От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 09.08.2011 12:36:52
Рубрики WWII;

Re: Не понятно...

>>>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.
>>
>>Это ложный взгляд.
>
>я не настаиваю, чтобы вы его приняли немедленно

Зачем мне его принимать? Он же неверен, т.к. от социального строя не зависит.

>>Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.
>
>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.

750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.

>Даже агония может длиться неделями и месяцами.

"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.

>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,

это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).
Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).

Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.
Агония сталинградской групировки с 26 июня по 31 января - 5 дней.
Врочем если угодно можно считать от захвата аэродрома Питомник - 15 января - теже 2 недели.


>>Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.
>
>нет не делает, так как скорректировав состав кораблей, которые могли быть использованы для эвакуации, необходимо разобраться с составом войск, оставляемых в Севастополе, как его представляло себе руководство СОР и, по докладам последнего, руководство на Большой земле.

Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.

>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.

Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.

>>Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.
>
>этот тезис ложный. Даже те ограниченные действия по эвакуации, которые были предприняты показывают, что возможности были.

Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.

>>Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).
>
>это уже схоластика

нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.

>>Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".
>
>при наличии действий по эвакуации войск, а не обладателей посадочных талонов, несправедливо брошенных не будет. Будут люди, которых действительно не смогли вывезти. При отсутствии таких действий и скрытном бегстве высшего руководства, сами понимаете...

нет, не понимаю.

>>Об­щее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)
>
>это позднейшие балансы. Они не имеют отношения к представлениям командования на момент сдачи Севастополя, независимо от уровня их достверности.

ПРедоставьте другие, коорые считаете боле правильными.

>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.

А сколько таких частей суммарно?

>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,

Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.

>и более крупным руководителям здесь больше делать нечего. По докладам Новикова было собрано комсостава для эвакуации 2 тыс. Т.е. более масштабной задачи, чем эвакуация 10-20 тыс. по тем данным, которыми оперировало командование СОР и армии, вроде бы и не вставало.

Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?

>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>
>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?

Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.

>>не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
>>Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.
>
>ну раз такой полный безвыход, то тогда, наверное, нужно было оставить полковника с полномочиями выслать 1 июля парламентера к немцам - это и рационально, и с моральной точки зрения верно.

каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.
Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:25:55

Re: Не понятно...

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

ну и еще добавлю, что такое "до конца". Брат моей бабушки в июле 42-го тоже попал в плен, при "Зейдлице", где их дивизия (380 сд) держала северную горловину мешка, в котором находилась 39 А (не будем здесь обсуждать советское полководческое искусство в связи с теми боями). Сколько он был в плену и как выбрался, мне не известно, но войну он заканчивал стрелком-разведчиком в Восточной Пруссии, где и умер от ран в конце апреля 1945. Вот он прошел войну до конца. Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.08.2011 20:25:55)
Дата 10.08.2011 09:21:05

Re: Не понятно...

>Поэтому заканчивайте ваше морализаторство по поводу сдачи в плен.

Причем здесь морализаторство? Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп. Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно. Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 09:21:05)
Дата 10.08.2011 09:56:29

Re: Не понятно...

>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.

ну это в только что сказали. А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.

не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.

Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили. Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны, да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса. Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей. Так же как член-военного совета, по рассказам, удержал от самоубийства Петрова.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 09:56:29)
Дата 10.08.2011 10:10:23

Re: Не понятно...

>>Я сказал, что ваш тезис про "полковника с белым флагом" глуп.
>
>ну это в только что сказали.

Я переформулировал, для упрощения понимания.

>А не могли бы раскрыть, в чем глупость?

в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.


>>Кто хотел жить и не хотел воевать - имел возможность сдаться самостоятельно.
>
>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?

те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

>>Кто хотел "взять с собой еще одного" - тоже сделали свой выбор.
>
>Ну если мы хотим оставаться на рационалистических позициях, то следует признать, что подавляющее большинство, погибших на Херсонесе с 1 июля и позже, никого из врагов с собой уже не прихватили.

Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,

Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.

Надуманный тезис.

