От bedal
К Пехота
Дата 08.08.2011 16:37:26
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

лучшая скороподъёмность автоматически даёт лучшую тактику на вертикалях

лучший горизонтальный манёвр - оборонительное качество. Добавляя значительно более дальнобойное оружие - получаем действительно возможности баш-на-баш.

Для борьбы с истребителями МиГ был "недостаточно устойчивой платформой", но он больше и ориентировался на борьбу с бомбардировщиками.
От Пехота
К bedal (08.08.2011 16:37:26)
Дата 08.08.2011 17:32:57

Автоматически не даёт

Салам алейкум, аксакалы!

Потому как получив высоту её надо преобразовать в скорость на пикировании, а у МиГа с этим были проблемы.
С другой стороны, вертикальный манёвр можно начать также и с пикирования, которое было лучше у "сейбра".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От badger
К Пехота (08.08.2011 17:32:57)
Дата 09.08.2011 17:28:51

Re: Автоматически не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Потому как получив высоту её надо преобразовать в скорость на пикировании, а у МиГа с этим были проблемы.

Люди, далекие от специфики, очень часто маргинальные различия в характеристиках техники воспринимают как имеющие совершенно фатальный, непреодолимый характер, когда по сути они являются заметными только для специалистов высокого класса и реализуемыми на практике только такими специалистами.


>С другой стороны, вертикальный манёвр можно начать также и с пикирования, которое было лучше у "сейбра".

Что бы пикировать на что-то - надо иметь преимущество по высоте. А если премущество по высоте у противника - то пикированием не "вертикальный маневр" начинается, а "вертикальный драп"....

А поскольку МиГ-15 имеет преимущество не только по скороподьемности, но и по потолку - он имеет большие шансы начать бой с преимуществом в высоте.

Далее, преимущество по пикированию, при использовании в качестве источников не мурзилок про всемогущую американскую авиацию выглядит следующим образом:

The MiG's greater operational ceiling gave it an initial advantage in combat, yet although it had a greater initial acceleration in a dive, the heavier Sabre had the advantage in a sustained dive.

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm

То есть "не преимущество", а преимущество в продолжительном пикировании, в то время как на начальном этапе пикирования МиГ-15 разгонялся быстрее.

Ну и так далее, то же преимущество по скорости - оно тоже зависит от высоты, однозначно можно сказать что если потолок МиГ-15 больше - то как минимум на некоторых высотах он быстрее F-86 просто потому что F-86 вообще выполнять полет без потери высоты там не может...

Я рекомендую вам исходить из того что МиГ-15 и F-86 были равными самолётами, во избежании впадания в совсем дикие фантазии, если же вы хотите всё же разбираться - нужно начинать с указания конкретных моделей самолётов, а не просто "МиГ-15 против F-86"...

От Пехота
К badger (09.08.2011 17:28:51)
Дата 09.08.2011 19:55:55

Re: Автоматически не...

Салам алейкум, аксакалы!


>Ну и так далее, то же преимущество по скорости - оно тоже зависит от высоты, однозначно можно сказать что если потолок МиГ-15 больше - то как минимум на некоторых высотах он быстрее F-86 просто потому что F-86 вообще выполнять полет без потери высоты там не может...

Давайте так: есть сравнение зависимости скорости и высоты для этих двух самолётов?

>Я рекомендую вам исходить из того что МиГ-15 и F-86 были равными самолётами, во избежании впадания в совсем дикие фантазии,

Вот меня как раз интересует что делало их равными при заметно большем списке преимуществ у "сейбра"? Вы хотите сказать, что преимущество МиГа в скороподъёмности и потолке нивелировало преимущества "сейбра"?
И второй вопрос. Даже если и так, то как скомпенсировать худший обзор, худшую авионику, отсутствие противоперегрузочных костюмов?

