры? Так на карте они уже помечены - в отличие от спутникового снимка, на котором фиг разберешь, эта куча камней вокруг видна или нет.
Водные преграды? Обратно, на "спутнике" их, если и видно, то нельзя составить впечатление о скорости течения, характере дна, заболоченности берегов.
Рельеф? Так он на снимке тоже того... фигово виден, прямо скажем.
И т.д. и т.п.
Потому я и ратую за карту: на ней лаконично представлена необходимая информация, ее уже можно дополнить снимком.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.08.2011 14:01:43)
Дата 08.08.2011 15:27:29

Ре: И вообще...

>> А их на спутниковом снимке разумеется получить невозможно (кроме самых крупных на открытой местности).
>
> Ну дык! А военному что надо?

реальные границы лесов, населеных пунктов и прочих объектов.
Рельеф и поля видимости.

> Ориентиры? Так на карте они уже помечены - в отличие от спутникового снимка, на котором фиг разберешь, эта куча камней вокруг видна или нет.
> Водные преграды? Обратно, на "спутнике" их, если и видно, то нельзя составить впечатление о скорости течения, характере дна, заболоченности берегов.
> Рельеф? Так он на снимке тоже того... фигово виден, прямо скажем.
> И т.д. и т.п.
> Потому я и ратую за карту:

насколько я понял карта сравнивается не со снимком, а с трехмерным изображением местности (GE)?
А так да, кроме собствено изображения местности обязательно нужны и характеристики объектов. Я думал речь только о способе визуализации.
От dap
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 15:27:29)
Дата 08.08.2011 17:53:12

Ре: И вообще...

>> Ну дык! А военному что надо?
>реальные границы лесов, населеных пунктов и прочих объектов.
>Рельеф и поля видимости.
Реальные границы объектов - да GE лучше.
Рельеф и поля видимости в GE хреновые.

>насколько я понял карта сравнивается не со снимком, а с трехмерным изображением местности (GE)?
3D в GE достаточно хреновый. Если мне память не изменяет там использовались данные о высотах, полученных РЛ-зондирования спутниками. Шаг сетки для территории вне США там порядка 100 м. Многовато.
Кстати по картам высоты и зоны видимости просчитываются нормально.
От Dargot
К astro-02 (05.08.2011 18:29:46)
Дата 05.08.2011 18:46:59

Re: Картинку смотрят,...

Приветствую!
>Некорректное сравнение. Карта в Вашей аналогии - это разделенное на несколько объектных слоёв изображение автомобиля в строго определённой проекции (вид сверху). Боюсь, преимущества многоракурсных фотокартинок и видео сразу станут очевидны.
>> Работа военных с картой ближе ко второму, чем к первому.
>Наоборот.

Абсолютно корректное. На кой, простите, хрен мне "разделенное на несколько объектных слоёв изображение автомобиля", когда мне нужно знать сколько топлива он кушает на разных режимах?
Аналогично, работающему с картой ротному надо знать пройдут ли танки вон по той заросшей полянке - для чего нужны данные о типе грунта, плотности леса и среднему диаметру стволов - а вовсе не то, какого цвета эта местность. Была. Полгода назад.


С уважением, Dargot.
От FAP Lap
К Dargot (05.08.2011 18:46:59)
Дата 05.08.2011 22:58:43

Re: Картинку смотрят,...

> Аналогично, работающему с картой ротному надо знать пройдут ли танки вон по той заросшей полянке - для чего нужны данные о типе грунта, плотности леса и среднему диаметру стволов - а вовсе не то, какого цвета эта местность. Была. Полгода назад.

Все эти данные может содержать не только карта, но и спутниковый снимок. Как в том же Яндексе на спутниковом снимке вы можете оценить пробки, увидеть номера домов и фотографии местности.
А если уж учитывать что носителем будет не бумага, а электронное устройство, то оно еще и выдаст информацию о плотности грунта для именно этого месяца в году, рекомендуемую скорость для вашего танка и посчитает расход топлива при преодолении этой полянки.

Faplap
От tarasv
К FAP Lap (05.08.2011 22:58:43)
Дата 06.08.2011 16:32:32

Re: Картинку смотрят,...

>Все эти данные может содержать не только карта, но и спутниковый снимок. Как в том же Яндексе на спутниковом снимке вы можете оценить пробки, увидеть номера домов и фотографии местности.

Это не совсем так, вернее совсем не так, во всех системах основой является обычная векторная карта, а растровое изображения накладываются на нее. В отличии от векторной карты имеющем самостоятельную практическую ценность растр как карта применим только в объединении с векторной информацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (06.08.2011 16:32:32)
Дата 06.08.2011 17:19:15

Re: Картинку смотрят,...

