От Claus
К Пехота
Дата 08.08.2011 16:31:44
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Чем дальше...

>У американской стороны преимуществ больше. Причём, существенно больше. И эти преимущества в довольно значительных областях.

В штуках или в комплексе?
Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

>>При этом о преимуществах сейбра и лучшей подготовке американцев говорит наш пилот, т.е. не факт, что подробно информированный об этих вопросах.

Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.
За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Да и вообще непонятно как оценивать "примерно на равных".
У нас оборонительная война, у них наступательная. У нас в основном МиГ-15, а у них целый набор пипелацев, многие из которых МиГу уступали.
Там все оценки будут в пределах +- километр.
От Пехота
К Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата 08.08.2011 22:12:15

Re: Чем дальше...

Салам алейкум, аксакалы!

>В штуках или в комплексе?
>Не очень понятно как Вы преимущество оценивали.

В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.

>Пилот говорит с чужих слов. Откуда у него информация об американском налете?
>Тем более откуда он может знать средний налет американцев.

Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.

>>>Почему бои не могли быть примерно на равных?
>>Я не говорю, что не могли, я спрашиваю как так получилось? Потому что в похожих условиях немцам сливали. И причём сильно.
>В похожих условиях и американцы немцам сливали, да еще похлеще наших.

Ну вот. Видите.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Пехота (08.08.2011 22:12:15)
Дата 09.08.2011 11:12:46

Re: Чем дальше...

>В комплексе. Конечно, затруднительно давать какие-то количественные оценки, но получается, что у "сейбров" преимущество в болшем количестве областей, чем у МиГов. Плюс общее превосходство ВВС ООН на театре.
Непонятно как Вы этот комплекс посчитали.
Все преимущества отнюдь не равнозначные.


>Эта информация известна также из других источников. Американцы готовили своих пилотов в Корею дольше и лучше, чем наши.
У Вас есть статистика?
И кстати там вообще непонятно как опыт считать учитывая довольно большое число пилотов прошедших 2МВ.
От Дм. Журко
К Claus (08.08.2011 16:31:44)
Дата 08.08.2011 16:37:16

Re: Чем дальше...

>За 2МВ у американцев (без англичан) число сбитых немцев примерно рано числу сбитых немцев у нас, а вот людские потери у них вдвое больше.

Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.
От Claus
К Дм. Журко (08.08.2011 16:37:16)
Дата 08.08.2011 16:48:08

Re: Чем дальше...

>Странные расчёты сами по себе, да к тому ещё и способ действий не учитывается. Американцы действовали глубоко над вражеским ПВО, преследуя цели на земле, в основном.
Рассчеты там понятные - потери на востоке у немцев вдвое ниже, чем на западе.
Но на западе они разделены между американцами и англичанами. Т.е. на каждую страну приходится примерно равная доля уничтоженных немцев.

А свои потери - у американцев 72 тыс. убитых и пленных летного состава.
У нас потери ВВС 27,5 тыс. Плюс сколько то еще флот потерял - в сумме должно быть около 30 тыс. чел. летного состава.
В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.
От sss
К Claus (08.08.2011 16:48:08)
Дата 08.08.2011 17:04:04

Re: Чем дальше...

>В целом получается, что если по людским потерям судить, то американцы за 2МВ показали крайне низкую эффективность. И непонятно почему в корее она должна была резко вырасти относительно эффективности ВВС СССР.

"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).
К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.

>А условия - да американцы избрали не лучшую тактику, действуя в основном над вражеской территорией. Ну так они и в корее так действовали.

А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.
От Claus
К sss (08.08.2011 17:04:04)
Дата 08.08.2011 17:24:37

Re: Чем дальше...

>"В целом" ИМХО получается некорректная картина, неправильно валить в одну кучу 1943 (действия преимущественно дальних бомбардировщиков, без прикрытия, в глубине территории противника) и 1945 (когда воздушные операции были отработаны до совершенства и налету предшествовала расчистка воздуха и вынос аэродромов истребительной авиации противника + ближнее сопровождение на всем маршруте).

В 1945 люфтов уже трупами закидали и они банально кончились.
а вот в 1944, когда казалось бы, уже пора было отработать эффективные методики, потери тяжелых бомберов были выше, чем потери Ил-2.

>К тому же на западе после 1943 у немцев практически не было бомбардировщиков, как я понимаю. Сбивать FW-190 было сложнее.
Но с этого периода и на востоке ФВ-190 становился все более массовым, в т.ч. и ударником.

Да и нельзя сказать, что немцы все бомберы с запада убрали:
"Судьба основных частей люфтваффе, вооруженных Ju.88 следующая:

LG.1 - оставалась на средиземноморском театре, участвуя в боях в Италии до июня 1944 г, после чего была переведена в Бельгию для противодействия десанту в Нормандии. Здесь соединение использовалось до капитуляции, которая застала его в Шлезвиг-Гольдштейне. LG.1 была единственной эскадрой Ju.88 не задействованной в боях на Восточном фронте
KG.1 - после участия в начале вторжения в СССР была переведена на Балканы и в Италию и расформирована летом 1944 г
КG.3 - оставалась на Восточном фронте до начала 1944 г. III/КG.3 позже была перевооружена на Не.111, приспособленные для пуска Fi.103
КG.6 - сформирована в мае 1942 г; действовала в основном на Западе до конца 1944 г. К тому времени она была перевооружена на Ju.188
КG.26 - приступила к перевооружению с Не.111 на Ju.88A весной 1944 г и, оставаясь в Норвегии до капитуляции, имела на конец боевых действия в своем составе Ju.88 и Ju.188
КG.51 - с апреля 1943 г была перевооружена на Ме.410
КG.54 - в 1944 г была переброшена из СССР на Запад, где участвовала в ночных налетах на Англию, а осенью была расформирована
КG.60 - использовала Ju.88 в Норвегии довольно недолго в течение зимы 1942-43 гг
КG.66 - имела смешанный состав охотников Ju.88, Ju.188 и Do.217 и действовала на Западе
КG.76 - после нескольких месяцев на Восточном фронте была переведена на Сицилию для противодействия высадке союзников. В июне 1944 г вернулась на Западный фронт, а позже приступила к перевооружению на Ar.234
КG.77 - действовала на Восточном фронте до начала лета 1942 г, когда была переведена на Сицилию, и окончательно была расформирована зимой 1942-43 гг"

>А как еще действовать? чтобы авиация могла оказать непосредственное влияние на ход войны - надо действовать над территорией противника, атаковать его цели на земле, прежде всего - его тыл. Тут рост потерь в воздухе должен оправдываться размягчением противника на земле.
Можно еще в прифронтовой полосе действовать.