> если же вы хотите всё же разбираться - нужно начинать с указания конкретных моделей самолётов, а не просто "МиГ-15 против F-86"...
Боюсь мы тут ещё пять страниц нафлеймим. Давайте ограничимся двумя заданными выше вопросами.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dargot
К Пехота (09.08.2011 19:55:55)
Дата 09.08.2011 20:13:45

Re: Автоматически не...

Приветствую!

>И второй вопрос. Даже если и так, то как скомпенсировать худший обзор, худшую авионику, отсутствие противоперегрузочных костюмов?

Не являясь специалистом по авиации, не могу не отметить, что Ваша методология оценки боевых качеств порочна - Вы оцениваете преимущества/недостатки по одному - "этот компенсирует этот", в крайнем случае, "этот компенсирует эти два".

Они, как бы, взаимосвязаны, и 8 "Сейбровских" преимуществ там и тогда вполне могут компенсироваться 3 "МиГ"-овскими. А не там и не тогда могут и не компенсироваться. А в другом не там и не тогда - например, при перехвате стратегических бомбардировщиков - всего одно преимущество МиГ-а - мощное вооружение - позволит ему оставит "Сейбр" по эффективности далеко позади, так как завалить тяжелый бомбардировщик из 12.7-мм вообще малореально.

С уважением, Dargot.
От Пехота
К Dargot (09.08.2011 20:13:45)
Дата 09.08.2011 21:53:13

Re: Автоматически не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не являясь специалистом по авиации, не могу не отметить, что Ваша методология оценки боевых качеств порочна - Вы оцениваете преимущества/недостатки по одному - "этот компенсирует этот", в крайнем случае, "этот компенсирует эти два".

Предложите другую.
Я понимаю это так. Пилот, зная преимущества своей машины, реализует их в бою. Чем больше преимуществ, тем в большем количестве ситуаций их можно реализовать. И тем шире, соответственно, выбор возможностей у пилотов для реализации таких ситуаций.
Над этим стоит подготовка пилотов. А над ней оперативные преимущества. Всё, разумеется до определённых пределов. То есть если с одной стороны ЛаГГ-3, а с другой F-86, то даже преимущество 10 к 1 не очень поможет.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dargot
К Пехота (09.08.2011 21:53:13)
Дата 10.08.2011 12:05:50

Re: Автоматически не...

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не являясь специалистом по авиации, не могу не отметить, что Ваша методология оценки боевых качеств порочна - Вы оцениваете преимущества/недостатки по одному - "этот компенсирует этот", в крайнем случае, "этот компенсирует эти два".
>Предложите другую.

"Другая" - это на основе всевозможных испытаний и, как финальный аргумент, реальных боевых действий. Они показали, что МиГ-15 и "Сейбр" каждый имеет свои сильные стороны, но, в общем, примерно равны в воздушном бою друг против друга.

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (10.08.2011 12:05:50)
Дата 10.08.2011 12:23:43

Полагаю.

Полагаю.

ВВС США справились бы и на МиГ-15. Тем более, он дешевле, проще в производстве, появился бы быстрее в должном числе.

Вооружение просто поправить, в приложении к потребности.

И это удивительный вывод, так как позже так уже не выходит. МиГ-21 американцам ни к чему.
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 12:23:43)
Дата 10.08.2011 13:30:15

Re: Полагаю.

Салам алейкум, аксакалы!

>ВВС США справились бы и на МиГ-15.

С чем справились? С преодолением позиционного тупика на 38-й параллели? Так они же с ним не справились, вроде.
Хотя да, если бы летали на МиГ-15, то может и справились бы. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (10.08.2011 13:30:15)
Дата 10.08.2011 13:46:48

Тупик там был не на параллели.

Параллель задавалась решением ООН. Тупик -- Китай. О котором решения принять не удалось, который решено было не трогать.
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 13:46:48)
Дата 10.08.2011 16:07:42

Re: Тупик там...

