От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 10.08.2011 10:04:01
Рубрики WWII;

Re: Не понятно...

>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>
>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.

Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:24:43

Re: Не понятно...

>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.

в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв. Как показало развитие событий дальнейшее сохранение резерва не имело никакого смысла. А Манштейн, кстати, заблуждался, полагая, что резервы СОР исчерпаны.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:24:43)
Дата 10.08.2011 11:29:35

Re: Не понятно...

>>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
>
>в условиях крайне неустойчивой ситации удержаться на краю катастрофы можно как раз решительно бросив в бой последний резерв.

Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:29:35)
Дата 10.08.2011 12:47:02

Re: Не понятно...

>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?

почему потеряна? Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:47:02)
Дата 10.08.2011 13:49:08

Re: Не понятно...

>>Это общая фраза ни очем. Можно сохранить устойчивость обороны. Но зачем устойчивая оборона если потеряна связь с тылом?
>
>почему потеряна?

Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?

вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 13:49:08)
Дата 10.08.2011 14:47:23

Re: Не понятно...

>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.

все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

>>Море замерзло? Аэродром на Херсонесе захвачен парашютистами?
>
>вы если непонимаете просто спросите. Писать глупости даже ироничные не обязательно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 14:47:23)
Дата 10.08.2011 15:11:07

Re: Не понятно...

>>Потому что только причалы и глубины в Северной бухте могли принимать крупные корабли, обеспечивающие доставку требуемых объемов снабжения. Потому что корабельный состав и тоннаж ЧФ сократился лдо объемов, физически необеспечивающей требуемых объемов доставки.
>
>все это пишется очень глубокомысленно, вот только ни Манштейн, ни Октябрьский не говорят о неизбежности падения крепости до исхода боев 29 июня. Так что ваш общетеоретический анализ, безусловно полезный, может быть принят к сведению, но не более того.

Видите ли.. если бы они писали КАК имено возможно удержать Севастопоь - их выкладки вполне можно было бы сравнить с моим анализом, который опирается на вполне объективные, поддающиеся расчету данные (которыми кстати оперирует и Октябрьский) и известный конечны результат.
При том что никаких чудес ни в ту ни в другу сторону уже не случилось.
Более того точки зрения, что неизбежность падения Севастополя была предрешена выходом немцев к Северной бухте придерживаются и исследователи.
А так.. я наблюдаю за вами попытку "остаться при своих" спрятавшись за спины авторитетов :)
Ну не говорят и не говорят - увереность в успехе красной нитью проходит через писания Манштейна, а Октябрьский - ну что ему еще остается в такой ситуации?
А так
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 10:04:01)
Дата 10.08.2011 11:14:55

Re: Не понятно...

>>>Давайте обсудим какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942?
>>
>>контратаковать на Корабельной стороне, контратаковать в райне Сапун-горы? На начальных этапах прорывы немцев были достигнуты там силой до батальона. Можно было и попытаться отбросить.
>
>Учитывая общее развитие боевых действий, потери, численное и огневое превосходство противника, ситуацию со снабжением - это малореально и авантюристично.
Почему?
142 имела большое значение как организованная сила.
Как я понимаю значительную часть времени основные силы бригады простояли как резерв на крайний случай. Если задействовать их для усиления обороны Сапун-горы даже без контратаки, немцам не удастся ее взять еще по крайней мере 2-3 дня.
Ну и контрудар по переправившимся немцам вполне мог привести к некоторому успеху. Имхо там итак все прошло на грани. А потеря части переправочных средств и первой волны могла сильно замедлить развитие событий(сильно это опять же 2-3 дня). И, возможно, нашим за это время удалось бы навести некоторый порядок в войсках. Что дало бы еще пару дней.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.08.2011 11:14:55)
Дата 10.08.2011 11:19:46

Re: Не понятно...

>Что дало бы еще пару дней.

ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 13:37:26

Re: Не понятно...

>>Что дало бы еще пару дней.
>
>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
Это был ответ на
>какие возможности для использования лучше 142-й мсбр доставленой частично в город 24-26 июня 1942
Исходя из того, что она уже там.
И не оборонять плацдарм на необорудованом берегу, а сбросить по-возможности противника и нанести потери его переправочным средствам.
Цель - продать жизни подороже, вытащить больше своих людей, сковать силы противника.
Те тезис такой - более активные действия с 26 числа могли отодвинуть падение на 4-5-6 дней.
Наши потери при этом больше бы не стали(разве что за счет возможного увеличения потерь флота, но это врядли). А возможно стали бы меньше за счет вывоза пл катерами и тп.
Относительно самой отправки бригады в Севастополь все тоже за исключением того, что наши потери растут на численность этой бригады. Но это все равно может быть оправдано.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:19:46)
Дата 10.08.2011 11:29:00

Re: Не понятно...

