От zero1975
К Сибиряк
Дата 07.08.2011 11:36:47
Рубрики WWII;

Да я ведь не совсем о Севастополе...

То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?
Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 11:36:47)
Дата 07.08.2011 12:48:30

Re: Да я

Доброго здравия!
>То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
>Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
>Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
>Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?

Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.

>Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.
С уважением, Евгений Путилов.
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 12:48:30)
Дата 07.08.2011 13:03:40

Почётная капитуляция

>Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.

Всегда-всегда?
Для японцев имела существенное значение физическая ликвидация 10 тысяч человек?
Или всё-таки важно было взять крепость как можно быстрее?
То же со стороны американцев при штурмах всех этих островков - разве важно было уничтожать гарнизоны, зачастую совсем небольшие? Разве японская армия при этом становилась существенно меньше?
А почётная капитуляция, без плена, с признанием храбрости оборонявшихся - для японцев не могла быть достойным выходом? По моему рациональных причин зачастую нет.
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 13:03:40)
Дата 07.08.2011 13:18:37

Re: Почётная капитуляция

>>Потому что и для Роммеля, и для японцев, и для других аналогичных случаев главным был не захват географического пункта, крепости, обеспечивающей контроль над территорией, как в 16-19 веках. А главным было уничтожение войск противника. Это неизбежное изменение в психологии с приходом эпохи массовых армий.
>
>Всегда-всегда?

конечно

>Для японцев имела существенное значение физическая ликвидация 10 тысяч человек?

конечно. После ликвидации войск занятие территории островов превращается в задачу транспортировки войск. При этом уже достаточно символических войск, так как серьезных боевых операций уже не ожидается.

>Или всё-таки важно было взять крепость как можно быстрее?

а без взятия этой крепости японцы не могли высаживаться и наступать? Это американо-филиппинским силам обладание крепостью добавляло устойчивости в обороне и чисто психологической уверенности.

>То же со стороны американцев при штурмах всех этих островков - разве важно было уничтожать гарнизоны, зачастую совсем небольшие? Разве японская армия при этом становилась существенно меньше?

важно было уничтожить гарнизоны. Потому что это действительно уменьшает силы противника и также влияет на дальнейший беспроблемный захват территории (это применимо даже к такой специфической ситуации с островами, так как остров-то не один - еще другие предстояло брать). И потом: разве японцам не предлагали капитуляцию? :-) был ли у американцев выбор, кроме как штурмовать? :-)

>А почётная капитуляция, без плена, с признанием храбрости оборонявшихся - для японцев не могла быть достойным выходом? По моему рациональных причин зачастую нет.

Знаете, у действий самураев в окружении рационального - с точки зрения европейского человека - надо сильно поискать.
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 13:18:37)
Дата 07.08.2011 13:40:46

Re: Почётная капитуляция

Мне кажется, Вы излишне категоричны.
Вы же не будете утверждать, что Япония проиграла войну, исчерпав людские ресурсы?
Очень часто одной из первоочередных целей операции является физическое уничтожение противника.
Но не всегда же!
Зачастую такое уничтожение сопряжено с непропорциональными потерями личного состава или времени.
Станет Япония намного слабее от того, что будут убиты пара сотен солдат (при том, что численность японских вооруженных сил - миллионы)? Или она станет слабее от того, что американцы на пару недель раньше возьмут под контроль остров с аэродромом? Что важнее?
Чуть выше я приводил пример с ДОТом, оказавшемся в тылу. Возможности гарнизона обороняться - неизвестны. Штурмовать - накладно. Осаждать - терять время. Уничтожение гарнизона в 20 человек может стоить ещё сотни погибших. Почему не предложить почётную капитуляцию?
А иррациональное поведение самурайских гарнизонов (как впрочем и само начало войны) - именно следствие отсутствия ДОСТОЙНОГО выхода. Т.е. предложи им возможность сохранив достоинство, с соответствующим ритуалом, с признанием их героизма покинуть остров - отказались бы? Не знаю.
Интересно не это - интересно - почему не предлагали?
Как и сама
От Nachtwolf
К zero1975 (07.08.2011 13:40:46)
Дата 07.08.2011 14:23:22

И как вы себе представляете почётную капитуляцию в условиях океанского ТВД? (-)
От zero1975
К Nachtwolf (07.08.2011 14:23:22)
Дата 07.08.2011 14:46:03

Re: И как...