Салам алейкум, аксакалы!
>Параллель задавалась решением ООН.

Нет, параллель задавалась неспособностью американцев её перейти, после того как их вышибли с севера.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dargot
К Дм. Журко (10.08.2011 12:23:43)
Дата 10.08.2011 13:25:34

Re: Полагаю.

Приветствую!

>ВВС США справились бы и на МиГ-15. Тем более, он дешевле, проще в производстве, появился бы быстрее в должном числе.
>Вооружение просто поправить, в приложении к потребности.
>И это удивительный вывод, так как позже так уже не выходит. МиГ-21 американцам ни к чему.
 Вы вообще о чем? Так, USAF похвалить?

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (10.08.2011 13:25:34)
Дата 10.08.2011 13:44:39

Я о способе сопоставить самолёты схожего назначения.

Если ВВС СССР пригодился бы BF-109F в 1941, а немцам зачем-то был бы нужен Як-3 в 1944, это был бы показатель.

А похвалить лучших -- правильно, хотя часто кажется, что без похвал обойдутся.
От Дм. Журко
К bedal (08.08.2011 16:37:26)
Дата 08.08.2011 16:41:48

Не обязательно, не автоматически.

Дальнобойность ограничена возможностями прицеливания и вероятностью попадания. Больший боезапас и плотность огня сильно упрощают задачу попасть.

Скороподъемность нужна перехватчику, в основном. Из положения дежурства на аэродроме. Бои охотников часто сводились к нападению пикированием.
От Claus
К Дм. Журко (08.08.2011 16:41:48)
Дата 08.08.2011 16:52:06

Re: Не обязательно,...

>Дальнобойность ограничена возможностями прицеливания и вероятностью попадания. Больший боезапас и плотность огня сильно упрощают задачу попасть.

Так надо не попасть, а сбить.
Чтобы нанести из 12,7 повреждения сопоставимые с повреждениями от 23мм и тем более от 37мм, надо попасть далеко не один раз а где то 4-8 раз на каждое попадание снаряда.

>Скороподъемность нужна перехватчику, в основном. Из положения дежурства на аэродроме. Бои охотников часто сводились к нападению пикированием.
В воздушных боях она тоже нужна, как и вертикальная маневренность, которая была лучше у МиГа.

Свои плюсы у всех были. И однозначного преимущества какого либо самолета там не видно.
От Дм. Журко
К Claus (08.08.2011 16:52:06)
Дата 08.08.2011 21:47:39

Не обязательно.

>Так надо не попасть, а сбить.

Задача чаще стоит не в том, чтоб сбить. Чаще достаточно подавить или даже отвлечь.

(Для устранения угрозы МиГ-15, в частности, достаточно временного превосходства над их базой и наряда штурмовиков. Да китайская земля -- табу.

Есть рассказ о Сейбре, летчик на котором _неоднократно_ сбивал самолёты прямо над аэродромом советских истребителей.)

>Чтобы нанести из 12,7 повреждения сопоставимые с повреждениями от 23мм и тем более от 37мм, надо попасть далеко не один раз а где то 4-8 раз на каждое попадание снаряда.

Непременно надо? Алюминиевому бочонку с керосином мало крупнокалиберной пули?

Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.

(Для строя стратосферных многомоторников для Сейбра предусматривались блоки неуправляемых ракет.)

>В воздушных боях она тоже нужна, как и вертикальная маневренность, которая была лучше у МиГа.

Желательно, наряду с другими способностями. Например, устойчивому пикированию, управляемостью и манёвренностью на высокой скорости. В исходном утверждении есть только скороподъёмность.

Это тоже вертикальная манёвренность.

>Свои плюсы у всех были. И однозначного преимущества какого либо самолета там не видно.

Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать, в Европе именно F-86 произвёл впечатление.

МиГ-15 в США сторонников не имел.
От badger
К Дм. Журко (08.08.2011 21:47:39)
Дата 09.08.2011 15:32:34

Re: Не обязательно.

