От FAP Lap
К Dargot
Дата 05.08.2011 22:58:43
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Картинку смотрят,...

> Аналогично, работающему с картой ротному надо знать пройдут ли танки вон по той заросшей полянке - для чего нужны данные о типе грунта, плотности леса и среднему диаметру стволов - а вовсе не то, какого цвета эта местность. Была. Полгода назад.

Все эти данные может содержать не только карта, но и спутниковый снимок. Как в том же Яндексе на спутниковом снимке вы можете оценить пробки, увидеть номера домов и фотографии местности.
А если уж учитывать что носителем будет не бумага, а электронное устройство, то оно еще и выдаст информацию о плотности грунта для именно этого месяца в году, рекомендуемую скорость для вашего танка и посчитает расход топлива при преодолении этой полянки.

Faplap
От tarasv
К FAP Lap (05.08.2011 22:58:43)
Дата 06.08.2011 16:32:32

Re: Картинку смотрят,...

>Все эти данные может содержать не только карта, но и спутниковый снимок. Как в том же Яндексе на спутниковом снимке вы можете оценить пробки, увидеть номера домов и фотографии местности.

Это не совсем так, вернее совсем не так, во всех системах основой является обычная векторная карта, а растровое изображения накладываются на нее. В отличии от векторной карты имеющем самостоятельную практическую ценность растр как карта применим только в объединении с векторной информацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (06.08.2011 16:32:32)
Дата 06.08.2011 17:19:15

Re: Картинку смотрят,...

> Это не совсем так, вернее совсем не так, во всех системах основой является обычная векторная карта, а растровое изображения накладываются на нее. В отличии от векторной карты имеющем самостоятельную практическую ценность растр как карта применим только в объединении с векторной информацией.
Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр. В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.
От tarasv
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 08.08.2011 01:19:38

Re: Картинку смотрят,...

>Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр.

Это именно так, если в Кихол сделали по другому то это проблемы Кихол вернее уже Гугля. И даже не столько проблема сколько детали реализации. Без той информации что описывается KML продукт пригоден только для развлечений а не для работы. KML весьма убог по сравнению GML но уж что выросло то выросло.

>В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется),

Обязательная двухмерность ГИС это ваши фантазии, трехмерность в них была очень давно, правда не такая визуально красивая.

>и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.

Цифры и буквы это тоже знаки - готовы отказаться? А предложить заменить на карте символ навигационного маяка с его формуляром картинкой готовы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Павел Войлов (Т-28А)
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 18:10:21

Вопрос

Приветствую,

>Это уж тем более совсем не так. Основа - не опосредованная условностями информация, в данном случае - растр. В ГИС действительно растр дополнял вектор, именно поэтому ГИС - уходят. Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково. Т.е. неогеография.

Тема очень интересная, но ряд моментов не совсем понятны. Можно ли кратко сформулировать:
а) В чем заключается редуцирование информации в ГИС вообще и, в частности, что понимается под сведением информации к двухмерной в ГИС?
б) Что такое чувственное восприятие и в чем его отличие от знакового применительно к различным способам описания и отображения цифровой модели?
Заранее спасибо.

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (06.08.2011 18:10:21)
Дата 08.08.2011 07:31:22

Re: Вопрос

>
>Тема очень интересная, но ряд моментов не совсем понятны. Можно ли кратко сформулировать:
>а) В чем заключается редуцирование информации в ГИС вообще и, в частности, что понимается под сведением информации к двухмерной в ГИС?
Точнее - редуцирование в картографическом подходе. Обусловлено самой сутью такого подхода - проецированием информации на поверхность. Вся полнота исходной информации при этом естественно теряется.
Альтернатива - хранение всей исходной информации без ее редуцирования. Естественно в геоцентрической системе координат.
>б) Что такое чувственное восприятие и в чем его отличие от знакового применительно к различным способам описания и отображения цифровой модели?
Чувственное восприятие - непосредственное восприятие органами чувств. Важнейший элемент определения ситуационной осведомленности, родом наверняка из идей Бойда. Когда мы видим фотографию в паспорте - это чувственное восприятие. А когда читаем перечень биометрических характеристик того же субъекта, или смотрим на его векторизованное изображение, пусть даже топологически корректное и выполненное по всем правилам картографического искусства (нос отдельный слой, уши и губы - тоже) - это уже не чувственное восприятие.
Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.
Чувственное представление не отменяет использование символьного, но задаёт контекст для адекватного восприятия последнего.
От Чобиток Василий
К astro-02 (08.08.2011 07:31:22)
Дата 08.08.2011 18:51:38