>Именно поэтому капитуляция - это рациональный шаг(и одновременно - гуманный). И если даже часть военнослужащих не желают сдаваться даже в безвыходной ситуации, они должны быть принуждены к этому приказом командования с целью сохранить жизни этих безусловно полезных людей.

Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:10:23)
Дата 10.08.2011 11:17:50

Re: Не понятно...

>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.

ниже я привел вполне рациональные сображения

>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>
>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.

что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

>
>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.

все хотели

>>Между тем, эти люди были бы полезны для страны и после войны,
>
>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.

повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>
>Надуманный тезис.

чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество. А сколько есть примеров прорвавшихся с Херсонеса по суше?

>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".

эти шансы значительно выше 50%
От sas
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:32:45

Re: Не понятно...

>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно >вынужденный шаг. Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего.
>Корабли же стремились сохранить для будущего?
Может хватит заниматься демагогией замешаной на послезнании?
1. Корабли стремились сохранить не для абстрактного будущего, а для дальнейшего участия в войне.
2.Сдавшиеся в плен в дальнейшем в войне не участвуют.
3.В июле 42-го никто, в отличие от Вас не знал, кто победит в войне.


>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%
"Значительно выше"-это сколько?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:17:50)
Дата 10.08.2011 11:27:14

Re: Не понятно...

>>в морализаторстве и ложном понимани гуманизма.
>
>ниже я привел вполне рациональные сображения

их нельзя назвать таковыми.

>>>не сосем понятно, кто не хотел воевать? Люди, собранные на Херсонесе в ожидании эвакуации не хотели воевать?
>>
>>те кто сдаются добровольно, да. Это не осуждение, это констатация.
>
>что значит добровольно? Если вы видите, что через полчаса вас неминуемо уничтожат, а у вас нет средств для противодействия - это считается добровольно?

если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>
>все хотели

вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

>>Вы полагаете, что добровольная сдача приближает победу в войне? Это 42-й год напомню. Наше дело конечно правое - но фронт рушится и враг еще дойдет до Сталинграда.
>
>повторяю, капитуляция - это не добровольная сдача, это абсолютно вынужденный шаг.

В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?

Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий. Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.


>>>да возможно и во время войны, т.к. бежать из плена все же проще, чем вырваться с Херсонеса.
>>
>>Надуманный тезис.
>
>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.

ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

>>Немецкий плен давал очень сомнительные шансы на "сохранение жизни людей".
>
>эти шансы значительно выше 50%

ну если талоны выдавать, то да.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:27:14)
Дата 10.08.2011 11:42:22

Re: Не понятно...

>
>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.

ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да? Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

>>>Я сказал, кто "хотел". Не у каждого получилось.
>>
>>все хотели
>
>вы слишком хорошо и наивно думаете о людях.

возможно

>
>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".

при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>
>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.

крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.

при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче



>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>
>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.

ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

>>эти шансы значительно выше 50%
>
>ну если талоны выдавать, то да.

талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

От Claus
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:56:07

Re: Не понятно...

>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

На самом деле крупные корабли еще больше года действовали.
Например «Ворошилов», «Бойкий», «Бес­пощадный» и «Сообразительный» обеспечивали огневую поддержку при освобождении Новороссийска.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:42:22)
Дата 10.08.2011 11:55:29

Re: Не понятно...

>>если средств нет совсем то не добровольно. Но если средств нет, то почему уничтожат - как раз придут и возьмут в плен.
>
>ну естественно никто не будет лезть в щель или бункер, в котором вы скрываетесь - бросят гранату, зальют соляркой и пожгут и т.п. Поэтому, придется-таки вам добровольно выползать из этой щели с поднятыми руками. Обидно, да?

Нет.

>Вот для этого и нужна организованная капитуляция, чтобы позору было меньше и для армии, и для отдельных бойцов.

капитуляция это и есть позор.

>>В условиях когда есть средства сопротивления - добровоьная. Когда средств к сопротивлению нет - то нет и сопротивления. Она сама собой наступает. Без "полковников".
>
>при этом уничтожаются наиболее крепкие люди, не желающие сдаться. Этого ответственная власть допускать не должна.

Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

>>>Капитуляция сохраняет жизни людей для будущего. Корабли же стремились сохранить для будущего?
>>
>>Корабли стремились сохранить для последующих боевых действий.
>
>крупные корабли с 43-го берегли уже скорее от боевых действий, чем для них

учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

>>Люди сдающиеся из участия в войне исключаются и еще не ясно какое имено "будущее" им уготовано.
>
>при организованной капитуляции их будущее в любом случае лучше защищено, чем при неорганизованной сдаче

да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.


>>>чем он надуманный? Людей, бежавших из плена и продолживших воевать великое множество.
>>
>>ничтожное количество по отношению к общему количеству пленненных.
>
>ну не знаю, по моим родственникам один из трех бежал и воевал дальше, двое - вернулись домой после войны, были передовиками производства, между прочим.

Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику? или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

>>>эти шансы значительно выше 50%
>>
>>ну если талоны выдавать, то да.
>
>талоны выдаются в других оффисах. ИМХО, шельмование плена и пленных - просто уход режима от ответственности за собственные провалы.

Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:55:29)
Дата 10.08.2011 12:17:49

Re: Не понятно...

>капитуляция это и есть позор.

этот позор отчасти ложится на правящий режим (царский, демократический и т.п.) как свидетельство общей неудачи, отчасти на командующего, потерпевшего, как ни крути, поражение. Но для героически сражавшихся войск это не позор, хотя многим и обидно конечно же.

>Да ладно, ладно все уже поняли что с вашей точки зрения врагу надо сдаться сразу и всем. Главное "почетно". Чтоб сберечь людей для будущего.

ага, и всем уже давно понятно, что вы непременно броситесь с гранатой под танк, если конечно доверием партии не будете поставлены на более ответственный пост

>
>учитывая штучность их состава и состояния берегли для таких действий, где без их участия нельзя бы было обойтись.

ну да, линкор и 4 крейсера - это всего-то 5 единиц.


>
>да, еще лучше будущее защищено если сдаться сразу.

ну в общем да, прежде чем ввязываться в войну, подумать нужно очень хорошо.

>
>Вы мне предлагаете на основани ваших родственников вывести общую статистику?

нет, можете привести любую другую статистику. Кстати, вот любопытный факт попался по комсоставу СОР. Бывший командир севастпольской 172-й сд Ласкин в 43-м арестован потому что выяснилось, что в летом в 41-го был в плену после разгрома 15-й сд. Ну не маразм ли, когда командир, бежавший из плена вынужден скрывать этот факт после выхода к своим?

>или от пребывания ваших родствеников в плену у вас такое болезненое восприятие вопроса?

ничего лично болезненного, потому что родственники не самые близкие. Но с другой стороны, какое это имеет значение?

>Нет, превознесение преимуществ плена это благоглупости.

не преимущество это, а минимизация ущерба
От Dimka
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:21:47

Re: Не понятно...

>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.
Очевидность ошибки имхо сильно преувеличена. Неизвестно как-бы оно сложилось без нее.
И возможности лучше их использовать тоже были.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (09.08.2011 20:21:47)
Дата 10.08.2011 09:22:22

Re: Не понятно...

>>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.
>Очевидность ошибки имхо сильно преувеличена. Неизвестно как-бы оно сложилось без нее.
>И возможности лучше их использовать тоже были.

Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 09:22:22)
Дата 10.08.2011 10:01:01

Re: Не понятно...

>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?

контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 10:01:01)
Дата 10.08.2011 10:04:01

Re: Не понятно...

>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>
>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.

Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:24:43

Re: Не понятно...

>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.

в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв. Как показало развитие событий дальнейшее сохранение резерва не имело никакого смысла. А Манштейн, кстати, заблуждался, полагая, что резервы СОР исчерпаны.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:24:43)
Дата 10.08.2011 11:29:35

Re: Не понятно...

>>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
>
>в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв.

Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:29:35)
Дата 10.08.2011 12:47:02

Re: Не понятно...