>Непременно надо? Алюминиевому бочонку с керосином мало крупнокалиберной пули?

Уже неоднакратно говорилось (и здесь в том числе) что именно переход на керосин(хуже испаряется чем бензин и хуже соответственно воспламеняется) и увеличение высоты полета (меньше кислорода, ниже температура - испаряемость топлива падает ещё сильнее) сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...

Для более полного осознания факта худшей по сравнению с бензином испаряемости керосина и соответственно возросшей пожаробезопасности и как следствие боевой живучести самолётов смотреть TWA 800 - оно с этой искрящей проводкой в центральном бензобаке летало, пока однажды там не создались условия для образования пара...

Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...
От Robert
К badger (09.08.2011 15:32:34)
Дата 10.08.2011 03:20:46

Ре: Не обязательно.

>сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...

>Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...

Вы видели "выxодное" отверсие обычной пули? Там все "разворочено": наружу вывернуты куски мяса из раневого канала, оставленного пулей.

Точно так же при попадании пули в бензобак: выворачивает куски обшивки (что не дает протектору затянуться), плюс при попадании
в жидкость (топливо) бывает "динамический удар" из-за несжимаемости жидкости: бак просто "лопается".

ЗЫ к слову, даже в ВМВ у союзников было полно авиационныx пушек. У американцев был истребитель "Лайтинг" серийный, были стратеги с 20мм пушкой в xвосте, у англичан был тяжелый истребитель ПВО с пушками и варианты "Спитфайра" и "Xаррикейна" с двумя 40мм пушками.

Но в маневренном бою лучше скорострельность чем вес снаряда (цель в прицеле доли секунды ведь всего), поэтому "батареи" пулеметов на истребителяx довольно долго ставились. У немцев в ПВО Рейxа наоборот кстати: несколько пушек на истребителяx ПВО быстро появилось, т.к. иx целью были тяжелые бомберы.
От Пехота
К Robert (10.08.2011 03:20:46)
Дата 10.08.2011 11:43:50

Ре: Не обязательно.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы видели "выxодное" отверсие обычной пули? Там все "разворочено": наружу вывернуты куски мяса из раневого канала, оставленного пулей.

Я видел фото МиГ-15 Пепеляева после атаки "сейбра". Самолёт вполне себе нормально вернулся домой, был подлатан и продолжил сбивать американцев.

>Точно так же при попадании пули в бензобак: выворачивает куски обшивки (что не дает протектору затянуться), плюс при попадании
>в жидкость (топливо) бывает "динамический удар" из-за несжимаемости жидкости: бак просто "лопается".

>Но в маневренном бою лучше скорострельность чем вес снаряда (цель в прицеле доли секунды ведь всего), поэтому "батареи" пулеметов на истребителяx довольно долго ставились.

За одну секунду вооружение МиГ-15 выстреливает 26 снарядов, то есть, если цель в прицеле всего 0,1 секунды, то в неё попадёт от 2 до 3 снарядов. Практика показывала, что даже одного часто достаточно. А вообще, все эти рассуждения суть спекуляции пикейных жилетов. Специалисты оперируют понятиями вес и мощность залпа, дульная энергия. Эти показатели у МиГ-15 лучше, чем у "сейбра"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Пехота (10.08.2011 11:43:50)
Дата 10.08.2011 11:49:01

Ре: Не обязательно.

>Я видел фото МиГ-15 Пепеляева после атаки "сейбра". Самолёт вполне себе нормально вернулся домой, был подлатан и продолжил сбивать американцев.

Он не просто вернулся домой, а продолжил бой, сбил (одним попаданием) американца и только после этого вернулся домой.

Правда ему не в бак попали.
От Дм. Журко
К badger (09.08.2011 15:32:34)
Дата 09.08.2011 16:32:49

Неоднократность вызывает лишь оскомину.