>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?

а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе? Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:29:00)
Дата 10.08.2011 11:36:25

Re: Не понятно...

>>ключевой вопрос зачем выиграват эти "еще пару дней" бросая людей как дрова в топку? У всякого действия должна быть цель. Оборона Севастополя имела смысл до сохранения контроля за северной бухтой. Зачем оборонять плацдарм на необорудованом берегу?
>
>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?

Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание. Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

>Кстати, обратите внимание, что ЧФ понес серьезныые потери в портах кавказского побережья сразу же после падения Севастополя.

прощальный привет генерала Лёра. Разница в 2-3 дня на что-о влияла?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 11:36:25)
Дата 10.08.2011 11:58:15

Re: Не понятно...

>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>
>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.

за какую цену? Ценой использования только что переброшенной бригады для удержания ситуации? А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.

Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
рубежа не удержать. Самые тяжелые условия обороны создает
авиация противника. Авиация ежедневно тысячами бомб
все парализует."

в этот же день у немцев начались мероприятия по переводу сил 8-го авиакорпуса под Харьков.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 11:58:15)
Дата 10.08.2011 12:10:42

Re: Не понятно...

>>>а связывание осадной армии и авиационных сил - это уже и не задача вовсе?
>>
>>Выигрыш "2-3 дней" за такую цену это и не связывание.
>
>за какую цену?

за цену увеличения количества пленных в обреченном городе.

>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?

В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

>>Если ситуацию не решать радикально (а после 22-го ее было уже не решить) то от максимизации прибылей надо переходить к минимизации убытков.
>
>Не понимаю, о чем вы говорите? 23 июня Октябрьский докладывает: "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов этот новый рубеж обороны будем оборонять с прежним упорством. При задержке и перебоях в получении помощи и этого
>рубежа не удержать.

Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:10:42)
Дата 10.08.2011 12:23:32

Re: Не понятно...

>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>
>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.

а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".

в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:23:32)
Дата 10.08.2011 12:27:46

Re: Не понятно...

>>>А в Сталинград зачем бросали новые дивизии, моментально сгоравшие в невыгоднейших даже по сравнению с Севастополем условиях?
>>
>>В Сталинграде все было нормально со снабжением и его удержание носило стратегический характер.
>
>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?

Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

>>Вот об этом самом и говорю. "При условии ежедневной подачи пополнения, боезапасов" - а этих условий уже не было. А пополнение без боезапасов это пополнение графы "безвозвратные потери".
>
>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.

Эо вопрос комплексный
1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.08.2011 12:27:46)
Дата 10.08.2011 12:43:33

Re: Не понятно...

>>а каков там был процент потерь при снабжении? Сильно ли отличается от севастопольского, и в какую сторону?
>
>Обороняющие Сталинград недостатка в боеприпасах не испытывали. И самое главное им была возможность пополнять артиллерию, особено зенитную. Относительно надежно прикрывать авиацией, аэродромы которой не находились под артиллерийским воздействием противника.

на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

>>в донесении Октябрьского ничего не сказано о невозможности принимать требуемое снабжение. И после 23-го корабли действительно приходили, разгружались, загружались ранеными и уходили.
>
>Эо вопрос комплексный
>1) это снабжение должно было бесперебойно поступать в кавказские порты (а этого не было)
>2) это снабжение должно доходить до севастополя не в принципе, а в с регулярностью и в требуемом объеме - а текущий состав флота и его тоннаж, вместимость бухт и пропускная способность причалов этого уже не обеспечивали и обеспечить не могли.
>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.

вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны. Однако немцы концентрировали силы для достижения успеха. Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась. Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.08.2011 12:43:33)
Дата 10.08.2011 12:50:05

Re: Не понятно...

>на вопрос-то не ответили. Каков процент потерь на переправах через Волгу?

У меня нет этой информации. На что она влияет?

>>Все это надо было брать в расчет, а не обманывать себя.
>
>вы в этих рассуждениях исходите из условий непрерывности штурма, однако немецкие силы тоже были близки к исчерпанию - устали и пехота, и авиация. Авиационные силы к тому должны были быть отозваны.

Советское командование такой информации не имело и могло расчитывать на продолжение штурма еще в течении по крайней мере месяца.

>Черноморский флот иных боевых задач в июне 1941-го не имел, следовательно возможность продолжать оказывать поддержку Севастополю имелась.

Повторяю важна не теоретическая поддержка, а в полне опредленная регулярность и объемы. В текущем состоянии ЧФ их обеспечивать не мог. Это поддается простому расчету.

>Резерв кораблей в ремонте тоже существовал - на будущее, которое после падения Крыма для ЧФ выглядело очень мрачно.

Вот как раз для ЧФ оно никак не выглядело - база флота и судоремонтные мощности и так были уже потеряны.