Да точно так же, как и на любом другом театре ранее:
Стороны высылают парламентеров и договариваются об условиях. Допустим договорились о почётной капитуляции. Если есть связь - получили санкцию вышестоящих. Нет - взяли ответственность на себя.
Далее гарнизон в оговоренное время собирается в оговоренном пункте острова, имея при себе то вооружение, которое быо оговорено в условиях. Производится приличный случаю ритуал (смотр, парад, прохождение войск торжественным маршем). Затем - погрузка на суда: свои (высланные вышестоящим начальством) или противника - в соответствии с условиями. Затем конвой оговоренным маршрутом (согласованным со штабами обоих сторон - во избежание инцидентов) отправляется в оговоренные в условиях пункты. Снабжение на маршруте также оговаривается.
Ещё раз - ничего нового тут нет.
В истории повторялось многократно.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 14:46:03)
Дата 08.08.2011 22:44:27

У меня только один вопрос


>Далее гарнизон в оговоренное время собирается в оговоренном пункте острова, имея при себе то вооружение, которое быо оговорено в условиях. Производится приличный случаю ритуал (смотр, парад, прохождение войск торжественным маршем).

Что будет если в этот момент противник приказывает сложить оружие под угрозой открытия огня?

И в связи с этим у меня родилась версия почему прекратились почетные капитуляции - невозможно проконтролировать обеспечение противником условий безопасности.
Раньше когда артиллерия стреляла недалеко - можно было пронаблюдать чтобы ее увели за дальность огня. От атак кавалерии можно было защититься построением ит.д. См. Пан Володыевский.

В случае когда артиллерия стреляет на многие километры такой сбор под угрозой ее применения - самоубийственен.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 11:36:47)
Дата 07.08.2011 12:33:52

Re: Да я

>То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
>Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
>Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
>Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?
>Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.
Что это даст осаждающей стороне, если выпустить войска противника к своим? Эти вышедшие из боя части осажденных завтра опять окажутся на фронте. Наши (СССР) предлагал капитуляцию 6А немцев под Сталинградом.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 12:33:52)
Дата 07.08.2011 12:52:44

Почётная капитуляция

>Что это даст осаждающей стороне, если выпустить войска противника к своим? Эти вышедшие из боя части осажденных завтра опять окажутся на фронте. Наши (СССР) предлагал капитуляцию 6А немцев под Сталинградом.

Ситуации бывают разные. Если стоит задача уничтожить группировку противника, не позволив ей прорваться к свои - это одно. А когда надо взять некий шверпункт - это немножко другое.
Понятно, почему нельзя было предлагать Паулюсу просто уйти.
Непонятно, почему нельзя было предложить то же самое например гарнизону ДОТа, оставшегося в окружении в тылу. Штурмовать - кучу людей положишь. Осаждать - время и те же люди. В плен гарнизон не хочет. Почему не отпустить? С почётом?
С развернутым знаменем и ТТ у командира?
И почему не принять такую капитуляцию, когда патроны/вода/продовольствие закончились?
Рациональные причины есть?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 12:52:44)
Дата 07.08.2011 16:52:52

Re: Почётная капитуляция

>Непонятно, почему нельзя было предложить то же самое например гарнизону ДОТа, оставшегося в окружении в тылу. Штурмовать - кучу людей положишь. Осаждать - время и те же люди. В плен гарнизон не хочет. Почему не отпустить? С почётом?
>С развернутым знаменем и ТТ у командира?
>И почему не принять такую капитуляцию, когда патроны/вода/продовольствие закончились?
>Рациональные причины есть?
Когда патроны/вода/продовольствие закончились проще захватить узел сопроотивления и уничтожить (физически или взять в плен) силы осажденных, чем транспортировать их врагу и через некоторое время опять сражаться с этими военными.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 16:52:52)
Дата 07.08.2011 17:16:34

Re: Почётная капитуляция

>Когда патроны/вода/продовольствие закончились проще захватить узел сопроотивления и уничтожить (физически или взять в плен) силы осажденных, чем транспортировать их врагу и через некоторое время опять сражаться с этими военными.

