От Vovaz02h
К astro-02
Дата 05.08.2011 01:47:09
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Пропасть между GM и GE ...

... именно потому что GM это все таки набор листов в предопределенных масштабах, фиксировано расположенных (только верхом на север) и ракурсом просмотра "глаз-с-неба", а GE свободно от всех этих (и еще некоторых) условностей чуть более чем почти полностью ?
От Darkon
К Vovaz02h (05.08.2011 01:47:09)
Дата 05.08.2011 12:07:38

Re: Пропасть между

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А где можно зрительно ознакомиться с GE? Хочется понять принцип.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От dap
К Darkon (05.08.2011 12:07:38)
Дата 05.08.2011 12:19:10

На сайте Google естественно.(+)

>А где можно зрительно ознакомиться с GE? Хочется понять принцип.
 http://www.google.com/intl/ru/earth/download/ge/
Чтобы скачать нажмите на синюю кнопку справа.
От Darkon
К dap (05.08.2011 12:19:10)
Дата 05.08.2011 14:58:32

Re: На сайте...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не понял? То есть этот сервис (его платформа) и есть база для будущей визуализации местности? В принципе, это отличное решение, но я с трудом представлял тактический масштаб. Уж слишком громадная работа должна быть проведена.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От astro-02
К Darkon (05.08.2011 14:58:32)
Дата 05.08.2011 16:12:49

Re: На сайте...

>отличное решение, но я с трудом представлял тактический масштаб
Там "масштаба" нет вообще, как нет и какого-то деления на тактическое и стратегическое.
К слову, именно GE уже используется в последней модификации AWACSов.
От dap
К astro-02 (05.08.2011 16:12:49)
Дата 05.08.2011 17:12:48

Так то на аваксах.(+)

>>отличное решение, но я с трудом представлял тактический масштаб
>Там "масштаба" нет вообще, как нет и какого-то деления на тактическое и стратегическое.
>К слову, именно GE уже используется в последней модификации AWACSов.
Аваксам по земле ездить не надо. Им вообще на землю наплевать исключая небольшой набор наземных объектов.
От astro-02
К dap (05.08.2011 17:12:48)
Дата 05.08.2011 18:14:17

Re: Так то...

>>К слову, именно GE уже используется в последней модификации AWACSов.
>Аваксам по земле ездить не надо.
Странный предрассудок. Наоборот, у них даже колеса для этого есть, вы просто наверное не знали.
>Им вообще на землю наплевать исключая небольшой набор наземных объектов.
Еще более странный предрассудок.
От dap
К astro-02 (05.08.2011 18:14:17)
Дата 08.08.2011 14:39:29

Re: Так то...

>>Аваксам по земле ездить не надо.
>Странный предрассудок. Наоборот, у них даже колеса для этого есть, вы просто наверное не знали.
Да нет же, знаю. Только я знаю еще о том, что колеса для того, чтобы по ВПП ездить, которая не то, чтобы земля, а скорее бетон.
И на ВПП самолет при помощи ILS садится, а не по GE. Но это конечно все предрассудки пилотов.

>>Им вообще на землю наплевать исключая небольшой набор наземных объектов.
>Еще более странный предрассудок.
Ну да. Авакс же в основном по земле работает, а не по воздушным целям. Для воздушных есть J-STAR. Спасибо, что поправили. :)
От bedal
К astro-02 (05.08.2011 18:14:17)
Дата 08.08.2011 09:42:57

тем не менее - гигантский разрыв между пилотированием и вождением существует

и существуют, соответственно, разные потребности. При наземной работе нужно распознавать множество объектов, заведомо превыщающее способности аппаратуры и, зачастую, оператора. Псевдообъекты здесь куда вреднее их отсутствия вообще.