>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?

почему потеряна? Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:47:02)
Дата 10.08.2011 13:49:08

Re: Не понятно...

>>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
>
>почему потеряна?

Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?

вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 13:49:08)
Дата 10.08.2011 14:47:23

Re: Не понятно...

>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

>>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
>
>вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:47:23)
Дата 10.08.2011 15:11:07

Re: Не понятно...

>>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.
>
>все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

Видите ли.. если бы они писали КАК имено возможно удержать Севастопоь - их выкладки вполне можно было бы сравнить с моим анализом, который опирается на вполне объективные, поддающиеся расчету данные (которыми кстати оперирует и Октябрьский) и известный конечны результат.
При том что никаких чудес ни в ту ни в другу сторону уже не случилось.
Более того точки зрения, что неизбежность падения Севастополя была предрешена выходом немцев к Северной бухте придерживаются и исследователи.
А так.. я наблюдаю за вами попытку "остаться при своих" спрятавшись за спины авторитетов :)
Ну не говорят и не говорят - увереность в успехе красной нитью проходит через писания Манштейна, а Октябрьский - ну что ему еще остается в такой ситуации?
А так
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:14:55

Re: Не понятно...

>>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>>
>>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.
>
>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
Почему?
142 имела большое значение как организованная сила.
Как я понимаю значительную часть времени основные силы бригады простояли как резерв на крайний случай. Если задействовать их для усиления обороны Сапун-горы даже без контратаки, немцам не удастся ее взять еще по крайней мере 2-3 дня.
Ну и контрудар по переправившимся немцам вполне мог привести к некоторому успеху. Имхо там итак все прошло на грани. А потеря части переправочных средств и первой волны могла сильно замедлить развитие событий(сильно это опять же 2-3 дня). И, возможно, нашим за это время удалось бы навести некоторый порядок в войсках. Что дало бы еще пару дней.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.08.2011 11:14:55)
Дата 10.08.2011 11:19:46

Re: Не понятно...

>Что дало бы еще пару дней.

ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 13:37:26

Re: Не понятно...

>>Что дало бы еще пару дней.
>
>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
Это был ответ на
>какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942
Исходя из того, что она уже там.
И не оборонять плацдарм на необорудованом берегу, а сбросить по-возможности противника и нанести потери его переправочным средствам.
Цель - продать жизни подороже, вытащить больше своих людей, сковать силы противника.
Те тезис такой - более активные действия с 26 числа могли отодвинуть падение на 4-5-6 дней.
Наши потери при этом больше бы не стали(разве что за счет возможного увеличения потерь флота, но это врядли). А возможно стали бы меньше за счет вывоза пл катерами и тп.
Относительно самой отправки бригады в Севастополь все тоже за исключением того, что наши потери растут на численность этой бригады. Но это все равно может быть оправдано.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 11:29:00

Re: Не понятно...

>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?

а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе? Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:29:00)
Дата 10.08.2011 11:36:25

Re: Не понятно...

>>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
>
>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?

Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание. Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

>Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.

прощальный привет генерала Лёра. Разница в 2-3 дня на что-о влияла?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:36:25)
Дата 10.08.2011 11:58:15

Re: Не понятно...

>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>
>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.

за какую цену? Ценой использования только что переброшенной бригады для удержания ситуации? А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает
авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб
все парализует."

в этот же день у немцев начались мероприятия по переводу сил 8-го авиакорпуса под Харьков.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:58:15)
Дата 10.08.2011 12:10:42

Re: Не понятно...

>>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>>
>>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.
>
>за какую цену?

за цену увеличения количества пленных в обреченном городе.

>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

>>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.
>
>Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
>рубежа не удержать.

Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:10:42)
Дата 10.08.2011 12:23:32

Re: Не понятно...

>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>
>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".

в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:23:32)
Дата 10.08.2011 12:27:46

Re: Не понятно...

>>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>>
>>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.
>
>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

>>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
>
>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.

Эо вопрос комплексный
1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:27:46)
Дата 10.08.2011 12:43:33

Re: Не понятно...

