От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 08.08.2011 21:12:27
Рубрики WWII;

Обсуждали же уже это миллион раз.

Здравствуйте

>И на черном море корабли были уже на штучный счет. Их во-1х просто не хватило бы для вывоза сколь либо значимого количества людей, во-2х плечо эвакуации не позволяло провести это безопасным образом. Учитывая скорсоть хода кораблей и судов - они должны были несколько дней находится в море, внез оны действия советских ВВС и при немецком господстве в воздух.

Дмитрий, а вы с мнением Exeter'а несогласны? Главный принцип стратегии - концентрация сил, а советское командование силы постоянно распыляло. И, как нам хорошо известно, не только на море.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 21:12:27)
Дата 08.08.2011 22:20:34

Re: Обсуждали же...


>Дмитрий, а вы с мнением Exeter'а несогласны?

Мнение Exeter'а касается возможности организации снабжения гарнизона Севастополя (системой конвоев). С ним я "в главном" согласен.
Речь идет о невозможности эвакуации гарнизона, которая требует одномоментного значительного количества тоннажа и организации его прикрытия.
Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при обороте.
От sas
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 22:20:34)
Дата 09.08.2011 00:28:02

Re: Обсуждали же...


>Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при >обороте.
Не забудьте, что в данном случае практически любая потеря крупного боевого корабля или транспорта является невосполнимой в принципе.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 00:28:02)
Дата 09.08.2011 09:16:51

Re: Обсуждали же...


>>Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при >обороте.
>Не забудьте, что в данном случае практически любая потеря крупного боевого корабля или транспорта является невосполнимой в принципе.

Я помню, но тут как раз работает упомянутый фактор - мы "размениваем" корабельный состав на время (на основе послезнания полагая. что время это конечно и невелико, вклад крупных кораблей в дальнейшие боевые действия - малозначим)
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 09:16:51)
Дата 09.08.2011 13:37:35

Re: Обсуждали же...

>Я помню, но тут как раз работает упомянутый фактор - мы "размениваем" >корабельный состав на время (на основе послезнания полагая. что время это >конечно и невелико, вклад крупных кораблей в дальнейшие боевые действия - >малозначим)
Время, конечно, невелико, но вот вклад крупных кораблей... В предлагемом Вами случае можно остаться без фактора "fleet in beeing" в дополнение к реальному вкладу кораблей, который тоже будет отсутствовать.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 13:37:35)
Дата 09.08.2011 13:47:35

Re: Обсуждали же...

> В предлагемом Вами случае можно остаться без фактора "fleet in beeing"

А этот фактор работал в 42-44? ну на основе послезнания?

BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 13:47:35)
Дата 09.08.2011 13:56:46

Re: Обсуждали же...

>> В предлагемом Вами случае можно остаться без фактора "fleet in beeing"
>
>А этот фактор работал в 42-44? ну на основе послезнания?
Этот фактор работает всегда :). Во всяком случае румынские ЭМ никуда не высовывались. Чтобы было, если бы все или большая часть крупных кораблей потопили-неизвестно.
>BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
 Сохранил картинку после подобного срача в ЖЖ. К сожалению ссылку дать не могу источники по которым составлялось тоже не сохранил :(, а картинку выложу:

[46K]


От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 13:56:46)
Дата 09.08.2011 14:00:58

Re: Обсуждали же...

>Этот фактор работает всегда :). Во всяком случае румынские ЭМ никуда не высовывались. Чтобы было, если бы все или большая часть крупных кораблей потопили-неизвестно.

опять же сколь значим фактор участия румынских ЭМ на фоне десятков БДБ и катеров активно действующих вблизи советских баз?

>>BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
> Сохранил картинку после подобного срача в ЖЖ. К сожалению ссылку дать не могу источники по которым составлялось тоже не сохранил :(, а картинку выложу:
>
>[46K]

спасибо. Тут как раз ремонты Молотова не указаны. ПРо первый в конце мая в монографи написано, а про второй коорый вы упомянули нет, вот и интересно.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 14:00:58)
Дата 09.08.2011 17:41:50

Re: Обсуждали же...

>
>опять же сколь значим фактор участия румынских ЭМ на фоне десятков БДБ >и катеров активно действующих вблизи советских баз?
1.Я что-то не припомню особой активности БДБ около советских кавказских баз.
2.Как вариант-их участие в прикрытии крупного десанта на Черноморское побережье Кавказа (это , естественно, при отсутсвии советских крупных кораблей.)
>>>BTW - откуда данные по ремонтам КР и ЭМ в июне-июле 1942?
>> Сохранил картинку после подобного срача в ЖЖ. К сожалению ссылку дать не могу источники по которым составлялось тоже не сохранил :(, а картинку выложу:
>>
>>[46K]
>
>спасибо. Тут как раз ремонты Молотова не указаны. ПРо первый в конце >мая в монографи написано, а про второй коорый вы упомянули нет, вот и >интересно.
Всегда пожалуйста, жаль, я источники тогда не успел скопировать...
Но, согласитесь, табличка вполне познавательная...
От Дмитрий Козырев
К sas (09.08.2011 17:41:50)
Дата 09.08.2011 17:45:52

Re: Обсуждали же...