> Это не совсем так, вернее совсем не так, во всех системах основой является обычная векторная карта, а растровое изображения накладываются на нее. В отличии от векторной карты имеющем самостоятельную практическую ценность растр как карта применим только в объединении с векторной информацией.
Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр. В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.
От tarasv
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 08.08.2011 01:19:38

Re: Картинку смотрят,...

>Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр.

Это именно так, если в Кихол сделали по другому то это проблемы Кихол вернее уже Гугля. И даже не столько проблема сколько детали реализации. Без той информации что описывается KML продукт пригоден только для развлечений а не для работы. KML весьма убог по сравнению GML но уж что выросло то выросло.

>В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется),

Обязательная двухмерность ГИС это ваши фантазии, трехмерность в них была очень давно, правда не такая визуально красивая.

>и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.

Цифры и буквы это тоже знаки - готовы отказаться? А предложить заменить на карте символ навигационного маяка с его формуляром картинкой готовы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Павел Войлов (Т-28А)
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 18:10:21

Вопрос

Приветствую,

>Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр. В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.

Тема очень интересная, но ряд моментов не совсем понятны. Можно ли кратко сформулировать:
а) В чем заключается редуцирование информации в ГИС вообще и, в частности, что понимается под сведением информации к двухмерной в ГИС?
б) Что такое чувственное восприятие и в чем его отличие от знакового применительно к различным способам описания и отображения цифровой модели?
Заранее спасибо.

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (06.08.2011 18:10:21)
Дата 08.08.2011 07:31:22

Re: Вопрос

>
>Тема очень интересная, но ряд моментов не совсем понятны. Можно ли кратко сформулировать:
>а) В чем заключается редуцирование информации в ГИС вообще и, в частности, что понимается под сведением информации к двухмерной в ГИС?
Точнее - редуцирование в картографическом подходе. Обусловлено самой сутью такого подхода - проецированием информации на поверхность. Вся полнота исходной информации при этом естественно теряется.
Альтернатива - хранение всей исходной информации без ее редуцирования. Естественно в геоцентрической системе координат.
>б) Что такое чувственное восприятие и в чем его отличие от знакового применительно к различным способам описания и отображения цифровой модели?
Чувственное восприятие - непосредственное восприятие органами чувств. Важнейший элемент определения ситуационной осведомленности, родом наверняка из идей Бойда. Когда мы видим фотографию в паспорте - это чувственное восприятие. А когда читаем перечень биометрических характеристик того же субъекта, или смотрим на его векторизованное изображение, пусть даже топологически корректное и выполненное по всем правилам картографического искусства (нос отдельный слой, уши и губы - тоже) - это уже не чувственное восприятие.
Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.
Чувственное представление не отменяет использование символьного, но задаёт контекст для адекватного восприятия последнего.
От Чобиток Василий
К astro-02 (08.08.2011 07:31:22)
Дата 08.08.2011 18:51:38

Re: Вопрос

Привет!

>Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.

Кто откажется в рамках чувственного восприятия потискать живые титьки вместо цветных картинок?

Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.

>Чувственное представление не отменяет использование символьного, но задаёт контекст для адекватного восприятия последнего.

Кто бы спорил, только уж слишком Вы напираете на эти самые чуйства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От astro-02
К Чобиток Василий (08.08.2011 18:51:38)
Дата 10.08.2011 13:11:34

Re: Вопрос

>Привет!

>>Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.
>
>Кто откажется в рамках чувственного восприятия потискать живые титьки вместо цветных картинок?
Очевидно, кто откажется. Приверженцы картографического метода.

>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях. Когда я смотрю с полуметра на карту, я не могу доверять ни одному их перечисленных на ней атрибутов. Из-за времени (неактуальности), из-за неточности и т.д.

Что там болота - у картографов нет до сих пор даже сколь-нибудь реалистичного перечня населенных пунктов страны. Соответственно, этой информации нет и на картах. О чем дальше говорить? Какие "навигационные карты", если неизвестны конечные точки с точностью до населенного пункта?
Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела. А наличие у взаимодействующих между собой структур принципиально разных карт с разным масштабом, проекциями, объектным составом и сроком актуальности делает невозможным организацию взаимодействия между ними. Это источника бардака в управлении.

>Кто бы спорил, только уж слишком Вы напираете на эти самые чуйства.

Полемика того требует.
От Dargot
К astro-02 (10.08.2011 13:11:34)
Дата 10.08.2011 13:28:57

Re: Вопрос

Приветствую!