Это если Вы знаете, что у противника кончилась вода/патроны.
Я просто привел Вам пример, когда для обоих сторон наиболее рациональным будет принять почётную капитуляцию. В XVIII веке поступили бы именно так. В ХХ веке это стало неприемлемым. Причины не кажутся мне разумными.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 17:16:34)
Дата 07.08.2011 17:29:22

Re: Почётная капитуляция

>>Когда патроны/вода/продовольствие закончились проще захватить узел сопроотивления и уничтожить (физически или взять в плен) силы осажденных, чем транспортировать их врагу и через некоторое время опять сражаться с этими военными.
>
>Это если Вы знаете, что у противника кончилась вода/патроны.
>Я просто привел Вам пример, когда для обоих сторон наиболее рациональным будет принять почётную капитуляцию. В XVIII веке поступили бы именно так. В ХХ веке это стало неприемлемым. Причины не кажутся мне разумными.
Что в этом рационального? Задачей воюющих сторон является уничтожение сил сопротивляющихся, а не маневры. Если одна из сторон готова идти на капитуляцию значит она слаба и ее нужно дожимать, а не предоставлять ей шанс усилиться, перегруппироваться и нанести удар. Таже "Барбароса" предполагала выигрышь путем уничтожения армии СССР.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 17:29:22)
Дата 07.08.2011 17:48:48

Re: Почётная капитуляция

>Что в этом рационального? Задачей воюющих сторон является уничтожение сил сопротивляющихся, а не маневры. Если одна из сторон готова идти на капитуляцию значит она слаба и ее нужно дожимать, а не предоставлять ей шанс усилиться, перегруппироваться и нанести удар. Таже "Барбароса" предполагала выигрышь путем уничтожения армии СССР.

Во первых, классики учат нас, что целью войны является мир, лучший, чем довоенный. Обычно это не предполагает физического устранения противника.
Во вторых, всё имеет свою цену. Если для того, чтобы выковырять взвод солдат с удобной позиции, нужно положить перед этой позицией роту своих - не лучше ли предложить врагу уйти с почётом?
Ещё раз - я спрашиваю почему исчезло то, что когда-то было совершенно нормальной практикой в среде профессионалов?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 17:48:48)
Дата 07.08.2011 18:03:54

Re: Почётная капитуляция

>Во первых, классики учат нас, что целью войны является мир, лучший, чем довоенный. Обычно это не предполагает физического устранения противника.
>Во вторых, всё имеет свою цену. Если для того, чтобы выковырять взвод солдат с удобной позиции, нужно положить перед этой позицией роту своих - не лучше ли предложить врагу уйти с почётом?
>Ещё раз - я спрашиваю почему исчезло то, что когда-то было совершенно нормальной практикой в среде профессионалов?
Про во-первых Вам ответили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2225597.htm
Про во-вторых, тут скорей батальон, в который входит рота потенциально мертвых, должен утойти. Если с такой позиции уйдет взвод, то его личный состав нарушит законы своей страны. В ВОВ за такое свои же порешили бы.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 18:03:54)
Дата 07.08.2011 18:20:59

Re: Почётная капитуляция

Вы действительно не понимаете о чём речь?
Я спрашиваю, почему при Рокруа герцог Энгиенский несдающихся испанцев отвез с оружием в Испанию, а японцы гарнизон Коррехидора в Индию отвезти не могли? Почему в 1813 гарнизону Шпандау позволили отступить за Эльбу, а для гарнизона Севастополя даже переговоры о подобном стали немыслимы?
Что конкретно изменилось?
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 19:24:01

Изменилось вот что

>Что конкретно изменилось?

В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения, по крайней мере как военной и политической силы (получается не всегда, но всегда делается попытка). Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.
А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 21:50:09

именно, что очередная путаница с терминологией

>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

скорее всего значительная часть внутриевропейских конфликтов 14-19 веков носят название "война" незаслуженно - это эдакие королевские шахматы, и, как, в данном случае, верно вами написано конфликты такого уровня(торговые, дипломатические, шпионские и тп)теперь действительно разрешаются без вооруженного вмешательства. А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

ПС как уже задрала эта ненавязчивая пропаганда "нового средневековья".
От Лейтенант
К den~ (07.08.2011 21:50:09)
Дата 07.08.2011 23:22:17

Вспомнил контрпример

> А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.
Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).

А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 23:22:17)
Дата 08.08.2011 22:11:04

полагаю, что это из категории исключений подтверждающих правило

>Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.

хотя возможен вариант, что на тот момент европейско-турецкие войны уже отошли/начали отходить от межцивилизационного противостояния - достаточное время терлись друг об друга, немало перебежчиков/нанятых военспецов, попривыкли-лучше узнали друг-друга - т.е. накал непримиримости несколько спал. как вариант можно вспомнить взаимоотношения сарацинов и крестоностцев(точнее, образованных ими государств) - у них, со временем, также пошла притирка, вплоть до взаимопроникновения культур.

>Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).
>А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).

ну и это тоже, но всё же ожесточение во "внешних" войнах было всегда, а европейские кунштюки следствие норманского и вест-готского завоевания континента, когда практически все правящие дома приходились друг другу родственниками.

любопытно - у Чингизидов, хотя б в первые сто-двести лет распада империи, наблюдалось нечто подобное?
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 20:20:47

Re: Изменилось вот...

>В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения

В общем, Вы правильно все пишите.
Только вот демонизация противника сама по себе имеет некие причины, которые хотелось бы понять.


>Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали. Об англичанах и итальянцах - и речи нет. Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...


>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.


>А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.

Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
Картечи пожалели?
После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?
Тут причины, на мой взгляд должны быть куда глубже.
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 20:20:47)
Дата 07.08.2011 23:13:41

Re: Изменилось вот...

>Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали.

Зато англичане твердо решили дожать немцев любой ценой ...

> Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...

А вот тут дожать решили американцы ...

>Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
>Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.

Ну так бойня эпических масштабов и закончилась эпических же масштабов почетной капитуляцией более слабой стороны.

>Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
>Картечи пожалели?

Дожать до Атлантического океана, со массовыми чистками аристократии и сменой династии? Я имел ввиду именно такого масштаба дожимание.

>После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?

А тут еще другой интересный момент. Такие решения принимаются единолично и из соображений личной чести (которая дороже жизни). Ну не то чтобы тогда много было тааких малохольных, но попадались и обществом такое поведение официально одобрялось. А в 20-м веке человека, попытавшегося отколоть такой номер особисты и "профессиональные патриоты" повязали бы в пять минут. "Цель опрадывает средства".
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 18:57:51

Re: Почётная капитуляция

>Вы действительно не понимаете о чём речь?
>Я спрашиваю, почему при Рокруа герцог Энгиенский несдающихся испанцев отвез с оружием в Испанию, а японцы гарнизон Коррехидора в Индию отвезти не могли? Почему в 1813 гарнизону Шпандау позволили отступить за Эльбу, а для гарнизона Севастополя даже переговоры о подобном стали немыслимы?
>Что конкретно изменилось?
Эвакуация советских войск из Таллина и Одессы в 1941, оставление Демянского выступа в 1943 г. у немцев, можно сказать пример того что будет при "почетной капитуляции" по Вашему сценарию. Только в этих случаях войска ушли своим ходом, а не были перевезены осаждающими.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 18:57:51)
Дата 07.08.2011 19:14:28

Re: Почётная капитуляция

>>Что конкретно изменилось?

Вы читать умеете?
Я спрашиваю, что конкретно изменилось за XIX век?
Почему договариваться с противником стало невозможно?

Не только коммунистам с фашистами.
Но и японцам с англичанами, англичанам с немцами, немцам с американцами и т.д.?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 19:14:28)
Дата 07.08.2011 19:47:07

Re: Почётная капитуляция

О чем договариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?
Война стала более рациональной.
От Лейтенант
К astatin (07.08.2011 19:47:07)
Дата 07.08.2011 23:23:18

Re: Почётная капитуляция

>Война стала более рациональной.

Нет, она просто стала на истощение.
От astatin
К Лейтенант (07.08.2011 23:23:18)
Дата 07.08.2011 23:37:50

Re: Почётная капитуляция

>Нет, она просто стала на истощение.

Это изменение стратегии, при чем от войны на истощение стараются уйти. Если не могут достичь результатов одним ударом (Франция, Польша, Ирак?), то длительная война на истощение (Великобритания, СССР).
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 19:14:28)
Дата 07.08.2011 19:46:52

Re: Почётная капитуляция

О чем довариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?
Война стала более рациональной.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 19:46:52)
Дата 07.08.2011 20:55:20

Re: Почётная капитуляция

>О чем довариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?

Именно.
Почётная капитуляция давала возможность встречи с этими же частями в других условиях.
По разным причинам обе стороны могли надеяться, что новые условия будут для них более выгодными.

>Война стала более рациональной.

