От astatin
К zero1975
Дата 07.08.2011 18:03:54
Рубрики WWII;

Re: Почётная капитуляция

>Во первых, классики учат нас, что целью войны является мир, лучший, чем довоенный. Обычно это не предполагает физического устранения противника.
>Во вторых, всё имеет свою цену. Если для того, чтобы выковырять взвод солдат с удобной позиции, нужно положить перед этой позицией роту своих - не лучше ли предложить врагу уйти с почётом?
>Ещё раз - я спрашиваю почему исчезло то, что когда-то было совершенно нормальной практикой в среде профессионалов?
Про во-первых Вам ответили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2225597.htm
Про во-вторых, тут скорей батальон, в который входит рота потенциально мертвых, должен утойти. Если с такой позиции уйдет взвод, то его личный состав нарушит законы своей страны. В ВОВ за такое свои же порешили бы.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 18:03:54)
Дата 07.08.2011 18:20:59

Re: Почётная капитуляция

Вы действительно не понимаете о чём речь?
Я спрашиваю, почему при Рокруа герцог Энгиенский несдающихся испанцев отвез с оружием в Испанию, а японцы гарнизон Коррехидора в Индию отвезти не могли? Почему в 1813 гарнизону Шпандау позволили отступить за Эльбу, а для гарнизона Севастополя даже переговоры о подобном стали немыслимы?
Что конкретно изменилось?
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 19:24:01

Изменилось вот что

>Что конкретно изменилось?

В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения, по крайней мере как военной и политической силы (получается не всегда, но всегда делается попытка). Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.
А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 21:50:09

именно, что очередная путаница с терминологией

>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

скорее всего значительная часть внутриевропейских конфликтов 14-19 веков носят название "война" незаслуженно - это эдакие королевские шахматы, и, как, в данном случае, верно вами написано конфликты такого уровня(торговые, дипломатические, шпионские и тп)теперь действительно разрешаются без вооруженного вмешательства. А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

ПС как уже задрала эта ненавязчивая пропаганда "нового средневековья".
От Лейтенант
К den~ (07.08.2011 21:50:09)
Дата 07.08.2011 23:22:17

Вспомнил контрпример

> А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.
Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).

А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 23:22:17)
Дата 08.08.2011 22:11:04

полагаю, что это из категории исключений подтверждающих правило

>Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.

хотя возможен вариант, что на тот момент европейско-турецкие войны уже отошли/начали отходить от межцивилизационного противостояния - достаточное время терлись друг об друга, немало перебежчиков/нанятых военспецов, попривыкли-лучше узнали друг-друга - т.е. накал непримиримости несколько спал. как вариант можно вспомнить взаимоотношения сарацинов и крестоностцев(точнее, образованных ими государств) - у них, со временем, также пошла притирка, вплоть до взаимопроникновения культур.

>Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).
>А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).

ну и это тоже, но всё же ожесточение во "внешних" войнах было всегда, а европейские кунштюки следствие норманского и вест-готского завоевания континента, когда практически все правящие дома приходились друг другу родственниками.

любопытно - у Чингизидов, хотя б в первые сто-двести лет распада империи, наблюдалось нечто подобное?
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 20:20:47

Re: Изменилось вот...

>В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения

В общем, Вы правильно все пишите.
Только вот демонизация противника сама по себе имеет некие причины, которые хотелось бы понять.


>Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали. Об англичанах и итальянцах - и речи нет. Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...


>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.


>А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.

Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
Картечи пожалели?
После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?
Тут причины, на мой взгляд должны быть куда глубже.
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 20:20:47)
Дата 07.08.2011 23:13:41

Re: Изменилось вот...

>Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали.

Зато англичане твердо решили дожать немцев любой ценой ...

> Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...

А вот тут дожать решили американцы ...

>Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
>Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.

Ну так бойня эпических масштабов и закончилась эпических же масштабов почетной капитуляцией более слабой стороны.

>Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
>Картечи пожалели?

Дожать до Атлантического океана, со массовыми чистками аристократии и сменой династии? Я имел ввиду именно такого масштаба дожимание.

>После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?

А тут еще другой интересный момент. Такие решения принимаются единолично и из соображений личной чести (которая дороже жизни). Ну не то чтобы тогда много было тааких малохольных, но попадались и обществом такое поведение официально одобрялось. А в 20-м веке человека, попытавшегося отколоть такой номер особисты и "профессиональные патриоты" повязали бы в пять минут. "Цель опрадывает средства".
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 18:57:51

Re: Почётная капитуляция

>Вы действительно не понимаете о чём речь?
>Я спрашиваю, почему при Рокруа герцог Энгиенский несдающихся испанцев отвез с оружием в Испанию, а японцы гарнизон Коррехидора в Индию отвезти не могли? Почему в 1813 гарнизону Шпандау позволили отступить за Эльбу, а для гарнизона Севастополя даже переговоры о подобном стали немыслимы?
>Что конкретно изменилось?
Эвакуация советских войск из Таллина и Одессы в 1941, оставление Демянского выступа в 1943 г. у немцев, можно сказать пример того что будет при "почетной капитуляции" по Вашему сценарию. Только в этих случаях войска ушли своим ходом, а не были перевезены осаждающими.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 18:57:51)
Дата 07.08.2011 19:14:28

Re: Почётная капитуляция

>>Что конкретно изменилось?