Re: Вопрос

Привет!

>Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.

Кто откажется в рамках чувственного восприятия потискать живые титьки вместо цветных картинок?

Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.

>Чувственное представление не отменяет использование символьного, но задаёт контекст для адекватного восприятия последнего.

Кто бы спорил, только уж слишком Вы напираете на эти самые чуйства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От astro-02
К Чобиток Василий (08.08.2011 18:51:38)
Дата 10.08.2011 13:11:34

Re: Вопрос

>Привет!

>>Когда мы видим местность, живьем или посредством хорошего геоинтерфейса - это чувственное восприятие, в отличие от чтения карты или текстового описания.
>
>Кто откажется в рамках чувственного восприятия потискать живые титьки вместо цветных картинок?
Очевидно, кто откажется. Приверженцы картографического метода.

>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях. Когда я смотрю с полуметра на карту, я не могу доверять ни одному их перечисленных на ней атрибутов. Из-за времени (неактуальности), из-за неточности и т.д.

Что там болота - у картографов нет до сих пор даже сколь-нибудь реалистичного перечня населенных пунктов страны. Соответственно, этой информации нет и на картах. О чем дальше говорить? Какие "навигационные карты", если неизвестны конечные точки с точностью до населенного пункта?
Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела. А наличие у взаимодействующих между собой структур принципиально разных карт с разным масштабом, проекциями, объектным составом и сроком актуальности делает невозможным организацию взаимодействия между ними. Это источника бардака в управлении.

>Кто бы спорил, только уж слишком Вы напираете на эти самые чуйства.

Полемика того требует.
От Dargot
К astro-02 (10.08.2011 13:11:34)
Дата 10.08.2011 13:28:57

Re: Вопрос

Приветствую!

>>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
>Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях.
 И как Вы с 10 метров, опираясь только на зрение, оцените:
- насколько проходимо болото для техники
и
- какова глубина реки
?

>Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела.

То же и со спутниковой фотографией. Во первых, она тоже не прямо сейчас сделана. Во вторых, информации на ней меньше, чем на карте, и она грубее.

С уважением, Dargot.
От astro-02
К Dargot (10.08.2011 13:28:57)
Дата 10.08.2011 16:26:53

Re: Вопрос

>Приветствую!

>>>Но когда вы видите местность живьем, то и с 10 м не можете адекватно оценить насколько проходимо болото для техники; какова глубина реки; насколько густ лес, если опушка заросла кустарником; какова грузоподъемность моста в 1 км от вас и пр. и пр.
во-первых, я оценю это с гораздо большей точностью, чем по карте невесть какой актуальности. И уж сам факт наличия болота, скорее всего, не пропущу. Во-вторых, даже для актуальной карты не лишне провести сверку с реальностью - официальные данные о грузоподъемности мостов могут сильно расходиться с реальностью - вспомните хотя бы резонансный мост в Волгограде. Я смогу, например, увидеть, что мост - взорван, или выведен из строя.
>>Когда я вижу местность живьем, я с 10 м смогу понять очень многое об ее особенностях.
> И как Вы с 10 метров, опираясь только на зрение, оцените:
>- насколько проходимо болото для техники
>и
>- какова глубина реки
>?
Я по-крайней мере не ошибусь с фактом наличия реки, как то вполне возможно в случае использования карты. Текущее видимое состояние местности куда более информативно, чем картографическое ее представление. Я в свое время на своей шкуре это изучил :) Да и вообще не в этом дело. Дело в том, что страна, обладающая спутником ДЗЗ с разрешением 0,5 м, способна разместить наблюдателя на расстоянии примерно 1 км от любого объекта - т.е. рассматривать местность такой, какой она видна невооружённым глазом на удалении около 1 км в текущий момент. И это - текущая, а не какая-то условная, как на карте, ситуация. Это качественно меняет возможности.