Ну, это Вы сильно сказали. Как отрезали.
Да обе мировых войны - это просто апофигей рациональности.
Особенно с точки зрения проигравших.
Ну объясните мне с РАЦИОНАЛЬНЫХ позиций продолжение первой мировой после прибытия в Европу американских войск. Или продолжение второй мировой после "Багратиона".
Да что там - объясните мне с рациональных позиций смысл участия в мясорубке первой мировой для любого из её участников (кроме американцев)?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 20:55:20)
Дата 07.08.2011 21:37:09

Re: Почётная капитуляция

>>О чем довариваться?

>>Война стала более рациональной.
>
>Ну, это Вы сильно сказали. Как отрезали.
>Да обе мировых войны - это просто апофигей рациональности.
>Особенно с точки зрения проигравших.
>Ну объясните мне с РАЦИОНАЛЬНЫХ позиций продолжение первой мировой после прибытия в Европу американских войск. Или продолжение второй мировой после "Багратиона".
>Да что там - объясните мне с рациональных позиций смысл участия в мясорубке первой мировой для любого из её участников (кроме американцев)?
Продолжение II мировой после "Багратиона"? Германия как более слабая могла капитулировать, но не почетно, выступив с таким предложением. Союзникам договариваться с Гитлером о каких либо уступках резона не было, шла дележка послевоенного мира. Кстати вермахт был бы также ликвидирован. Или Вы считаете что Советский Союз должен был остановиться и ждать когда Германия сможет восстановить силы и нанести повторный удар?
Продолжение I мировой после вступления в войну амеиканцев? Тоже самое, в обоих случаях более слабую сторону дожали.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 21:37:09)
Дата 07.08.2011 23:54:47

Re: Почётная капитуляция

>Продолжение II мировой после "Багратиона"? Германия как более слабая могла капитулировать, но не почетно, выступив с таким предложением. Союзникам договариваться с Гитлером о каких либо уступках резона не было, шла дележка послевоенного мира. Кстати вермахт был бы также ликвидирован. Или Вы считаете что Советский Союз должен был остановиться и ждать когда Германия сможет восстановить силы и нанести повторный удар?
>Продолжение I мировой после вступления в войну амеиканцев? Тоже самое, в обоих случаях более слабую сторону дожали.

Вы правильно описали ситуацию - не спорю.
Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 23:54:47)
Дата 08.08.2011 00:09:46

Re: Почётная капитуляция


>Вы правильно описали ситуацию - не спорю.
>Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
>Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
Эта причина имела исчезающе малое значение по сравнению с другими.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 23:54:47)
Дата 08.08.2011 00:03:35

Re: Почётная капитуляция

>Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
>Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
Не пропаганды, пропагандисты донесут как надо. Дожимать пришлось во II мировую, потому что I мировая показала, что недожатый враг имеет свойство быстро востановиться и попытаться взять реванш. Тут, я считаю, правы те кто называют II мировую продолжением I мировой. А по поводу пропаганды есть пример из французской прессы времен возвращения Наполеона, где первые новости, что идет тиран, а последние возвращается освободитель. Как-то так.
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 18:25:22

Re: Почётная капитуляция

...
>Что конкретно изменилось?

В общем-то - всё изменилось.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 18:25:22)
Дата 07.08.2011 18:44:04

Re: Почётная капитуляция

>В общем-то - всё изменилось.

Всё и сразу?
Хотелось бы понять механизм изменений.
Для этого и задал выше вопрос - когда была последняя почётная капитуляция?
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 17:48:48)
Дата 07.08.2011 17:54:00

Re: Почётная капитуляция


>Во первых, классики учат нас, что целью войны является мир, лучший, чем довоенный. Обычно это не предполагает физического устранения противника.

Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.

>Во вторых, всё имеет свою цену. Если для того, чтобы выковырять взвод солдат с удобной позиции, нужно положить перед этой позицией роту своих - не лучше ли предложить врагу уйти с почётом?

Этот взвод как раз и занимает позицию, чтобы положить не ней роту. Почему бы не предположить обратное?
- Наш Царь обещает вам жизнь!
- Передай своему царю, что я ему жизни не обещаю!...
(с)
От zero1975
К Дмитрий Козырев (07.08.2011 17:54:00)
Дата 07.08.2011 18:08:26

Re: Почётная капитуляция

>Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.

Разгром армии совершенно не обязательно требует уничтожения каждого вражеского солдата, где бы он не находился. Кампания 1812 года была выиграна задолго до того, как враг был уничтожен.

>Этот взвод как раз и занимает позицию, чтобы положить не ней роту. Почему бы не предположить обратное?
>- Наш Царь обещает вам жизнь!
>- Передай своему царю, что я ему жизни не обещаю!...