Вы читать умеете?
Я спрашиваю, что конкретно изменилось за XIX век?
Почему договариваться с противником стало невозможно?

Не только коммунистам с фашистами.
Но и японцам с англичанами, англичанам с немцами, немцам с американцами и т.д.?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 19:14:28)
Дата 07.08.2011 19:47:07

Re: Почётная капитуляция

О чем договариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?
Война стала более рациональной.
От Лейтенант
К astatin (07.08.2011 19:47:07)
Дата 07.08.2011 23:23:18

Re: Почётная капитуляция

>Война стала более рациональной.

Нет, она просто стала на истощение.
От astatin
К Лейтенант (07.08.2011 23:23:18)
Дата 07.08.2011 23:37:50

Re: Почётная капитуляция

>Нет, она просто стала на истощение.

Это изменение стратегии, при чем от войны на истощение стараются уйти. Если не могут достичь результатов одним ударом (Франция, Польша, Ирак?), то длительная война на истощение (Великобритания, СССР).
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 19:14:28)
Дата 07.08.2011 19:46:52

Re: Почётная капитуляция

О чем довариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?
Война стала более рациональной.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 19:46:52)
Дата 07.08.2011 20:55:20

Re: Почётная капитуляция

>О чем довариваться? Что даст почетная капитуляция более сильной стороне, кроме встречи с этими же частями в других условиях?

Именно.
Почётная капитуляция давала возможность встречи с этими же частями в других условиях.
По разным причинам обе стороны могли надеяться, что новые условия будут для них более выгодными.

>Война стала более рациональной.

Ну, это Вы сильно сказали. Как отрезали.
Да обе мировых войны - это просто апофигей рациональности.
Особенно с точки зрения проигравших.
Ну объясните мне с РАЦИОНАЛЬНЫХ позиций продолжение первой мировой после прибытия в Европу американских войск. Или продолжение второй мировой после "Багратиона".
Да что там - объясните мне с рациональных позиций смысл участия в мясорубке первой мировой для любого из её участников (кроме американцев)?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 20:55:20)
Дата 07.08.2011 21:37:09

Re: Почётная капитуляция

>>О чем довариваться?

>>Война стала более рациональной.
>
>Ну, это Вы сильно сказали. Как отрезали.
>Да обе мировых войны - это просто апофигей рациональности.
>Особенно с точки зрения проигравших.
>Ну объясните мне с РАЦИОНАЛЬНЫХ позиций продолжение первой мировой после прибытия в Европу американских войск. Или продолжение второй мировой после "Багратиона".
>Да что там - объясните мне с рациональных позиций смысл участия в мясорубке первой мировой для любого из её участников (кроме американцев)?
Продолжение II мировой после "Багратиона"? Германия как более слабая могла капитулировать, но не почетно, выступив с таким предложением. Союзникам договариваться с Гитлером о каких либо уступках резона не было, шла дележка послевоенного мира. Кстати вермахт был бы также ликвидирован. Или Вы считаете что Советский Союз должен был остановиться и ждать когда Германия сможет восстановить силы и нанести повторный удар?
Продолжение I мировой после вступления в войну амеиканцев? Тоже самое, в обоих случаях более слабую сторону дожали.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 21:37:09)
Дата 07.08.2011 23:54:47

Re: Почётная капитуляция

>Продолжение II мировой после "Багратиона"? Германия как более слабая могла капитулировать, но не почетно, выступив с таким предложением. Союзникам договариваться с Гитлером о каких либо уступках резона не было, шла дележка послевоенного мира. Кстати вермахт был бы также ликвидирован. Или Вы считаете что Советский Союз должен был остановиться и ждать когда Германия сможет восстановить силы и нанести повторный удар?
>Продолжение I мировой после вступления в войну амеиканцев? Тоже самое, в обоих случаях более слабую сторону дожали.

Вы правильно описали ситуацию - не спорю.
Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 23:54:47)
Дата 08.08.2011 00:09:46

Re: Почётная капитуляция


>Вы правильно описали ситуацию - не спорю.
>Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
>Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
Эта причина имела исчезающе малое значение по сравнению с другими.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 23:54:47)
Дата 08.08.2011 00:03:35

Re: Почётная капитуляция

>Просто само дожимание противника в заведомо безнадежной для него ситуации понадобилось в том числе и потому, что стороны стали заложниками собственной пропаганды.
>Эта причина конечно не единственная, но она имела существенное значение.
Не пропаганды, пропагандисты донесут как надо. Дожимать пришлось во II мировую, потому что I мировая показала, что недожатый враг имеет свойство быстро востановиться и попытаться взять реванш. Тут, я считаю, правы те кто называют II мировую продолжением I мировой. А по поводу пропаганды есть пример из французской прессы времен возвращения Наполеона, где первые новости, что идет тиран, а последние возвращается освободитель. Как-то так.
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 18:20:59)
Дата 07.08.2011 18:25:22

Re: Почётная капитуляция

...
>Что конкретно изменилось?

В общем-то - всё изменилось.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 18:25:22)
Дата 07.08.2011 18:44:04

Re: Почётная капитуляция

>В общем-то - всё изменилось.

Всё и сразу?
Хотелось бы понять механизм изменений.
Для этого и задал выше вопрос - когда была последняя почётная капитуляция?