>>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
>Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях.
 И как Вы с 10 метров, опираясь только на зрение, оцените:
- насколько проходимо болото для техники
и
- какова глубина реки
?

>Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела.

То же и со спутниковой фотографией. Во первых, она тоже не прямо сейчас сделана. Во вторых, информации на ней меньше, чем на карте, и она грубее.

С уважением, Dargot.
От astro-02
К Dargot (10.08.2011 13:28:57)
Дата 10.08.2011 16:26:53

Re: Вопрос

>Приветствую!

>>>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
во-первых, я оценю это с гораздо большей точностью, чем по карте невесть какой актуальности. И уж сам факт наличия болота, скорее всего, не пропущу. Во-вторых, даже для актуальной карты не лишне провести сверку с реальностью - официальные данные о грузоподъемности мостов могут сильно расходиться с реальностью - вспомните хотя бы резонансный мост в Волгограде. Я смогу, например, увидеть, что мост - взорван, или выведен из строя.
>>Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях.
> И как Вы с 10 метров, опираясь только на зрение, оцените:
>- насколько проходимо болото для техники
>и
>- какова глубина реки
>?
Я по-крайней мере не ошибусь с фактом наличия реки, как то вполне возможно в случае использования карты. Текущее видимое состояние местности куда более информативно, чем картографическое ее представление. Я в свое время на своей шкуре это изучил :) Да и вообще не в этом дело. Дело в том, что страна, обладающая спутником ДЗЗ с разрешением 0,5 м, способна разместить наблюдателя на расстоянии примерно 1 км от любого объекта - т.е. рассматривать местность такой, какой она видна невооружённым глазом на удалении около 1 км в текущий момент. И это - текущая, а не какая-то условная, как на карте, ситуация. Это качественно меняет возможности.


>>Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела.
>
> То же и со спутниковой фотографией. Во первых, она тоже не прямо сейчас сделана. Во вторых, информации на ней меньше, чем на карте, и она грубее.

Во-первых, скорость получения актуальной информации из космоса очень высока. Я лично получал снимок GeоEye-1 разрешением 0,5 м сутки спустя после съёмки объекта - хотя ни разу не американец.
Во-вторых, такой снимок соответствует по точности карте масштаба 1:2000, а по информативности - намного превосходит ее, поскольку содержит массу ингорируемой при составлении карт информации. А про актуальность и стооимость того и другого и говоррить нечего. Снимко неподготовленным человеком, или в условиях цейтнота "читаются" несравненно лучше, нежели карты.
От Dargot
К astro-02 (10.08.2011 16:26:53)
Дата 10.08.2011 16:37:19

Re: Вопрос

Приветствую!

>Я по-крайней мере не ошибусь с фактом наличия реки, как то вполне возможно в случае использования карты.
 Водоемы достаточно постоянные ориентиры, даже если они пересыхают - остаются русла.

>Это качественно меняет возможности.
 Не надо менять, надо дополнять. Спутник может дополнить карту. Но не заменить.

>Во-первых, скорость получения актуальной информации из космоса очень высока. Я лично получал снимок GeоEye-1 разрешением 0,5 м сутки спустя после съёмки объекта - хотя ни разу не американец.
 И это сможет делать любой командир взвода?

>Во-вторых, такой снимок соответствует по точности карте масштаба 1:2000, а по информативности - намного превосходит ее, поскольку содержит массу ингорируемой при составлении карт информации.
 Напротив. На нем не отображается масса информации, которая на карты наносится. Например, хотя бы для отображения рельефа Вы должны дополнить снимок данными радарного сканирования, без них на нем рельефа нет вообще, как класс. Ручья, канавы в кустах или под деревьями тоже, скорее всего, не видно. Отличить болото от лужайки по виду сверху, зачастую, трудно. Заросшую просеку в лесу не видно, совсем. И так далее.
Да, актуальный снимок может использоваться для дополнения карты - "Ага, лесок, кажись, разросся, а пруд совсем зарос".

> А про актуальность и стооимость того и другого и говоррить нечего.
>Снимко неподготовленным человеком,
 Мы же про военных говорим? Военные подготовлены.

> или в условиях цейтнота
 Напротив. В условиях цейтнота карта значительно лучше снимка, так как содержащаяся на ней информация уже распознана и отфильтрована, и человеку не надо тратить время на распознавание информации и ее фильтрацию.

>"читаются" несравненно лучше, нежели карты.
 Вы, эээ, карту-то читать умеете? Вы понимаете, что при некоторой, не самой продолжительной подготовке, она читается не сложнее, чем печатный текст?