При чём тут агитки.
Повторю ещё раз. Бывают ситуации, когда одной стороне выгоднее с почётом отпустить противника, чем штурмовать или осаждать его позиции. А другой стороне - выгоднее уйти с почётом, чем погибнуть или сдаться в плен.
Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом - перестали.
На мой взгляд причины иррациональны.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 18:08:26)
Дата 08.08.2011 09:33:04

Re: Почётная капитуляция

>>Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.
>
>Разгром армии совершенно не обязательно требует уничтожения каждого вражеского солдата, где бы он не находился.

Вы слово "пленение" не заметили?

>>Этот взвод как раз и занимает позицию, чтобы положить не ней роту. Почему бы не предположить обратное?
>>- Наш Царь обещает вам жизнь!
>>- Передай своему царю, что я ему жизни не обещаю!...
>
>При чём тут агитки.

чтобы лучше доходило до ума.

>Повторю ещё раз. Бывают ситуации, когда одной стороне выгоднее с почётом отпустить противника, чем штурмовать или осаждать его позиции. А другой стороне - выгоднее уйти с почётом, чем погибнуть или сдаться в плен.
>Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом - перестали.

Они ен "разрешались без проблем". Например Измаилу Суворов тоже предлагал "почетную капитуляцию", но турки отчего то не согласились.

>На мой взгляд причины иррациональны.

Они вполне объективны.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 18:08:26)
Дата 07.08.2011 19:51:06

Re: Почётная капитуляция

>>Это предполагает разгром его армии. Т.е. уничтожение или пленение.
>
>Разгром армии совершенно не обязательно требует уничтожения каждого вражеского солдата, где бы он не находился. Кампания 1812 года была выиграна задолго до того, как враг был уничтожен.

Прекрасный пример! Не проиллюстрируете ли примерами из данной войны Ваш тезис о повсеместном применении почетной капитуляции во время наполеоновских войн?
>Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом >- перестали.
А с чего Вы вообще взяли, что "эти ситуации" и "раньше" разрешались без проблем?
От zero1975
К sas (07.08.2011 19:51:06)
Дата 07.08.2011 20:41:56

Re: Почётная капитуляция

>Прекрасный пример! Не проиллюстрируете ли примерами из данной войны Ваш тезис о повсеместном применении почетной капитуляции во время наполеоновских войн?

Не надо передёргивать - мы не в карты играем, и Вы не в кампании шулеров.
Где и когда я говорил о "повсеместном применении почетной капитуляции"?
Во время Наполеоновских войн такие капитуляции были. Ваши возражения?

>>Интересует, почему раньше эти ситуации разрешались без проблем, а потом - перестали.
>А с чего Вы вообще взяли, что "эти ситуации" и "раньше" разрешались без проблем?

С того, что до 1813 года я знаю неоднократные примеры такого поведения воюющих сторон.
После 1813 - я примеров не знаю. Буду благодарен, если подскажете.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 20:41:56)
Дата 07.08.2011 23:06:52

Re: Почётная капитуляция

>>Прекрасный пример! Не проиллюстрируете ли примерами из данной войны Ваш тезис о повсеместном применении почетной капитуляции во время наполеоновских войн?
>
>Не надо передёргивать - мы не в карты играем, и Вы не в кампании >шулеров.
Только после Вас.

>Во время Наполеоновских войн такие капитуляции были. Ваши >возражения?
Нечего из частных случаев развивать мегатеорию.
>С того, что до 1813 года я знаю неоднократные примеры такого поведения >воюющих сторон.
И что? Данные случаи всегда оставались весьма редкими, а потом вообще сошли на нет-вот и все.
>После 1813 - я примеров не знаю. Буду благодарен, если подскажете.
НЕ интересовался такими вещами. Может их и не было.
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (07.08.2011 17:16:34)
Дата 07.08.2011 17:26:59

Эта тема уже раскрыта в рассказе "Флаг"

http://librus15.ilive.ro/valentin_kataev_flag_79034.html

>Это если Вы знаете, что у противника кончилась вода/патроны.

Конкретно в Севастополе немцы об этом знали.

>Я просто привел Вам пример, когда для обоих сторон наиболее рациональным будет принять почётную капитуляцию. В XVIII веке поступили бы именно так. В ХХ веке это стало неприемлемым. Причины не кажутся мне разумными.


