От Пехота
К Claus
Дата 08.08.2011 16:22:47
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что не так то?
>Преимущества есть у того и у другого.

У американской стороны преимуществ больше. Причём, существенно больше. И эти преимущества в довольно значительных областях.

>При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.

Он не один так говорит.

>Почему бои не могли быть примерно на равных?
Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От tarasv
К Пехота (08.08.2011 16:22:47)
Дата 08.08.2011 19:24:39

Re: Чем дальше...

>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.

На равных это средняя температура по больнице. Очень грубо - в начале войны, пока МиГов было мало а Сейбров почти небыло, не смотря на хорошие относительные результаты МиГов абсолютные были что слону дробина - американские ВВС их просто не замечли. Когда группировку МиГов нарастили пошли абсолютные результаты - поршневых бомберов прочно загнали в ночь. При этом относительные стали хуже - на ТВД появились Сейбры ранних модификаций в товарных количествах. По мере наращивания количества Сейбров на ТВД, улучшения тактики у американцев и непродуманной ротации частей 64го ИАК относительные результаты стали еще хуже но абсолютные не позволяли американцам игнорировать МиГи. В целом МиГи выйграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата 08.08.2011 23:29:33

Да, именно МиГи оттеснили поршневые от дальних действий. (-)


От Rwester
К tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата 08.08.2011 22:20:57

Re: Чем дальше...

Здравствуйте!

>В целом МиГи выйграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

акцент правильноее (имхо): ИБА американцев не смогла победить миги, а вот миги оттоптались по БАК.

Рвестер, с уважением

От tarasv
К Rwester (08.08.2011 22:20:57)
Дата 09.08.2011 00:01:25

Re: Чем дальше...

>акцент правильноее (имхо): ИБА американцев не смогла победить миги, а вот миги оттоптались по БАК.

В воздухе ИБА и не могла этого сделать, она занимается ударами по земле, по базам МиГом они не могли работать из политических соображений а созданию новых аэродромов южнее ИБА препятствовала вполне успешно. Но это не победа ИБА а поражение все ПВО СК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Rwester
К tarasv (09.08.2011 00:01:25)
Дата 09.08.2011 19:45:13

Re: Чем дальше...

Здравствуйте!

> В воздухе ИБА и не могла этого сделать, она занимается ударами по земле, по базам МиГом они не могли работать из политических соображений а созданию новых аэродромов южнее ИБА препятствовала вполне успешно. Но это не победа ИБА а поражение все ПВО СК.
это в общем проблемы американцев, что им там какие-то политические соображения мешали в блин катануть миги.

Рвестер, с уважением

От Гегемон
К Rwester (08.08.2011 22:20:57)
Дата 08.08.2011 23:42:38

А перед их истребитеями-бомбардировщиками ставилась такая задача? (-)


От Rwester
К Гегемон (08.08.2011 23:42:38)
Дата 09.08.2011 19:46:11

разве это не сверхзадача?

Здравствуйте!

зачистить небо чтобы любая "штука" могла выцеливать хоть одиночные цели

Рвестер, с уважением

От Bronevik
К Rwester (09.08.2011 19:46:11)
Дата 10.08.2011 02:45:25

Над передовой МИГи были редкими птицами. (-)


От Пехота
К tarasv (08.08.2011 19:24:39)
Дата 08.08.2011 22:03:35

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

> На равных это средняя температура по больнице. ...В целом МиГи выиграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.

Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От tarasv
К Пехота (08.08.2011 22:03:35)
Дата 08.08.2011 23:57:54

Re: Чем дальше...

>> На равных это средняя температура по больнице. ...В целом МиГи выиграли сражение с БАК днем, но не смогли победить ИБА американцев.
>Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?

В зоне ответсвенности 64ИАК - нет, но она не дала расширить эту зону ответсвенности на юг когда фронт стабилизировался в районе 38й паралелм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Пехота
К tarasv (08.08.2011 23:57:54)
Дата 09.08.2011 02:04:45

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?
>
> В зоне ответсвенности 64ИАК - нет, но она не дала расширить эту зону ответсвенности на юг когда фронт стабилизировался в районе 38й паралелм.

Вот об этом я и говорю, когда применяю формулировку "на равных". МиГи не могли расширить свою зону ответственности, но и ВВС ООН не могли вытеснить 64-й ИАК из этой зоны. Каким образом так получилось при наличии у американцев и присных их упомянутых мной многочисленных преимуществ?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От Дм. Журко
К Пехота (09.08.2011 02:04:45)
Дата 09.08.2011 14:55:43

64 ИАК в Китае. Вытеснить его оттуда можно.

Но это очевидно и сильно нарушит резолюцию ООН.

От Дм. Журко
К tarasv (08.08.2011 23:57:54)
Дата 09.08.2011 00:01:34

А какова "зона"? Потом: почему "нет"? (-)


От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 00:01:34)
Дата 09.08.2011 00:14:28

Re: Нет потому что превосходства в воздухе в ней у авиации ООН небыло


Формально зона действия 64ИАК с юга ограничена линией Пхеньян-Вонсан и по долготе от меридиана Вонсана до побережья Желтого моря. Реально была меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 00:14:28)
Дата 09.08.2011 00:24:04

В этой зоне ООН исполняли задачи.