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 17:50:46

Будущее - за онтологией и энерго-информационными технологиями (-)
От doctor64
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 17:34:15

Re: Картинку смотрят,...

>Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково.
Да, как известно, комиксы давно победили книжки без картинок.
От dap
К astro-02 (05.08.2011 13:55:49)
Дата 05.08.2011 17:11:23

Смотрят картины в музее. Стоят и любуются. А карту читают.(+)

>, поэтому с картинкой лучше, быстрее, точнее и проще работать. Это карту читать нужно.
Ерунда. Зеленое пространство это может быть луг, пашня, болото или заросшее озеро.
Картинка дороги ничего не скажет вам о качестве покрытия, наличии кюветов и т.д.
Картинка моста не скажет о том сколько он выдерживает.
Вы можете легко пропустить промоину если она заросла травой. 3D в GE липовый.
Т.е. картинка не дает никакой информации о местности. Только то, что там есть какая-то неведомая фигня.

>Готов поспорить, что в вашем паспорте вклеена именно картинка - фотография, а не векторизованный и разбитый (на объектные слои как минимум) фейс. Как раз для того, чтобы фейс воспринимался точнее, проще и увереннее.
Карточка нужна для сравнения с предъявленным фейсом.
У военных нет такой задачи. У них задача спланировать передвижения и бой на местности. Поэтому им нужна информация о местности, а не то что в этом месте есть что-то зеленое. Кстати зимой оно не зеленое, а белое будет.
От Dervish
К astro-02 (04.08.2011 22:42:55)
Дата 05.08.2011 02:14:37

Можно подробнее - чем Гугл Мэп так плох и что есть принципиально лучше? (-)

-
От Vovaz02h
К astro-02 (04.08.2011 22:42:55)
Дата 05.08.2011 01:47:09

Пропасть между GM и GE ...

... именно потому что GM это все таки набор листов в предопределенных масштабах, фиксировано расположенных (только верхом на север) и ракурсом просмотра "глаз-с-неба", а GE свободно от всех этих (и еще некоторых) условностей чуть более чем почти полностью ?
От Darkon
К Vovaz02h (05.08.2011 01:47:09)
Дата 05.08.2011 12:07:38

Re: Пропасть между

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А где можно зрительно ознакомиться с GE? Хочется понять принцип.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От dap
К Darkon (05.08.2011 12:07:38)
Дата 05.08.2011 12:19:10

На сайте Google естественно.(+)

>А где можно зрительно ознакомиться с GE? Хочется понять принцип.
 http://www.google.com/intl/ru/earth/download/ge/
Чтобы скачать нажмите на синюю кнопку справа.
От Darkon
К dap (05.08.2011 12:19:10)
Дата 05.08.2011 14:58:32

Re: На сайте...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не понял? То есть этот сервис (его платформа) и есть база для будущей визуализации местности? В принципе, это отличное решение, но я с трудом представлял тактический масштаб. Уж слишком громадная работа должна быть проведена.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От astro-02
К Darkon (05.08.2011 14:58:32)
Дата 05.08.2011 16:12:49

Re: На сайте...

>отличное решение, но я с трудом представлял тактический масштаб
Там "масштаба" нет вообще, как нет и какого-то деления на тактическое и стратегическое.
К слову, именно GE уже используется в последней модификации AWACSов.
От dap
К astro-02 (05.08.2011 16:12:49)
Дата 05.08.2011 17:12:48

Так то на аваксах.(+)

>>отличное решение, но я с трудом представлял тактический масштаб
>Там "масштаба" нет вообще, как нет и какого-то деления на тактическое и стратегическое.
>К слову, именно GE уже используется в последней модификации AWACSов.
Аваксам по земле ездить не надо. Им вообще на землю наплевать исключая небольшой набор наземных объектов.
От astro-02
К dap (05.08.2011 17:12:48)
Дата 05.08.2011 18:14:17

Re: Так то...

>>К слову, именно GE уже используется в последней модификации AWACSов.
>Аваксам по земле ездить не надо.
Странный предрассудок. Наоборот, у них даже колеса для этого есть, вы просто наверное не знали.
>Им вообще на землю наплевать исключая небольшой набор наземных объектов.
Еще более странный предрассудок.
От dap
К astro-02 (05.08.2011 18:14:17)
Дата 08.08.2011 14:39:29

Re: Так то...

>>Аваксам по земле ездить не надо.
>Странный предрассудок. Наоборот, у них даже колеса для этого есть, вы просто наверное не знали.
Да нет же, знаю. Только я знаю еще о том, что колеса для того, чтобы по ВПП ездить, которая не то, чтобы земля, а скорее бетон.
И на ВПП самолет при помощи ILS садится, а не по GE. Но это конечно все предрассудки пилотов.