Тема раскрыта в рассказе В. Катаева "Флаг". Хотя сюжет вообще говоря ходовой. Разумеется дабы избежать потерь противнику всегда предлагают сдаться. И иногда он даже соглашается.
Вариант "отпустить", "уйтеи со знаменами и барабаным боем" уже не работает. Отсутсвует понятие "честь" и "честное слово". Есть понятие "военная хитрость" и "коварство". Никто не гарантирует (и не может быть гарантий) того, что условия будут выполнены.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (07.08.2011 17:26:59)
Дата 07.08.2011 17:58:42

Re: Эта тема...

>Конкретно в Севастополе немцы об этом знали.

Конкретно с Севастополем всё понятно - одни не хотят, другие не могут.

>Вариант "отпустить", "уйтеи со знаменами и барабаным боем" уже не работает. Отсутсвует понятие "честь" и "честное слово". Есть понятие "военная хитрость" и "коварство". Никто не гарантирует (и не может быть гарантий) того, что условия будут выполнены.

Так то оно так, только тогда бы и в плен не сдавались - какие гарантии, что не пристрелят сразу?
Мне кажется, что причины не настолько рациональны (взвесили все за и против, решили, что противник не джентельмен и условий соблюдать не будет - поэтому все скопом пошли в банзай-атаку). Тут другое - противник "падла по жизни" и если вести с ним переговоры, то "пацаны не поймут". Поэтому одним лучше положить солдат под пулеметами, чем вести переговоры с обороняющимся, а другим - лучше умереть или сдаться в плен без всяких условий, чем договариваться о почётном отступлении.
От astatin
К Дмитрий Козырев (07.08.2011 17:26:59)
Дата 07.08.2011 17:37:16

Re: Эта тема...

>Тема раскрыта в рассказе В. Катаева "Флаг". Хотя сюжет вообще говоря ходовой. Разумеется дабы избежать потерь противнику всегда предлагают сдаться. И иногда он даже соглашается.
>Вариант "отпустить", "уйти со знаменами и барабаным боем" уже не работает. Отсутсвует понятие "честь" и "честное слово". Есть понятие "военная хитрость" и "коварство". Никто не гарантирует (и не может быть гарантий) того, что условия будут выполнены.

Сдающийся не может гарантировать, что он не будет больше воевать. Если он откажется идти в армию своей страны, то нарушит ее законы.
От tramp
К zero1975 (07.08.2011 12:52:44)
Дата 07.08.2011 14:35:27

Re: Почётная капитуляция

>Рациональные причины есть?
Есть, с приходом эпохи наполеоновских войн произошел слом в сознании людей, на смену подданства королю пришел возросший национальный фактор, усиливающий конкуренцию, мощная раскрутка СМИ соответствующей пропаганды, противник стал рассматриваться как несомненная угроза своему народу, а сл. должен быть непременно уничтожен физически, чужие на захваченной территории не были особенно нужны, по возможности ассимиляция оставшегося мирного населения, это эпоха национальных государств.

с уважением
От zero1975
К tramp (07.08.2011 14:35:27)
Дата 07.08.2011 15:08:13

Re: Почётная капитуляция

>>Рациональные причины есть?
>Есть, с приходом эпохи наполеоновских войн произошел слом в сознании людей, на смену подданства королю пришел возросший национальный фактор, усиливающий конкуренцию, мощная раскрутка СМИ соответствующей пропаганды, противник стал рассматриваться как несомненная угроза своему народу, а сл. должен быть непременно уничтожен физически, чужие на захваченной территории не были особенно нужны, по возможности ассимиляция оставшегося мирного населения, это эпоха национальных государств.

То есть рациональных причин Вы тоже не видите?
Тараканы в голове обывателя - не в счет.
От tramp
К zero1975 (07.08.2011 15:08:13)
Дата 07.08.2011 15:58:19

Re: Почётная капитуляция

>То есть рациональных причин Вы тоже не видите?
Что вы понимаете под истинно рациональными причинами? Устранение конкурентов в тотальной войне подходит?
>Тараканы в голове обывателя - не в счет.
эти обыватели составляют собственно народ, на которым управляют так или иначе и армию, которая собственно и воюет, они и без СМИ имеют свои ксенофобии, взять тех же англичан с их обособленностью от континентального населения.
От zero1975
К tramp (07.08.2011 15:58:19)
Дата 07.08.2011 16:47:26

Re: Почётная капитуляция

>>То есть рациональных причин Вы тоже не видите?
>Что вы понимаете под истинно рациональными причинами? Устранение конкурентов в тотальной войне подходит?
Рационально - выполнение поставленной задачи быстро и с минимальными издержками.
Повторю элементарно простой пример с ДОТ-ом: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2225493.htm
Если есть метод решения проблемы, но он объявляется неприемлемым только потому, что одним "впадлу", а другим "Коран не позволяет" - это нерационально.