>>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?
>
>Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

>>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
>
>Эо вопрос комплексный
>1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
>2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.

вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны. Однако немцы концентрировали силы для достижения успеха. Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась. Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:43:33)
Дата 10.08.2011 12:50:05

Re: Не понятно...

>на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

У меня нет этой информации. На что она влияет?

>>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
>
>вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны.

Советское командование такой информации не имело и могло расчитывать на продолжение штурма еще в течении по крайней мере месяца.

>Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась.

Повторяю важна не теоретическая поддержка, а в полне опредленная регулярность и объемы. В текущем состоянии ЧФ их обеспечивать не мог. Это поддается простому расчету.

>Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.

Вот как раз для ЧФ оно никак не выглядело - база флота и судоремонтные мощности и так были уже потеряны.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 12:36:52)
Дата 09.08.2011 20:07:58

Re: Не понятно...

>>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.
>
>750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.

ну вот раскладка: 27 июня Октябрьский запрашивал 500 т боеприпасов, 200 т продовольствия, 75 т горючего (все - ежеднево). При этом отмечает, что фактчески получает 100 т боеприпасов, 40 т продовольствия, 30 т горючего (всего 170 т, что несколько превышает кстати критический уовень в 150 т, заявленный вами). 200 т продовольствия в сухом весе - это между прочим примерно на 300 тыс. мужиков - не очень сытно, но и не голодно. Т.е. требование по продовольствию раза в два завышено. Интересно, как обстоит дело по боеприпасам и горючему. В принципе, вполне здравый советский расчет - сколько просишь всеравно не дадут, хорошо, если дадут половину.

>>Даже агония может длиться неделями и месяцами.
>
>"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.

про еду более-меее понятно. 40 т на 120 тыс. пайков (вместе с гражданскими) разделить можно, и штурм выдохнется быстрее, чем начнется голод.

>>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,
>
>это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).

Севастополь в декабре получил 30 тыс. т, в последующие месяцы - существенно меньше в связи с Керченскими делами, но все равно 10-12 тыс. т в месяц, т.е. не менее 300 т в день. С условиями 6-й армии это просто несравнимо.

>Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
>Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).

>Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.

извините, но выход к Северной бухте - это еще никакая не агония. Агония в сущности началась после боев 29 июня, хотя в умах нчальников конечно же раньше.

>
>Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.

ну я его и выдвинул ниже: по представлениям командования СОР и Приморской армии боеспособных войск оставалось не более, чем на дивизию. Только не надо нервничать.

>>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.
>
>Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.

не можем, т.к. мы должны опираться на те сведения о составе войск СОР, которыми располагало командование в момент событий.

>
>Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.

>нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.

а вот Октябрьский спасение до 500 отвественных работников тоже называл эвакуацией. Значит у него было отличное от вашего понимание термина. Ну и кстати Октябрьский похоже был принципиалным противником массовой эвакуации, так например он горячо выступил против эвакуации Керчи, не владея
данными об обстановке там. Дескать переправляться неначем, это через Кечренский пролив!

>>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.
>
>А сколько таких частей суммарно?

в пределах десятка полностью истощенных бригад и дивизий. Плюс почти неиспользованная 142-я бригада (4 тыс.) и относительно боеспособная 109-я сд (3 тыс.?)

>>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,
>
>Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.

э-э, Новикова, емнип, оставили за начальника СОР, а не старшим по Херсонесу. Командующим сектора он и до этого был.

>Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?

судя по воспоминаниям участников, линия обороны в ночи ожидания эвакуации вполне себе оголялась и никакого натиска немцев это не вызвало. Т.е. тезис о невозможности полностью оголить достаточно спорен. При наличии комплекса 35-й батареи заслон, прикрыающий эвакуацию, мог бы быть вообще очень немногочисленен. Гарнизон батареи мог бы продержаться и еще пару дней и принят с берега в последующие ночи. Ну и малыми судами необходимо было забрать людей из района Балаклавы - Георгиевского монастыря - там тоже долго могли держаться, и в реале держались.