>>Им вообще на землю наплевать исключая небольшой набор наземных объектов.
>Еще более странный предрассудок.
Ну да. Авакс же в основном по земле работает, а не по воздушным целям. Для воздушных есть J-STAR. Спасибо, что поправили. :)
От bedal
К astro-02 (05.08.2011 18:14:17)
Дата 08.08.2011 09:42:57

тем не менее - гигантский разрыв между пилотированием и вождением существует

и существуют, соответственно, разные потребности. При наземной работе нужно распознавать множество объектов, заведомо превыщающее способности аппаратуры и, зачастую, оператора. Псевдообъекты здесь куда вреднее их отсутствия вообще.

Я не говорю, что это невозможно навсегда. Но в ближайшей перспективе ещё не пригодно к эсплуатации даже в не слишком ответственных местах.
От astro-02
К Vovaz02h (05.08.2011 01:47:09)
Дата 05.08.2011 09:23:06

Re: Пропасть между

>... именно потому что GM это все таки набор листов в предопределенных масштабах, фиксировано расположенных (только верхом на север) и ракурсом просмотра "глаз-с-неба", а GE свободно от всех этих (и еще некоторых) условностей чуть более чем почти полностью ?
Ну в общем да. В GM сохранена картографическая парадигма, а именно от нее и следовало бы отказаться в первую очередь. За перечисленными Вами признаками следует:
- невозможность использовать средства экранной навигации как мощный инструмент геопроцессинга;
- невозможность обеспечения межмасштабной топологии, без которой не реализовать циркуляцию информации;
- ограниченность ракурса (вспомните, что ортогональное представление, вид "в надир" не позволяет даже пешеходные дорожки проложить);
- сохранение систематических аберраций в восприятии обстановки, неизбежных для карт;
- необходимость использовать для представления рельефа символьные обозначения.
Можно добавить, что тактическая АСУ ни в коем случае не должна быть 1) "тактической" (ограниченной одним ярусом системы управления), и 2) ни в коем случае не должна быть АСУ (использовать алгоритмы в решении тактических задач). Нужна воспринимаемая чувственно система поддержки принятия решений.
От Ibuki
К astro-02 (05.08.2011 09:23:06)
Дата 05.08.2011 13:50:22

Re: Пропасть между

>В GM сохранена картографическая парадигма, а именно от нее и следовало бы отказаться в первую очередь....
>...символьные обозначения.
Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим. Предложение системы ее не имеющей заранее обречено на провал. Система управления должна внутри себя отказаться от картографического принципа, но одновременно иметь дополнительный блок функциональности: интерфейс отображающий информацию в виде карты и позволяющий с ней работать в таком виде. "Полноценно", со всей функциональностью, что военные ожидают от бумажной карты. Да, это корабельный штурвал и машинный телеграф в кабине реактивного авиалайнера, но иначе военные, не поймутс. Потом система перевоспитает под себя пользователя, но сначала пользователь должен начать с ней работать.
От VD
К Ibuki (05.08.2011 13:50:22)
Дата 05.08.2011 14:14:17

Re: Пропасть между

Приветствую!
>Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим. Предложение системы ее не имеющей заранее обречено на провал.

1. Почему немыслим, если никто не пробовал? Военное восприятие отличается от общечеловеческого? Если наладить нормальный "безбумажный" механизм управления (отдачи приказов) и военные быстро привыкнут, так как к хорошему все быстро привыкают.

2. При наличии объектно-ориентированной модели данных, интерфейс с пользователем можно сделать любой, хоть текстовый. А для генералов в гексах :).

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (05.08.2011 14:14:17)
Дата 08.08.2011 17:56:29

Re: Пропасть между

Привет!
>Приветствую!
>>Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим. Предложение системы ее не имеющей заранее обречено на провал.
>
>1. Почему немыслим, если никто не пробовал?

Потому и немыслим.

>Военное восприятие отличается от общечеловеческого? Если наладить нормальный "безбумажный" механизм управления (отдачи приказов) и военные быстро привыкнут, так как к хорошему все быстро привыкают.

Я за два десятка лет не видел случаев одномоментного перехода с бумажного на чисто электронный документооборот. Всегда вначале идет переход на комбинированный вариант (дублирование бумажного и электронного процессов), хотя все прекрасно понимают, что чисто электронный много проще, чем комбинированный.

И практически во всех случаях застревают на комбинированном варианте, хотя до электронного остается полшага, причем эти полшага зависят не от АСУ, а от указания руководства.