>Уже неоднакратно говорилось (и здесь в том числе) что именно переход на керосин(хуже испаряется чем бензин и хуже соответственно воспламеняется)

Немалый запас бензина P-51 -- менее 1000 л (Як-9У менее 500). Небольшой запас керосина на МиГ-15 -- 1400 л.

>и увеличение высоты полета (меньше кислорода, ниже температура - испаряемость топлива падает ещё сильнее)

Наддув азотом и протектирование устраняют эти осложнения заранее.

>сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...

Американцы "вдруг" отказались от 37-мм на истребителях и многообразных композиций калибра. (Это они нам в СССР поставляли именно так. Мы помним.)

А перешли по итогам Войны на системы, дающие наилучшие вероятности поражения на наибольших прицельных дальностях -- аж 400 м. С упором на самые совершенные тогда средства прицеливания.

Это оказались 12.7-мм пулемёты с совокупной скорострельностью 4-5 тыс. выстр. в мин., а несколько позже пушечки близкого калибра 20 мм, с похожей баллистикой и могуществом и почти столь же скорострельные. Hispano их не устроила скорострельностью и массой боезапаса.

Боезапас F-86 до 1800 патрончиков, а вот МиГ-15бис имел аж 200 снарядищ (ай!).

>Для более полного осознания факта худшей по сравнению с бензином испаряемости керосина и соответственно возросшей пожаробезопасности и как следствие боевой живучести самолётов смотреть TWA 800 - оно с этой искрящей проводкой в центральном бензобаке летало, пока однажды там не создались условия для образования пара...

А ещё случай был, бабка в 72 родила.

>Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...

Неужели?
От badger
К Дм. Журко (09.08.2011 16:32:49)
Дата 09.08.2011 16:52:22

У тех у кого есть чем думать неоднократность вызывает

Устойчивые знания, но как вы с нами поделились только что - это не ваш случай

>Немалый запас бензина P-51 -- менее 1000 л (Як-9У менее 500). Небольшой запас керосина на МиГ-15 -- 1400 л.

Оно не воспламеняется поэтому 10000 литров керосина намного лучше чем 10 литров бензина, вы не поняли самой идеи (довольно несложной)...

>>и увеличение высоты полета (меньше кислорода, ниже температура - испаряемость топлива падает ещё сильнее)
>
>Наддув азотом и протектирование устраняют эти осложнения заранее.

После нескольких пробоин, даже 12,7 наддув нейтральными газами исчезает :)
Протектор тоже работает совсем не моментально и в смежных с бензобаком объемах также уже образовываются пары бензина.


>>сделало оружие калибра 12,7 мм малоэффективным против баков и именно поэтому американцы, которым буквально 5 лет назад в Европе мм вполне хватало 12,7 мм вдруг ощутили необходимость перехода на более крупные калибры...
>
>Американцы "вдруг" отказались от 37-мм на истребителях и многообразных композиций калибра. (Это они нам в СССР поставляли именно так. Мы помним.)

Великий гуру, поведайте нам что такое "многообразные композиции калибра" ? :D


>А перешли по итогам Войны на системы, дающие наилучшие вероятности поражения на наибольших прицельных дальностях -- аж 400 м. С упором на самые совершенные тогда средства прицеливания.

>Это оказались 12.7-мм пулемёты с совокупной скорострельностью 4-5 тыс. выстр. в мин., а несколько позже пушечки близкого калибра 20 мм, с похожей баллистикой и могуществом и почти столь же скорострельные. Hispano их не устроила скорострельностью и массой боезапаса.

А потом на F-86F перешли на 20-мм, ещё в ходе Корейской войны - ещё один неоднократно отмечаемый факт. Флот перешёл на 20 мм ещё раньше и с тех пор 20-мм на американских исребителях не стояло.

>Боезапас F-86 до 1800 патрончиков, а вот МиГ-15бис имел аж 200 снарядищ (ай!).