>>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>>
>>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?
>
>Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.

ну не знаю, может быть ошибкой было неиспользование этих подкреплений (142-й бригады) в критический день 29 июня. Немцы, хоть и сверхчеловеки, но тоже на пределе были.

>каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.

"каждый волен сам" - для регулярной армии неприемлимая ситуация.

>Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.

у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:07:58)
Дата 09.08.2011 20:23:47

Re: Не понятно...

Приветствую!

>у меня с моралью все в порядке, я ни от кого самоубийства не требую, в т.ч. и от командующих. Ну и поскольку сам когда-то солдатом был в зарубежной группировке, то естественно примеряю ситуацию и на себя - а может быть и нас также бросали бы, если вдруг? В силу комплекса объективно непреодолимых причин и небольшой ценности каких-то там бойцов.

"Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:23:47)
Дата 09.08.2011 20:28:24

Re: Не понятно...

> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.

т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
От Dargot
К Сибиряк (09.08.2011 20:28:24)
Дата 09.08.2011 20:42:03

Re: Не понятно...

Приветствую!
>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?

Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (09.08.2011 20:42:03)
Дата 10.08.2011 08:48:27

Re: Не понятно...

>Приветствую!
>>> "Если вдруг" - обязательно бы, как Вы выражаетесь, "бросили".
>>> Окруженные части, сражающиеся до последнего, ослабляют противника значительно больше, нежели таковые, организованно сдающиеся в плен. Если есть возможность - их эвакуируют, как из Одессы или с Ханко. Если нет... то нет.
>>т.е. командиры смотались, а части сами по себе - это действительно вполне нормально для Советской армии?
>
> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.

Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием, так что здесь как раз все в соотвествии и с рациональными принципами военной организации, и с моральными нормам.
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 08:48:27)
Дата 10.08.2011 12:02:01

Re: Не понятно...

Приветствую!

>> Не "смотались", а "эвакуированы". Если эвакуировать нельзя никого - не эвакуируют никого. Если эвакуировать можно только 500 человек из многих тысяч - эвакуируют наиболее ценных. Генералы ценнее рядовых солдат, что поделаешь.
>> Для Вас это сюрприз? Смиритесь, мир несправедлив. Американцы с Коррехидора тоже сумели только Мак-Артура вывезти, что тут сделаешь.
>
>Мак-Артур покинул Коррехидор 11 марта 1942 за полтора месяца до падения крепости. Вместо него командующим остался Уайнрайт, который и капитулировал вместе со своими войсками 6 мая 1942. Гарнизон Коррехидора не был брошен своих командованием,

Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили. Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 12:02:01)
Дата 10.08.2011 12:26:09

Re: Не понятно...

> Ну так и у нас в Севастополе полковника оставили.

на один день, после этого уже была только самоорганизация.

>Он что, не командование? Или для Вас главное, чтобы капитуляция была?

главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
От Dargot
К Сибиряк (10.08.2011 12:26:09)
Дата 10.08.2011 13:39:49

Re: Не понятно...

Приветствую!

>главное, сохранение организации армии, в том числе и в плену
А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".
Из плена бежали менее процента туда попавших.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (10.08.2011 13:39:49)
Дата 10.08.2011 14:52:08

Re: Не понятно...

>А зачем? Пленных не зря в безвозвратные потери пишут, "пленный" - это почти то же самое, что "убитый".

так а наша жизнь вообще не имеет смысла, сколько ни крутишься, все равно рано или поздно - хлоп, и в ящик.

>Из плена бежали менее процента туда попавших.

источник этих сведений не подкините? А то у меня есть подозрение, что немалая доля из 1 млн советских военнослужащих, повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:52:08)
Дата 10.08.2011 15:06:02

Re: Не понятно...

> повторно призванных на освобожденных территориях, в плену таки побывали.

это местные, которых отпустили сами немцы в 1941 г. ок. 250 тыс.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 15:06:02)
Дата 10.08.2011 15:06:40

Плюс окруженцы, осевшие у местных баб. (-)