> Формально зона действия 64ИАК с юга ограничена линией Пхеньян-Вонсан и по долготе от меридиана Вонсана до побережья Желтого моря. Реально была меньше.

Вы несколько лучшие итоги -- потери воздушных сил ООН -- выдаёте за выигрыш. Почему?

От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 00:24:04)
Дата 09.08.2011 00:43:22

Re: В этой зоне ООН например не смогли выполнить задачу изоляции ТВД

>Вы несколько лучшие итоги -- потери воздушных сил ООН -- выдаёте за выигрыш. Почему?

Выигрыш чего?


Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 00:43:22)
Дата 09.08.2011 00:50:09

А что у вас за слово "нет"? Чего нет?

Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

Или вы о "всё разбомбить"?

От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 00:50:09)
Дата 09.08.2011 01:08:45

Re: Это ответ на вопрос ув Пехоты

>Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

Китайская логистика на севере работала весьма бодренько, задача изоляции ТВД там выполнена не была. Южнее было похуже но и МиГов там небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 01:08:45)
Дата 09.08.2011 01:17:26

А вы вопрос помните? Это ведь ответ на ваш вопрос мне.

То есть, можете пояснить что именно у вас значит "нет" или прочесть вопрос, на который вы так загадочно ответили.

> Китайская логистика на севере работала весьма бодренько, задача изоляции ТВД там выполнена не была. Южнее было похуже но и МиГов там небыло.

То есть, какая-то часть задачи вам кажется неисполненной. Не слишком ли, ждать выполнения всех составляющих изоляции равномерно над всей страной, включая зону, где наземные действия не ведутся, довольно развитое ПВО и под боком другая страна, вмешавшаяся в войну?

Причём тут именно 64 ИАК? Он лишь часть сил, которые положили, чтобы хоть что-то как-то работало. А после, причём тут МиГ-15? Вопрос, на который вы отвечали о "МиГ" и "выигрыше". В начале было ещё "на равных", ага.

От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 01:17:26)
Дата 09.08.2011 15:55:40

Re: На какой вопрос?

>То есть, можете пояснить что именно у вас значит "нет" или прочесть вопрос, на который вы так загадочно ответили.

На вопрос был ли выйгрыш авиации ООН у МиГов, ответ нет, борьба велась с переменными успехами.

>То есть, какая-то часть задачи вам кажется неисполненной. Не слишком ли, ждать выполнения всех составляющих изоляции равномерно над всей страной, включая зону, где наземные действия не ведутся, довольно развитое ПВО и под боком другая страна, вмешавшаяся в войну?

Потому что это та зона где дествуют МиГи 64ИАК а то что над фронтом полное господство в воздухе у ООН к вопросу заданному ув Пехотой отношения не имеет, МиГов там небыло.

>Причём тут именно 64 ИАК?

При том что спрашивают про него а не про чтото другое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (09.08.2011 15:55:40)
Дата 09.08.2011 16:57:54

Re:

> На вопрос был ли выйгрыш авиации ООН у МиГов, ответ нет, борьба велась с переменными успехами.

Вопрос такой: "Но ведь мы и не можем сказать, что авиация ООН выиграла у МиГов?". И вы взялись на него ответить однозначно.

Теперь, допустим, забудем идиотский вопрос, но что ж за успехи, хоть бы переменные? Нанесли некоторые потери и вынудили сменить тактику?

Даже задачу защиты важных объектов они успешно исполняли недолго.

> Потому что это та зона где дествуют МиГи 64ИАК а то что над фронтом полное господство в воздухе у ООН к вопросу заданному ув Пехотой отношения не имеет, МиГов там небыло.

МиГи там были. Пока их не обнаруживали. Но китайские, по большей части. Китайцам было меньше наплевать на свою пехоту.

>>Причём тут именно 64 ИАК?
>
> При том что спрашивают про него а не про чтото другое.

Вопрос не о 64ИАК.

От tarasv
К Дм. Журко (09.08.2011 16:57:54)
Дата 09.08.2011 18:07:55

Re: Re:

>Теперь, допустим, забудем идиотский вопрос, но что ж за успехи, хоть бы переменные? Нанесли некоторые потери и вынудили сменить тактику?

Полностью вывели из работы днем основу ударной авиации ООН - Сейбры не смогли ее защитить. Обеспечили достаточно надежное прикрытия путей снабжение китайских войск нарушение которого и было основной задачей ВВС ООН. Фатально нарушать снабжение у ВВС ООН получалось только при растягивании коммуникаций, когда большая их часть шла вне зоны авиационного прикрытия.

>Даже задачу защиты важных объектов они успешно исполняли недолго.

Для успешного прикрытия все время число истребителей надо было нарастить минимум в 6 раз для обеспечения как минимум двухкратного превосходства в силах. Ким Ир Сен столько в Москве выпросить не смог.

>Вопрос не о 64ИАК.