Поясняю для гуру - эти цифирки означают что:

По усредненому поражающему действию, при условии 100% попаданий МиГ-15 может сбить F-86 больше раз, чем F-86 МиГ-15 :) Потому что в среднем МиГ-15 одного снаряда хватит, а F-86 10 патронов что бы сбить МиГ-15 - нет...


>>Для более полного осознания факта худшей по сравнению с бензином испаряемости керосина и соответственно возросшей пожаробезопасности и как следствие боевой живучести самолётов смотреть TWA 800 - оно с этой искрящей проводкой в центральном бензобаке летало, пока однажды там не создались условия для образования пара...
>
>А ещё случай был, бабка в 72 родила.

Ну если выводы расследования NTSB для вас "бабка родила" то... :)

>>Поэтому ответ - алюминевому бочонку с керосином одной 12,7 мм мало, и двух мало и даже 10 мало.... Строго говоря одной 12,7 мм в бензобак было мало даже самолётам ВМВ, летавшем на бензине...
>
>Неужели?

Именно так.
От Дм. Журко
К badger (09.08.2011 16:52:22)
Дата 09.08.2011 17:11:17

Уже надутые щёки. Симптом.

>Устойчивые знания, но как вы с нами поделились только что - это не ваш случай

Не надейтесь, что я буду соревноваться в петросянстве.

>Оно не воспламеняется поэтому 10000 литров керосина намного лучше чем 10 литров бензина, вы не поняли самой идеи (довольно несложной)...

Или воспламенится. Ничего сложного пока обсудить не удастся.

>После нескольких пробоин, даже 12,7 наддув нейтральными газами исчезает

Неужели?

>Протектор тоже работает совсем не моментально и в смежных с бензобаком объемах также уже образовываются пары бензина.

Протектор позволяет не развиться пожару. Пожар не происходит мгновенно, но является важной причиной потерь самолётов и лётчиков. Тогда же противопожарные системы стали внедрять.

>Великий гуру, поведайте нам что такое "многообразные композиции калибра" ?

Уже поведал здесь.

>А потом на F-86F перешли на 20-мм, ещё в ходе Корейской войны - ещё один неоднократно отмечаемый факт. Флот перешёл на 20 мм ещё раньше и с тех пор 20-мм на американских исребителях не стояло.

Флот не переходил на 20 мм, а остался на нём. У американцев с начала Войны *на перехватчиках* 20-мм Hispano и 37-мм, иногда.

Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.

>Поясняю для гуру - эти цифирки означают что:

Далее следует скромное мнение неуча. Не любопытно.

>Ну если выводы расследования NTSB для вас "бабка родила" то...

Это для вас всякий киевский дядька повод возразить не возражая.
От badger
К Дм. Журко (09.08.2011 17:11:17)
Дата 09.08.2011 17:48:07

Хе-хе...

>>Оно не воспламеняется поэтому 10000 литров керосина намного лучше чем 10 литров бензина, вы не поняли самой идеи (довольно несложной)...
>
>Или воспламенится. Ничего сложного пока обсудить не удастся.

Или будут ссылки, факты от вас ? :) Или вы просто зашли нам рассказать что вы думаете про великую и всемогущую американскую авиацию, которую можно даже "мелкашками" вооружить и всё равно всё будет загораться и взрываться ? :)


>>После нескольких пробоин, даже 12,7 наддув нейтральными газами исчезает
>
>Неужели?

У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?


>>Протектор тоже работает совсем не моментально и в смежных с бензобаком объемах также уже образовываются пары бензина.
>
>Протектор позволяет не развиться пожару. Пожар не происходит мгновенно, но является важной причиной потерь самолётов и лётчиков. Тогда же противопожарные системы стали внедрять.

Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего. После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)


>>Великий гуру, поведайте нам что такое "многообразные композиции калибра" ?
>
>Уже поведал здесь.