>2. При наличии объектно-ориентированной модели данных, интерфейс с пользователем можно сделать любой, хоть текстовый. А для генералов в гексах :).

Угу, только каждая ООМ в соответствии с одним их 4-х основных принципов ООП абстрагированием, имеет определенный уровень абстракции и, соответственно, может не иметь необходимого и достаточного уровня детализации модели, чтобы быть применимой для любого варианта внешнего представления модели.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (08.08.2011 17:56:29)
Дата 08.08.2011 20:29:03

Re: Пропасть между

Приветствую!

>Я за два десятка лет не видел случаев одномоментного перехода с бумажного на чисто электронный документооборот. Всегда вначале идет переход на комбинированный вариант (дублирование бумажного и электронного процессов), хотя все прекрасно понимают, что чисто электронный много проще, чем комбинированный.
Естественно, до решения юридических вопросов, распечатка карты с подписью необходима.

>Угу, только каждая ООМ в соответствии с одним их 4-х основных принципов ООП абстрагированием, имеет определенный уровень абстракции и, соответственно, может не иметь необходимого и достаточного уровня детализации модели, чтобы быть применимой для любого варианта внешнего представления модели.
Очевидно, объект может иметь сколько угодно уровней детализации или аспектов. Главное чтобы он однозначно идентифицировался в базе, и по нему можно было получить всю наличную инфу. Объекты нужны не только для представления ситуации, но и для автоматизации типовых задач и семантического анализа (планирования). Обычные планировщики в такой "распознанной" среде намного эффективней среднего человека.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (08.08.2011 20:29:03)
Дата 09.08.2011 01:22:14

Re: Пропасть между

Привет!

>Очевидно, объект может иметь сколько угодно уровней детализации или аспектов.


Ключевое слово "может". В общетеоретическом смысле я с Вами согласен. На практике в сложных системах классы никогда не имеют полное описание всех тех свойств, которые могут быть в дальнейшем востребованы для различных уровней детализации или аспектов, которые опять же трудно предусмотреть заранее все.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От astro-02
К Чобиток Василий (09.08.2011 01:22:14)
Дата 10.08.2011 13:02:59

Re: Пропасть между

>На практике в сложных системах классы никогда не имеют полное описание всех тех свойств, которые могут быть в дальнейшем востребованы для различных уровней детализации или аспектов, которые опять же трудно предусмотреть заранее все.

Верно. Именно поэтому основой должна быть воспринимаемая непосредственно органами чувств модель, а нее опосредованное описание.
От VD
К Чобиток Василий (09.08.2011 01:22:14)
Дата 09.08.2011 12:28:12

Re: Пропасть между

Приветствую!
>На практике в сложных системах классы никогда не имеют полное описание всех тех свойств, которые могут быть в дальнейшем востребованы для различных уровней детализации или аспектов, которые опять же трудно предусмотреть заранее все.

Объект это не один класс, а скорее контейнер или ID - в распределенной системе АСУ без динамического агрегирования нужных (доступных на данный момент) компонент (аспектов) не обойтись.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К Ibuki (05.08.2011 13:50:22)
Дата 05.08.2011 14:01:27

Re: Пропасть между

>Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим.
Хреново... Впрочем, хреново как раз для военных.
Ну а в целом Вы конечно правы. Нужна этапность внедрения, но карта должна стать рудиментом.
От tarasv
К astro-02 (05.08.2011 14:01:27)
Дата 05.08.2011 15:49:01

Re: Пропасть между

>Ну а в целом Вы конечно правы. Нужна этапность внедрения, но карта должна стать рудиментом.

Что предлагаете сделать с навигационными картами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (05.08.2011 15:49:01)
Дата 05.08.2011 16:10:43

Re: Пропасть между

>>Ну а в целом Вы конечно правы. Нужна этапность внедрения, но карта должна стать рудиментом.
>
> Что предлагаете сделать с навигационными картами?
Навигационных карт в принципе не бывает. Они или все "навигационные", или никакие.
НК нынче называют редуцированный векторный продукт, в котором обеспечивается хоть сколь-нибудь достоверное представление только дорог вплоть до обочин, а не всего пространства. Он нужен разве что водителям малолитражек. Навигационная карта для самолёта, корабля, танка и т.д. - это обычная карта.
Кошмар НК должен быть изжит как можно скорее.
От tarasv
К astro-02 (05.08.2011 16:10:43)
Дата 05.08.2011 21:34:12

Re: Пропасть между

>> Что предлагаете сделать с навигационными картами?
>Навигационных карт в принципе не бывает. Они или все "навигационные", или никакие.

