От Лейтенант
К zero1975
Дата 07.08.2011 19:24:01
Рубрики WWII;

Изменилось вот что

>Что конкретно изменилось?

В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения, по крайней мере как военной и политической силы (получается не всегда, но всегда делается попытка). Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.
А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 21:50:09

именно, что очередная путаница с терминологией

>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

скорее всего значительная часть внутриевропейских конфликтов 14-19 веков носят название "война" незаслуженно - это эдакие королевские шахматы, и, как, в данном случае, верно вами написано конфликты такого уровня(торговые, дипломатические, шпионские и тп)теперь действительно разрешаются без вооруженного вмешательства. А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

ПС как уже задрала эта ненавязчивая пропаганда "нового средневековья".
От Лейтенант
К den~ (07.08.2011 21:50:09)
Дата 07.08.2011 23:22:17

Вспомнил контрпример

> А настоящие войны той поры - межцивилизационные(колонизационные) или религиозные, вот там никакой фигни в стиле войн "галантного века" не найдешь - всё чотко и по пацански, как и было заведено пращурами еще от яванопитеков.

Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.
Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).

А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).
От den~
К Лейтенант (07.08.2011 23:22:17)
Дата 08.08.2011 22:11:04

полагаю, что это из категории исключений подтверждающих правило

>Отнюдь. 1422 г. Родос почетная капитуляция Иоаннитов (они же госпитальеры, они же Мальтийкий орден). Вроде бы межцивилизационное и религиозное столкновение и бои ожесточенные, однако договорились. Видимо все-таки почетная капитуляция возможно когда выгода от нее перевешивает издержки (стратегичесике, морально-пропагондисткие) для атакующих.

хотя возможен вариант, что на тот момент европейско-турецкие войны уже отошли/начали отходить от межцивилизационного противостояния - достаточное время терлись друг об друга, немало перебежчиков/нанятых военспецов, попривыкли-лучше узнали друг-друга - т.е. накал непримиримости несколько спал. как вариант можно вспомнить взаимоотношения сарацинов и крестоностцев(точнее, образованных ими государств) - у них, со временем, также пошла притирка, вплоть до взаимопроникновения культур.

>Т.е. либо ожесточенность столкновения должна быть небольшой (низкие издержки), либо выгода от почетной капитуляции очень большой (например, прямое достижение целей войны в результате).
>А в 20-м веке войны ожесточенные и как правило в значительной степени на истощение (т.е. взятие одного, пусть даже очень важного шверпункта судьбу войны не решает).

ну и это тоже, но всё же ожесточение во "внешних" войнах было всегда, а европейские кунштюки следствие норманского и вест-готского завоевания континента, когда практически все правящие дома приходились друг другу родственниками.

любопытно - у Чингизидов, хотя б в первые сто-двести лет распада империи, наблюдалось нечто подобное?
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 19:24:01)
Дата 07.08.2011 20:20:47

Re: Изменилось вот...

>В 20-м веке противник практически всегда демонизируется и ставится задача его полного уничтожения

В общем, Вы правильно все пишите.
Только вот демонизация противника сама по себе имеет некие причины, которые хотелось бы понять.


>Всякие почетные капитуляции возможны, когда речь идет о противнике, цели конфликта с которым заведомо ограничены, с которым заведомо прийдется рядом "жить дальше" и который в какой-то следующей политическиой комбинации станет союзником, может быть уже скоро. Типа "ничего личного".

Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали. Об англичанах и итальянцах - и речи нет. Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...


>Возможно "примиримые противоречия" того уровня, что ранее разрешались военным столкновением, теперь разрешаются, вообще без войны. А до войны дело доходит именно в тех случаях, когда противоречия действительно неразрешимы.

Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.


>А возможно дело в том что ранее логистика и досижимая степень мобилизиционного напряжения противника полностью "дожать" часто не позволяли, а тепрь позволяют, вот цели конфликтов и стали неограниченными.

Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
Картечи пожалели?
После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?
Тут причины, на мой взгляд должны быть куда глубже.
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 20:20:47)
Дата 07.08.2011 23:13:41

Re: Изменилось вот...

>Так ведь это имело место и во время второй мировой: те же немцы об "окончательном решении английского вопроса" даже не думали.

Зато англичане твердо решили дожать немцев любой ценой ...

> Цели Японии во Второй мировой - уж куда ограниченней. И тем не менее...

А вот тут дожать решили американцы ...

>Боюсь, Вы излишне оптимистичны.
>Касательно "примиримых/непримирымых противоречий" - после первой мировой легионы историков искали, какие же противоречия могли привести к бойне эпических масштабов. И результаты поисков как-то не впечатляют.

Ну так бойня эпических масштабов и закончилась эпических же масштабов почетной капитуляцией более слабой стороны.

>Касательно логистики и возможности "дожать" - что мешало "дожать" испанцев под Рокруа?
>Картечи пожалели?

Дожать до Атлантического океана, со массовыми чистками аристократии и сменой династии? Я имел ввиду именно такого масштаба дожимание.

>После почётной капитуляции Дрездена в 1813 г., когда солдаты Сен-Сира сложили оружие и направились во Францию - на полпути их остановили, т.к. царь не принял условий капитуляции. Им предложили выбор: обычную сдачу в плен или возвращение в Дрезден с возвратом сложенного ими оружия и артиллерии (!). При чём тут логистика и возможность "дожать"?

А тут еще другой интересный момент. Такие решения принимаются единолично и из соображений личной чести (которая дороже жизни). Ну не то чтобы тогда много было тааких малохольных, но попадались и обществом такое поведение официально одобрялось. А в 20-м веке человека, попытавшегося отколоть такой номер особисты и "профессиональные патриоты" повязали бы в пять минут. "Цель опрадывает средства".