Где ? :) Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять? :)


>>А потом на F-86F перешли на 20-мм, ещё в ходе Корейской войны - ещё один неоднократно отмечаемый факт. Флот перешёл на 20 мм ещё раньше и с тех пор 20-мм на американских исребителях не стояло.
>
>Флот не переходил на 20 мм, а остался на нём.

В ВМВ американский флот использовал те же 0.50 :)



>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.

Так зачем перешли-то ?


>>Поясняю для гуру - эти цифирки означают что:
>
>Далее следует скромное мнение неуча. Не любопытно.

:D

ОК, продолжим:

F-86
6xAN/M3 скоростьрельность 1200 выстр/мин, итого 120 выстрелов в секунду, боезапас, как вы любезно указали, 1800 патронов, 1800/120 = 15 секунд огня по 120 патронов в минуту.


МиГ-15

1хН-37 скорострельностью 400 выстрелов в минуту, 6.66 выстелов в секунду, боезапас 40 снарядов 40/6.66 = 6 секунд огня

+

2хНС-24 скорострельностью 600 выстрелов в минуту, итого 20 выстрелов в секунду, боезапас 160 снарядов - 160/20 = 8 секунд

Итого - F-86 15 секунд огня, МиГ-15 при раздельном использовании Н-37 и НС-23 - 6+8 = 14 секунд

При этому МиГ-15 попадает 6 37-мм снарядов или 20 23-мм - F-86 дальше летит несколькими сравнительно крупными кусками...

А F-86 попадает 120 12.7 мм - это даже не гарантирует уничтожения МиГ-15, да, вероятность близка к 100%, но не 100% смотря куда попадет...

Время огня практически одинаковое...

Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах :)
От Паршев
К badger (09.08.2011 17:48:07)
Дата 09.08.2011 18:18:50

А по цифири этой вопрос:

разве Ф-86 по стратегам предназначался? а по каким?
А если нет, то к чему сравнение по оружию и т.д. с МиГ-15?
От badger
К Паршев (09.08.2011 18:18:50)
Дата 09.08.2011 18:30:42

А какой вопрос-то ?

>разве Ф-86 по стратегам предназначался? а по каким?

А какая разница против чего он предназначался ? Хоть против марисан...
Факт в том что Ф-86 с этим вооружением воевал в Корее против МиГ-15 с этим вооружением, а о чем там фантазировали их создатели, когда их рисовали - это уже вопрос отдельный.


>А если нет, то к чему сравнение по оружию и т.д. с МиГ-15?

Сравнение по оружию к тому что это оружие эти истребители применли друг по другу в Корее многократно... Это самое очевидное и практическое сравнение которое только может существовать - в чем у вас вопрос я не понимаю.ю...
От Паршев
К badger (09.08.2011 18:30:42)
Дата 09.08.2011 19:37:10

Re: А какой...

Вы сравниваете противотанковую пушку с гаубицей - так понятно?
От kirill111
К Паршев (09.08.2011 19:37:10)
Дата 10.08.2011 00:16:22

Re: А какой...

>Вы сравниваете противотанковую пушку с гаубицей - так понятно?

Путанно. Лучше сказать так - вооружение Ф-86 было заточено против истребителей, МиГа - против бомберов.
От Дм. Журко
К badger (09.08.2011 17:48:07)
Дата 09.08.2011 18:16:48

Re: Хе-хе...

>Или будут ссылки, факты от вас ? Или вы просто зашли нам рассказать что вы думаете про великую и всемогущую американскую авиацию, которую можно даже "мелкашками" вооружить и всё равно всё будет загораться и взрываться ?

Знакомьтесь -- факт. Они такие вот. И им не стоит противоречить, чтоб не сойти за пионэра: лучшие и избранные американские истребители были вооружены именно так, как наблюдаем.