Это давно устоявшися термин в отличии от GEOINT и тем более неогеграфии от которой за версту несет маркетинговым булшитом.

>НК нынче называют редуцированный векторный продукт, в котором обеспечивается хоть сколь-нибудь достоверное представление только дорог вплоть до обочин, а не всего пространства.

Со всем пространством напряги какраз у неогеографии, а не обычных карт - 3D деревья в GE это разве не ненавистная вам генерализация?

>Он нужен разве что водителям малолитражек. Навигационная карта для самолёта, корабля, танка и т.д. - это обычная карта.

И для корабля и для самолета это не совсем обычная карта, вот про них я и спрашиваю.

>Кошмар НК должен быть изжит как можно скорее.

Кошмар ортодоксальных неогеографических интерфесов не прорвется на индикаторы горизонтальной обстановки и штуманские столы, его оттуда выгнали очень давно - люди там работают а не играют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (05.08.2011 21:34:12)
Дата 06.08.2011 16:13:27

Re: Пропасть между

>>Навигационных карт в принципе не бывает.
> Это давно устоявшися термин в отличии от GEOINT и тем более неогеграфии от которой за версту несет маркетинговым булшитом.
Тем хуже. Это - бессмысленный термин.
> Со всем пространством напряги какраз у неогеографии, а не обычных карт - 3D деревья в GE это разве не ненавистная вам генерализация?
Нет конечно.
> И для корабля и для самолета это не совсем обычная карта, вот про них я и спрашиваю.
Возможно, я просто не понял вопроса.
> Кошмар ортодоксальных неогеографических интерфесов не прорвется на индикаторы горизонтальной обстановки и штуманские столы, его оттуда выгнали очень давно - люди там работают а не играют.
Никто его оттуда не выгонял. Сам термин "индикатор горизонтальной обстановки" - шибко бессмыслен. Должен быть просто индикатор обстановки. Из этих индикаторов карты ушли еще не полностью, но уже окончательно - про АВАКС я уже писал.
От tarasv
К astro-02 (06.08.2011 16:13:27)
Дата 06.08.2011 17:56:07

Re: Пропасть между

>Тем хуже. Это - бессмысленный термин.

Морякам и авиаторам виднее осмысленный он или нет, раз используют значит осмысленный.

>> Со всем пространством напряги какраз у неогеографии, а не обычных карт - 3D деревья в GE это разве не ненавистная вам генерализация?
>Нет конечно.

Именно она во всей красе только не ручками а из за ограничений технических средств. Снимок лишен необходимых деталей т.е. генерализован, а объект лес в выбранном масщтабе должен распасться на объекты деревья но информации о них нет вот и приходится выворачиваться насаживая виртуальные деревья ничего общего с реальностью не имеющие.

>Никто его оттуда не выгонял.

Выгнали когда перешли от каботажа к плаванию в открытом море. Тоесть заменили "плыви до створенья кривой сосны на холме с черным камнем" на навигацию по счислению.

>Сам термин "индикатор горизонтальной обстановки" - шибко бессмыслен. Должен быть просто индикатор обстановки. Из этих индикаторов карты ушли еще не полностью, но уже окончательно - про АВАКС я уже писал.

Любой IT silver bullet минимум на половину состоит из маркетинговой шелухи. Термин HSI очень осмысленен и тем опасен для неогеографов продающих свой панадол, при оперативной инструментальной навигации неогеорафические подходы только перегружают пилота (водителя) ненужным шумом и отвлекают от выполнения основной задачи - безопасного осухществления навигации. Другое дело тактические операторы им GE образные интерфейсы то что доктор прописал что и подтверждается их использованием на AWACS но не в кабине пилотов а на рабочих местах операторов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К astro-02 (05.08.2011 09:23:06)
Дата 05.08.2011 11:50:08

И для полноты представления

>Ну в общем да. В GM сохранена картографическая парадигма, а именно от нее и следовало бы отказаться в первую очередь.
А почему сохранена? Потому что это временное, паллиативное решение, позволяющее хоть как-то работать через обычный браузер. 3D-плагины пока не позволяют обеспечить в среде браузера весь необходимый функционал, хотя в общем процесс идет именно в этом направлении. Именно использование геоинтерфейсов типа Google Earth позволяет обеспечить важнейшее преимущество - полное и окончательное сведение воедино тактического и стратегического представлений.
От apple16
К astro-02 (04.08.2011 15:28:41)
Дата 04.08.2011 17:48:29

В карте всяко 300 DPI а в телевизоре 72 - поэтому красоты

нанесения и поднятия карандашиком теряются.
Рисоваться все должно автоматически из базы
с последующей ручной корректировкой.
Но сделать это удобно надо уметь, а просто векторных
примитивов накидать возможность сделать несложно - отсюда и 12 часов.