Я не говорю, что это невозможно навсегда. Но в ближайшей перспективе ещё не пригодно к эсплуатации даже в не слишком ответственных местах.
От astro-02
К Vovaz02h (05.08.2011 01:47:09)
Дата 05.08.2011 09:23:06

Re: Пропасть между

>... именно потому что GM это все таки набор листов в предопределенных масштабах, фиксировано расположенных (только верхом на север) и ракурсом просмотра "глаз-с-неба", а GE свободно от всех этих (и еще некоторых) условностей чуть более чем почти полностью ?
Ну в общем да. В GM сохранена картографическая парадигма, а именно от нее и следовало бы отказаться в первую очередь. За перечисленными Вами признаками следует:
- невозможность использовать средства экранной навигации как мощный инструмент геопроцессинга;
- невозможность обеспечения межмасштабной топологии, без которой не реализовать циркуляцию информации;
- ограниченность ракурса (вспомните, что ортогональное представление, вид "в надир" не позволяет даже пешеходные дорожки проложить);
- сохранение систематических аберраций в восприятии обстановки, неизбежных для карт;
- необходимость использовать для представления рельефа символьные обозначения.
Можно добавить, что тактическая АСУ ни в коем случае не должна быть 1) "тактической" (ограниченной одним ярусом системы управления), и 2) ни в коем случае не должна быть АСУ (использовать алгоритмы в решении тактических задач). Нужна воспринимаемая чувственно система поддержки принятия решений.
От Ibuki
К astro-02 (05.08.2011 09:23:06)
Дата 05.08.2011 13:50:22

Re: Пропасть между

>В GM сохранена картографическая парадигма, а именно от нее и следовало бы отказаться в первую очередь....
>...символьные обозначения.
Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим. Предложение системы ее не имеющей заранее обречено на провал. Система управления должна внутри себя отказаться от картографического принципа, но одновременно иметь дополнительный блок функциональности: интерфейс отображающий информацию в виде карты и позволяющий с ней работать в таком виде. "Полноценно", со всей функциональностью, что военные ожидают от бумажной карты. Да, это корабельный штурвал и машинный телеграф в кабине реактивного авиалайнера, но иначе военные, не поймутс. Потом система перевоспитает под себя пользователя, но сначала пользователь должен начать с ней работать.
От VD
К Ibuki (05.08.2011 13:50:22)
Дата 05.08.2011 14:14:17

Re: Пропасть между

Приветствую!
>Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим. Предложение системы ее не имеющей заранее обречено на провал.

1. Почему немыслим, если никто не пробовал? Военное восприятие отличается от общечеловеческого? Если наладить нормальный "безбумажный" механизм управления (отдачи приказов) и военные быстро привыкнут, так как к хорошему все быстро привыкают.

2. При наличии объектно-ориентированной модели данных, интерфейс с пользователем можно сделать любой, хоть текстовый. А для генералов в гексах :).

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (05.08.2011 14:14:17)
Дата 08.08.2011 17:56:29

Re: Пропасть между

Привет!
>Приветствую!
>>Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим. Предложение системы ее не имеющей заранее обречено на провал.
>
>1. Почему немыслим, если никто не пробовал?

Потому и немыслим.

>Военное восприятие отличается от общечеловеческого? Если наладить нормальный "безбумажный" механизм управления (отдачи приказов) и военные быстро привыкнут, так как к хорошему все быстро привыкают.

Я за два десятка лет не видел случаев одномоментного перехода с бумажного на чисто электронный документооборот. Всегда вначале идет переход на комбинированный вариант (дублирование бумажного и электронного процессов), хотя все прекрасно понимают, что чисто электронный много проще, чем комбинированный.

И практически во всех случаях застревают на комбинированном варианте, хотя до электронного остается полшага, причем эти полшага зависят не от АСУ, а от указания руководства.

>2. При наличии объектно-ориентированной модели данных, интерфейс с пользователем можно сделать любой, хоть текстовый. А для генералов в гексах :).

Угу, только каждая ООМ в соответствии с одним их 4-х основных принципов ООП абстрагированием, имеет определенный уровень абстракции и, соответственно, может не иметь необходимого и достаточного уровня детализации модели, чтобы быть применимой для любого варианта внешнего представления модели.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (08.08.2011 17:56:29)
Дата 08.08.2011 20:29:03

Re: Пропасть между

Приветствую!

>Я за два десятка лет не видел случаев одномоментного перехода с бумажного на чисто электронный документооборот. Всегда вначале идет переход на комбинированный вариант (дублирование бумажного и электронного процессов), хотя все прекрасно понимают, что чисто электронный много проще, чем комбинированный.
Естественно, до решения юридических вопросов, распечатка карты с подписью необходима.