>>Тараканы в голове обывателя - не в счет.
>эти обыватели составляют собственно народ, на которым управляют так или иначе и армию, которая собственно и воюет, они и без СМИ имеют свои ксенофобии, взять тех же англичан с их обособленностью от континентального населения.
Кто бы спорил.
Обыватель умеет пахать и вывозить навоз, точить и фрезеровать, закручивать гайки и возить грузы из пункта А в пункт Б. Обыватель не умеет принимать решения на поле боя.
Поэтому решения, принятые с учетом мнения обывателя - могут оказаться нерациональными.
От den~
К zero1975 (07.08.2011 16:47:26)
Дата 07.08.2011 21:30:07

Re: Почётная капитуляция

>Кто бы спорил.
>Обыватель умеет пахать и вывозить навоз, точить и фрезеровать, закручивать гайки и возить грузы из пункта А в пункт Б. Обыватель не умеет принимать решения на поле боя.
>Поэтому решения, принятые с учетом мнения обывателя - могут оказаться нерациональными.

И этот человек еще жалуется, что его кто-то тролллит!
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 11:36:47)
Дата 07.08.2011 11:58:58

Re: Да я

>То есть мне с Восточным фронтом всё понятно - идеология с обоих сторон исключала всякую возможность признания взаимного равенства, а тем более - доверия.
>Мне непонятно - почему этого не стало вообще нигде.
>Почему при осаде Тобрука Роммель не предложил англичанам выйти из крепости под барабаны, с развернутыми знаменами и торжественным маршем, с оружием - направиться к своим или сесть на транспорты?
>Почему японцы при штурме Коррехидора, находясь в патовой ситуации, не предложили американцам почётных условий (без пленения)? Почему исчезло само явление?
>Мне на ум не приходит вообще ничего - кроме влияния СМИ и состояния обывательских мозгов.


Ну, есть один почти подобный пример - Варшава
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 11:58:58)
Дата 07.08.2011 12:30:28

Re: Да я

>Ну, есть один почти подобный пример - Варшава

Да, пожалуй.
Только это как раз "исключение, подтверждающее правило" - уходить полякам было просто некуда.
Так что в данном случае почётная капитуляция была фикцией - никакой реальной разницы с обычной сдачей в плен не было. Ведь обычных пленных поляков немцы тоже отпускали по домам.
А офицеры попали-таки в плен. Пусть и с оружием.

А о причинах фактического отсутствия почётных капитуляций мысли есть?
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 12:30:28)
Дата 07.08.2011 12:36:56

Re: Да я

...
>А о причинах фактического отсутствия почётных капитуляций мысли есть?

Только идеология.
Что-то вроде - народ не поймёт.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 12:36:56)
Дата 07.08.2011 12:54:59

Re: Да я

>...
>>А о причинах фактического отсутствия почётных капитуляций мысли есть?
>
>Только идеология.
>Что-то вроде - народ не поймёт.

Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 12:54:59)
Дата 07.08.2011 13:04:19

Re: Да я

...
>Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).

Методы соответствуют целям.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 13:04:19)
Дата 07.08.2011 13:09:05

Re: Да я

>>Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).

>Методы соответствуют целям.

Оп-па! А цели поменялись?
Появилось что-то кроме "мира, лучшего, чем довоенный"?
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 13:09:05)
Дата 07.08.2011 13:14:10

Re: Да я

>>>Вот и я склоняюсь к тому, что во времена, когда война была делом королей и только королей - она была много рациональнее (а значит и эффективнее).
>
>>Методы соответствуют целям.
>
>Оп-па! А цели поменялись?
>Появилось что-то кроме "мира, лучшего, чем довоенный"?


Естественно поменялись.
Жители Кенигсберга стали гражданами России и всё было "путём".
В 20-м веке этот номер не прошёл.
И жителей Кенигсберга ставшими гражданами СССР (по недосмотру) можно было пересчитать на пальцах. Одной руки.
То же и с Силезией.