>>Наполненность листа карты информацией - обманчива, ибо вся эта информация неполна, загрублена, неверна, устарела.
>
> То же и со спутниковой фотографией. Во первых, она тоже не прямо сейчас сделана. Во вторых, информации на ней меньше, чем на карте, и она грубее.

Во-первых, скорость получения актуальной информации из космоса очень высока. Я лично получал снимок GeоEye-1 разрешением 0,5 м сутки спустя после съёмки объекта - хотя ни разу не американец.
Во-вторых, такой снимок соответствует по точности карте масштаба 1:2000, а по информативности - намного превосходит ее, поскольку содержит массу ингорируемой при составлении карт информации. А про актуальность и стооимость того и другого и говоррить нечего. Снимко неподготовленным человеком, или в условиях цейтнота "читаются" несравненно лучше, нежели карты.
От Dargot
К astro-02 (10.08.2011 16:26:53)
Дата 10.08.2011 16:37:19

Re: Вопрос

Приветствую!

>Я по-крайней мере не ошибусь с фактом наличия реки, как то вполне возможно в случае использования карты.
 Водоемы достаточно постоянные ориентиры, даже если они пересыхают - остаются русла.

>Это качественно меняет возможности.
 Не надо менять, надо дополнять. Спутник может дополнить карту. Но не заменить.

>Во-первых, скорость получения актуальной информации из космоса очень высока. Я лично получал снимок GeоEye-1 разрешением 0,5 м сутки спустя после съёмки объекта - хотя ни разу не американец.
 И это сможет делать любой командир взвода?

>Во-вторых, такой снимок соответствует по точности карте масштаба 1:2000, а по информативности - намного превосходит ее, поскольку содержит массу ингорируемой при составлении карт информации.
 Напротив. На нем не отображается масса информации, которая на карты наносится. Например, хотя бы для отображения рельефа Вы должны дополнить снимок данными радарного сканирования, без них на нем рельефа нет вообще, как класс. Ручья, канавы в кустах или под деревьями тоже, скорее всего, не видно. Отличить болото от лужайки по виду сверху, зачастую, трудно. Заросшую просеку в лесу не видно, совсем. И так далее.
Да, актуальный снимок может использоваться для дополнения карты - "Ага, лесок, кажись, разросся, а пруд совсем зарос".

> А про актуальность и стооимость того и другого и говоррить нечего.
>Снимко неподготовленным человеком,
 Мы же про военных говорим? Военные подготовлены.

> или в условиях цейтнота
 Напротив. В условиях цейтнота карта значительно лучше снимка, так как содержащаяся на ней информация уже распознана и отфильтрована, и человеку не надо тратить время на распознавание информации и ее фильтрацию.

>"читаются" несравненно лучше, нежели карты.
 Вы, эээ, карту-то читать умеете? Вы понимаете, что при некоторой, не самой продолжительной подготовке, она читается не сложнее, чем печатный текст?

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 17:50:46

Будущее - за онтологией и энерго-информационными технологиями (-)
От doctor64
К astro-02 (06.08.2011 17:19:15)
Дата 06.08.2011 17:34:15

Re: Картинку смотрят,...

>Будущее за системами, в которых информация не сводится к двумерной (не редуцируется), и воспринимается чувственно, а не знаково.
Да, как известно, комиксы давно победили книжки без картинок.