>Угу, только каждая ООМ в соответствии с одним их 4-х основных принципов ООП абстрагированием, имеет определенный уровень абстракции и, соответственно, может не иметь необходимого и достаточного уровня детализации модели, чтобы быть применимой для любого варианта внешнего представления модели.
Очевидно, объект может иметь сколько угодно уровней детализации или аспектов. Главное чтобы он однозначно идентифицировался в базе, и по нему можно было получить всю наличную инфу. Объекты нужны не только для представления ситуации, но и для автоматизации типовых задач и семантического анализа (планирования). Обычные планировщики в такой "распознанной" среде намного эффективней среднего человека.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (08.08.2011 20:29:03)
Дата 09.08.2011 01:22:14

Re: Пропасть между

Привет!

>Очевидно, объект может иметь сколько угодно уровней детализации или аспектов.


Ключевое слово "может". В общетеоретическом смысле я с Вами согласен. На практике в сложных системах классы никогда не имеют полное описание всех тех свойств, которые могут быть в дальнейшем востребованы для различных уровней детализации или аспектов, которые опять же трудно предусмотреть заранее все.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От astro-02
К Чобиток Василий (09.08.2011 01:22:14)
Дата 10.08.2011 13:02:59

Re: Пропасть между

>На практике в сложных системах классы никогда не имеют полное описание всех тех свойств, которые могут быть в дальнейшем востребованы для различных уровней детализации или аспектов, которые опять же трудно предусмотреть заранее все.

Верно. Именно поэтому основой должна быть воспринимаемая непосредственно органами чувств модель, а нее опосредованное описание.
От VD
К Чобиток Василий (09.08.2011 01:22:14)
Дата 09.08.2011 12:28:12

Re: Пропасть между

Приветствую!
>На практике в сложных системах классы никогда не имеют полное описание всех тех свойств, которые могут быть в дальнейшем востребованы для различных уровней детализации или аспектов, которые опять же трудно предусмотреть заранее все.

Объект это не один класс, а скорее контейнер или ID - в распределенной системе АСУ без динамического агрегирования нужных (доступных на данный момент) компонент (аспектов) не обойтись.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К Ibuki (05.08.2011 13:50:22)
Дата 05.08.2011 14:01:27

Re: Пропасть между

>Все это хорошо, но отказ от картографической парадигмы для военных немыслим.
Хреново... Впрочем, хреново как раз для военных.
Ну а в целом Вы конечно правы. Нужна этапность внедрения, но карта должна стать рудиментом.
От tarasv
К astro-02 (05.08.2011 14:01:27)
Дата 05.08.2011 15:49:01

Re: Пропасть между

>Ну а в целом Вы конечно правы. Нужна этапность внедрения, но карта должна стать рудиментом.

Что предлагаете сделать с навигационными картами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (05.08.2011 15:49:01)
Дата 05.08.2011 16:10:43

Re: Пропасть между

>>Ну а в целом Вы конечно правы. Нужна этапность внедрения, но карта должна стать рудиментом.
>
> Что предлагаете сделать с навигационными картами?
Навигационных карт в принципе не бывает. Они или все "навигационные", или никакие.
НК нынче называют редуцированный векторный продукт, в котором обеспечивается хоть сколь-нибудь достоверное представление только дорог вплоть до обочин, а не всего пространства. Он нужен разве что водителям малолитражек. Навигационная карта для самолёта, корабля, танка и т.д. - это обычная карта.
Кошмар НК должен быть изжит как можно скорее.
От tarasv
К astro-02 (05.08.2011 16:10:43)
Дата 05.08.2011 21:34:12

Re: Пропасть между

>> Что предлагаете сделать с навигационными картами?
>Навигационных карт в принципе не бывает. Они или все "навигационные", или никакие.

Это давно устоявшися термин в отличии от GEOINT и тем более неогеграфии от которой за версту несет маркетинговым булшитом.