>>
>>опять же сколь значим фактор участия румынских ЭМ на фоне десятков БДБ >и катеров активно действующих вблизи советских баз?
>1.Я что-то не припомню особой активности БДБ около советских кавказских баз.

Ну катеров и ПЛ помните наверное?
БДБ я имею ввиду в р-нах цемесской и геленджикской бухт, в таманском противе.

>2.Как вариант-их участие в прикрытии крупного десанта на Черноморское побережье Кавказа (это , естественно, при отсутсвии советских крупных кораблей.)

ну тут честно говоря сомнительно что возможность римеения 3-4 ЭМ была решающей при орагнизации такого десанта.

>>спасибо. Тут как раз ремонты Молотова не указаны. ПРо первый в конце >мая в монографи написано, а про второй коорый вы упомянули нет, вот и >интересно.
>Всегда пожалуйста, жаль, я источники тогда не успел скопировать...
>Но, согласитесь, табличка вполне познавательная...

конечно, ее всегда нужно помнить в подобных обсуждениях.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.08.2011 17:45:52)
Дата 09.08.2011 19:21:52

Re: Обсуждали же...

>
>Ну катеров и ПЛ помните наверное?
>БДБ я имею ввиду в р-нах цемесской и геленджикской бухт, в таманском противе.
 Так это как-бы не совсем "советские базы", это скорее "линия фронта"
>
>ну тут честно говоря сомнительно что возможность римеения 3-4 ЭМ была решающей при орагнизации такого десанта.

Это если у противника есть крупные корабли. А если они у него того-с..., то пуркуа бы и не па?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.08.2011 22:20:34)
Дата 08.08.2011 22:43:59

Re: Обсуждали же...

Здравствуйте

>Речь идет о невозможности эвакуации гарнизона, которая требует одномоментного значительного количества тоннажа и организации его прикрытия.
>Снабжение требует и меньших объемов и допускает некоторые потери при обороте.

Ну так Октябрьский не смог организовать более простую задачу (снабжение). Почему вдруг Сибиряк думает, что он сможет организовать более сложную (эвакуация) - загадка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 22:43:59)
Дата 09.08.2011 09:12:38

Re: Обсуждали же...

>Ну так Октябрьский не смог организовать более простую задачу (снабжение). Почему вдруг Сибиряк думает, что он сможет организовать более сложную (эвакуация) - загадка.

да не думаю я ничего такого про Октябрьского. Пмсм, расстрелян он должен был быть после отлета из Севастополя, и реабилитирован посмертно :) Меня феномен сдачи Севастполя интересует в основном как источник для понимания состояния мозгов советской элиты (по крайней мере определенной ее части) в середине 42-го года.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 22:43:59)
Дата 08.08.2011 22:53:43

Re: Обсуждали же...


>Ну так Октябрьский не смог организовать более простую задачу (снабжение). Почему вдруг Сибиряк думает, что он сможет организовать более сложную (эвакуация) - загадка.

В данном случае он троллит, утверждая что такая задача была теоретически по силам.
Я считаю, что если задача снабжения решалась организационно, то задача эвакуации была нерешаема впринципе - по объективным причинам. И Севастополь "был обречен сражаться".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1954/1954046.htm
От sas
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 21:12:27)
Дата 08.08.2011 22:02:49

Re: Обсуждали же...

>Дмитрий, а вы с мнением Exeter'а несогласны? Главный принцип стратегии - >концентрация сил, а советское командование силы постоянно распыляло. И, >как нам хорошо известно, не только на море.
А Вы не мнением Экзетера, а с результатами конвоев на Мальту знакомы?
А ведь по сравнению с Мальтой люфты в Крыму прямо в тепличных условиях находятся...
От Александр Солдаткичев
К sas (08.08.2011 22:02:49)
Дата 08.08.2011 22:17:06

Re: Обсуждали же...

Здравствуйте

>А Вы не мнением Экзетера, а с результатами конвоев на Мальту знакомы?

«Чтобы построить корабль, ВМС тратит три года. Чтобы восстановить традицию, понадобится 300 лет»
Да, знаком - Мальту англичане не сдали, я правильно помню?

>А ведь по сравнению с Мальтой люфты в Крыму прямо в тепличных условиях находятся...

Разве? Сколько я помню, на Мальте люфтам не требовалось поддерживать штурм укрепрайона.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.08.2011 22:17:06)
Дата 09.08.2011 00:25:10

Re: Обсуждали же...


>
>«Чтобы построить корабль, ВМС тратит три года. Чтобы восстановить >традицию, понадобится 300 лет»
Это не про МАльту.
>Да, знаком - Мальту англичане не сдали, я правильно помню?
Так я и пишу, что у люфтов в Крыму по сравнению с Мальтой был курорт.
Например потому, что у Октябрьского, в отличие от Каннингхэма, не было "бесконечных патронов" в виде подкреплений с других театров или вновь построенных кораблей. Бриты могли себе позволить потерять коралей как бы не на два полных ЧФ в отличие от... и АВ у Октябрьского тоже не было.
>Разве?
Представьте себе.
>Сколько я помню, на Мальте люфтам не требовалось поддерживать
>штурм укрепрайона.
Зато им приходилось намного дальше летать, чтобы поразить цели в море. Соответственно вылетов можно было сделать меньше.