Рынок узкий и застойный - отсюда и нет быстрого прогресса в качестве решений. Это ведь не фотошоп или корел коммерческий делать а целое АСУ.
От Ardan
К astro-02 (04.08.2011 15:28:41)
Дата 04.08.2011 17:35:29

Re: а за...

>За счёт того, что цифровая информационная система картой в принципе не является, и тупое использование методов картографии здесь уже не проходит. Айпадное мышление суть изменений не схватывает. Разработчики формально объединяют картографию и геймерские технологии - то есть вторичные признаки. Вот и результат.

А нельзя ли чуть поподробнее про то "как есть" и "как надо"?
От astro-02
К Ardan (04.08.2011 17:35:29)
Дата 04.08.2011 22:51:24

Re: а за...

>А нельзя ли чуть поподробнее про то "как есть" и "как надо"?
Необходим отказ от картографического метода в принципе - собственно это банальность, уже более полугода назад, в декабре 2010 года исчерпанность карты как концептуальной парадигмы явно провозглашена в GEOINT-сообществе США.
Система управления ни в коем случае не должна подменять сложившиеся механизмы управления без нужды. Заставьте лучшего дирижера оркестра команды тромбонистам не смычком, а с помощью СМС рассылать - и будет задница похуже, чем натворило созвездие.
Информационная система должна дать контекст - единый для всех ярусов системы управления. Географическая карта его дать в принципе не может - бо обязательно фрагментирует информационное пространство по масштабному ряду. Нужна неогеография.
От lagr
К radus (04.08.2011 14:17:38)
Дата 04.08.2011 14:30:03

Re: а за...

>На рисование значков на бумажной карте уходит вдвое меньше времени? Или в АСУ рисуется вдвое больший объем информации?
Вследствие кривого графического редактора (до сих пор) с помощью которого на карту наносят значки
http://dragon-first-ru.livejournal.com/15978.html

Додуматься до технологий и реализации аналогичных геймерским или ай фоновским пока не судьба
От lagr
К Darkon (04.08.2011 11:26:08)
Дата 04.08.2011 14:11:06

Добавлю

http://dragon-first-ru.livejournal.com/21364.html#cutid1
"В этом году на доработку системы с учетом «незначительных недостатков»...планировалось истратить ... четыре миллиарда двести миллионов рублей."
С учетом указанного по ссылке потратят ессно больше.
От lagr
К lagr (04.08.2011 14:11:06)
Дата 05.08.2011 12:12:11

И для сравнения (как у них)

"На АСУ FBCB2 в 1996 финансовом году было израсходовано около 47,6 млн долларов. По разным оценкам, в период с 1997 по 2004 год на разработку и испытания должно быть потрачено еще от 270 до 385 млн долларов. В настоящее время разработка и развертывание АСУ ведутся по пятилетнему контракту с фирмой TRW на сумму, превышающую 282 млн долларов. "
http://252.ucoz.ru/load/avtomatizirovannye_sistemy_upravlenija_sukhoputnymi_vojskami_ssha/1-1-0-14

Т.е. расходы на разработку АСУ тактического звена для российской армии превышают В РАЗЫ американские при мягко говоря худшем результате.
От lagr
К Darkon (04.08.2011 11:26:08)
Дата 04.08.2011 11:32:00

Указанное давно прогнозировалось тем же автором и не только

И были рациональные предложения о покупке подобных систем в странах с большим опытом разработки подобных систем или передаче проекта частным фирмам.

К сожалению отечественный ВПК в этой теме пока побеждает. Надеюсь что скоро положение изменится.
От Darkon
К lagr (04.08.2011 11:32:00)
Дата 04.08.2011 11:35:49

Re: Указанное давно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Автор хорошо знаком с АСУ армии США и Великобритании и не считает их настолько хорошими, чтобы закупать или копировать. По его мнению у отечественной АСУ больше перспектив и сделать её ЛУЧШЕ зарубежных аналогов вполне возможно. Более того в одном из родов войск такая скоро может появиться.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От lagr
К Darkon (04.08.2011 11:35:49)
Дата 04.08.2011 12:11:02

Об этом можно дискутировать, но это частности

Было обсуждение на форуме Рядового и на мой взгляд не все концептуально правильно во взглядах автора, но в любом случае описываемое им решение лучше чем непонятно что от Создвездия.

Основное это что Созвездие успешно проваливает задание по созданию программной части комплекса и чем скорее от них отберут указанную тему тем лучше для армии.