>НК нынче называют редуцированный векторный продукт, в котором обеспечивается хоть сколь-нибудь достоверное представление только дорог вплоть до обочин, а не всего пространства.

Со всем пространством напряги какраз у неогеографии, а не обычных карт - 3D деревья в GE это разве не ненавистная вам генерализация?

>Он нужен разве что водителям малолитражек. Навигационная карта для самолёта, корабля, танка и т.д. - это обычная карта.

И для корабля и для самолета это не совсем обычная карта, вот про них я и спрашиваю.

>Кошмар НК должен быть изжит как можно скорее.

Кошмар ортодоксальных неогеографических интерфесов не прорвется на индикаторы горизонтальной обстановки и штуманские столы, его оттуда выгнали очень давно - люди там работают а не играют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (05.08.2011 21:34:12)
Дата 06.08.2011 16:13:27

Re: Пропасть между

>>Навигационных карт в принципе не бывает.
> Это давно устоявшися термин в отличии от GEOINT и тем более неогеграфии от которой за версту несет маркетинговым булшитом.
Тем хуже. Это - бессмысленный термин.
> Со всем пространством напряги какраз у неогеографии, а не обычных карт - 3D деревья в GE это разве не ненавистная вам генерализация?
Нет конечно.
> И для корабля и для самолета это не совсем обычная карта, вот про них я и спрашиваю.
Возможно, я просто не понял вопроса.
> Кошмар ортодоксальных неогеографических интерфесов не прорвется на индикаторы горизонтальной обстановки и штуманские столы, его оттуда выгнали очень давно - люди там работают а не играют.
Никто его оттуда не выгонял. Сам термин "индикатор горизонтальной обстановки" - шибко бессмыслен. Должен быть просто индикатор обстановки. Из этих индикаторов карты ушли еще не полностью, но уже окончательно - про АВАКС я уже писал.
От tarasv
К astro-02 (06.08.2011 16:13:27)
Дата 06.08.2011 17:56:07

Re: Пропасть между

>Тем хуже. Это - бессмысленный термин.

Морякам и авиаторам виднее осмысленный он или нет, раз используют значит осмысленный.

>> Со всем пространством напряги какраз у неогеографии, а не обычных карт - 3D деревья в GE это разве не ненавистная вам генерализация?
>Нет конечно.

Именно она во всей красе только не ручками а из за ограничений технических средств. Снимок лишен необходимых деталей т.е. генерализован, а объект лес в выбранном масщтабе должен распасться на объекты деревья но информации о них нет вот и приходится выворачиваться насаживая виртуальные деревья ничего общего с реальностью не имеющие.

>Никто его оттуда не выгонял.

Выгнали когда перешли от каботажа к плаванию в открытом море. Тоесть заменили "плыви до створенья кривой сосны на холме с черным камнем" на навигацию по счислению.

>Сам термин "индикатор горизонтальной обстановки" - шибко бессмыслен. Должен быть просто индикатор обстановки. Из этих индикаторов карты ушли еще не полностью, но уже окончательно - про АВАКС я уже писал.

Любой IT silver bullet минимум на половину состоит из маркетинговой шелухи. Термин HSI очень осмысленен и тем опасен для неогеографов продающих свой панадол, при оперативной инструментальной навигации неогеорафические подходы только перегружают пилота (водителя) ненужным шумом и отвлекают от выполнения основной задачи - безопасного осухществления навигации. Другое дело тактические операторы им GE образные интерфейсы то что доктор прописал что и подтверждается их использованием на AWACS но не в кабине пилотов а на рабочих местах операторов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К astro-02 (05.08.2011 09:23:06)
Дата 05.08.2011 11:50:08

И для полноты представления

>Ну в общем да. В GM сохранена картографическая парадигма, а именно от нее и следовало бы отказаться в первую очередь.
А почему сохранена? Потому что это временное, паллиативное решение, позволяющее хоть как-то работать через обычный браузер. 3D-плагины пока не позволяют обеспечить в среде браузера весь необходимый функционал, хотя в общем процесс идет именно в этом направлении. Именно использование геоинтерфейсов типа Google Earth позволяет обеспечить важнейшее преимущество - полное и окончательное сведение воедино тактического и стратегического представлений.