Человек задававший вопрос претензий не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Пехота
К tarasv (09.08.2011 18:07:55)
Дата 09.08.2011 19:24:22

Собственно, да - вопрос был про 64 ИАК (-)


От Паршев
К Дм. Журко (09.08.2011 00:50:09)
Дата 09.08.2011 00:54:49

Re: А что...

>Как это не смогли? ТВД -- Корея. Она изолировалась с воздуха. В частности, от налётов "китайских добровольцев" довольно плотно.

От налётов на что? На Северную Корею?

От Дм. Журко
К Паршев (09.08.2011 00:54:49)
Дата 09.08.2011 00:59:41

На ТВД. ТВД приведён. Читайте ещё раз. (-)


От Claus
К Пехота (08.08.2011 16:22:47)
Дата 08.08.2011 16:31:44

Re: Чем дальше...

>У американской стороны преимуществ больше. Причём, существенно больше. И эти преимущества в довольно значительных областях.

В штуках или в комплексе?
Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

>>При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.

Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.
За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Да и вообще непонятно как оценивать "примерно на равных".
У нас оборонительная война, у них наступательная. У нас в основном МиГ-15, а у них целый набор пипелацев, многие из которых МиГу уступали.
Там все оценки будут в пределах +- километр.

От Пехота
К Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата 08.08.2011 22:12:15

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>В штуках или в комплексе?
>Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.

>Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
>Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.

>>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
>В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.

Ну вот. Видите.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От Claus
К Пехота (08.08.2011 22:12:15)
Дата 09.08.2011 11:12:46

Re: Чем дальше...

>В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.
Непонятно как Вы этот комплекс посчитали.
Все преимущества отнюдь не равнозначные.


>Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.
У Вас есть статистика?
И кстати там вообще непонятно как опыт считать учитывая довольно большое число пилотов прошедших 2МВ.


От Дм. Журко
К Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата 08.08.2011 16:37:16

Re: Чем дальше...

>За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.

От Claus
К Дм. Журко (08.08.2011 16:37:16)
Дата 08.08.2011 16:48:08

Re: Чем дальше...

>Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.
Рассчеты там понятные - потери на востоке у немцев вдвое ниже, чем на западе.
Но на западе они разделены между американцами и англичанами. Т.е. на каждую страну приходится примерно равная доля уничтоженных немцев.

А свои потери - у американцев 72 тыс. убитых и пленных летного состава.
У нас потери ВВС 27,5 тыс. Плюс сколько то еще флот потерял - в сумме должно быть около 30 тыс. чел. летного состава.
В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.

От sss
К Claus (08.08.2011 16:48:08)
Дата 08.08.2011 17:04:04

Re: Чем дальше...

>В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).
К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.

>А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.

А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.

От Claus
К sss (08.08.2011 17:04:04)
Дата 08.08.2011 17:24:37

Re: Чем дальше...

>"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).

В 1945 люфтов уже трупами закидали и они банально кончились.
а вот в 1944, когда казалось бы, уже пора было отработать эффективные методики, потери тяжелых бомберов были выше, чем потери Ил-2.

>К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.
Но с этого периода и на востоке ФВ-190 становился все более массовым, в т.ч. и ударником.

Да и нельзя сказать, что немцы все бомберы с запада убрали:
"Судьба основных частей люфтваффе, вооруженных Ju.88 следующая:

LG.1 - оставалась на средиземноморском театре, участвуя в боях в Италии до июня 1944 г, после чего была переведена в Бельгию для противодействия десанту в Нормандии. Здесь соединение использовалось до капитуляции, которая застала его в Шлезвиг-Гольдштейне. LG.1 была единственной эскадрой Ju.88 не задействованной в боях на Восточном фронте
KG.1 - после участия в начале вторжения в СССР была переведена на Балканы и в Италию и расформирована летом 1944 г
КG.3 - оставалась на Восточном фронте до начала 1944 г. III/КG.3 позже была перевооружена на Не.111, приспособленные для пуска Fi.103
КG.6 - сформирована в мае 1942 г; действовала в основном на Западе до конца 1944 г. К тому времени она была перевооружена на Ju.188
КG.26 - приступила к перевооружению с Не.111 на Ju.88A весной 1944 г и, оставаясь в Норвегии до капитуляции, имела на конец боевых действия в своем составе Ju.88 и Ju.188
КG.51 - с апреля 1943 г была перевооружена на Ме.410
КG.54 - в 1944 г была переброшена из СССР на Запад, где участвовала в ночных налетах на Англию, а осенью была расформирована
КG.60 - использовала Ju.88 в Норвегии довольно недолго в течение зимы 1942-43 гг
КG.66 - имела смешанный состав охотников Ju.88, Ju.188 и Do.217 и действовала на Западе
КG.76 - после нескольких месяцев на Восточном фронте была переведена на Сицилию для противодействия высадке союзников. В июне 1944 г вернулась на Западный фронт, а позже приступила к перевооружению на Ar.234
КG.77 - действовала на Восточном фронте до начала лета 1942 г, когда была переведена на Сицилию, и окончательно была расформирована зимой 1942-43 гг"

>А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.
Можно еще в прифронтовой полосе действовать.