Хотя значительно ранее в США широко применялись способы вооружения, напоминающее МиГ-15, хотя никогда снарядов не было так мало. Это ещё факты.

Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

>У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?

Факты сомнения у меня не вызывают.

Ваши построения сомнительны и неуместны.

>Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего.

Чем и мешает пожару.

>После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)

Есть мало совершенного. Особенно в борьбе с пожарами. Не надо протектировать?

>>Уже поведал здесь.
>Где ? Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять?

Не догадались. Вы не должны напрягать телепатию. В основном, зрение, немного понимания простых слов. В этом случае имелась ввиду разнокалиберная схема вооружения МиГ-15 с малым боезапасом.

>В ВМВ американский флот использовал те же 0.50

А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.

>>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.
>Так зачем перешли-то ?

Сколько можно использовать образец конца Империалистической. Пусть удачный. А ещё потому что смогли, так как масса истребителей росла.

>F-86

[Бла-бла 1234 бла-бла]

>Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах

Зачем разбираться в промокашке? Это же типичный "спор с цифрами в руках", цифры сплошь арабские.

Я, каюсь, и сам написал десяток цифр в ряд. Но ведь надеялся, что разница в порядок ощутима. Более тонкие показатели вы не воспримете, будет только хуже.
От kirill111
К Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата 10.08.2011 00:11:28

Re: Хе-хе...


>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.


Журко, не трясите так гордо гениталием, слишком смешно со стороны.
Есть 2 пути пушечного вооружения - американский - часто и настильно, но мелочью. И европейский - английский, французский, израильский (на своем Лави израильтяне 2 30мм поставили) - плюхи с невысокой баллистикой.
Однозначно предпочитать один, не рассматривая другой неразумно.
От badger
К Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата 09.08.2011 18:42:37

Вам не кажеться...

>Знакомьтесь -- факт. Они такие вот. И им не стоит противоречить, чтоб не сойти за пионэра: лучшие и избранные американские истребители были вооружены именно так, как наблюдаем.

Что вы скатились в бессвязный бред и бессмыленную демагогию? :)


>Хотя значительно ранее в США широко применялись способы вооружения, напоминающее МиГ-15, хотя никогда снарядов не было так мало. Это ещё факты.



>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

Факты в том что американские профессионалы в ходе корейской войны таки осознали что 0.50 устарели и сняли их со всех истребителей, вам на этот факт указали, но вы его игнорируете почему-то :)


>>У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?
>
>Факты сомнения у меня не вызывают.

>Ваши построения сомнительны и неуместны.

Про протектор вы начали вообще-то построения, я лишь разъяснил вам как он работает что бы вы не думали что его функция противопожарная :)


>>Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего.
>
>Чем и мешает пожару.

Ну так а керосин вообще не испаряется и как следствие не горит, "что и мешает пожару"...


>>После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)
>
>Есть мало совершенного. Особенно в борьбе с пожарами. Не надо протектировать?

Бензиновые - надо обязательно. Керосиновые - в целях борьбы с потерей топлива при пробоинах, но влияение на живучесть уже не столь велико.


>>>Уже поведал здесь.
>>Где ? Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять?
>
>Не догадались. Вы не должны напрягать телепатию. В основном, зрение, немного понимания простых слов. В этом случае имелась ввиду разнокалиберная схема вооружения МиГ-15 с малым боезапасом.

А я про разнокалиберную схему вообще ничего не говорил, я говорил про неээфективность 0.50 против реактивной авиации... Воюете с ветряными мельницами ?



>>В ВМВ американский флот использовал те же 0.50
>
>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.

Основным калибром в ВВС в ВМВ был опять же 0.50, причем подавляюще основным, самолёты имевшие 37 или 20 мм как правило имели в дополнение ещё по 4х0.50 (P-38, P-39Q), а также был целый ряд истребителей имевших исключительно 0.50 (P-40E,P-51,P-47)


>>>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.
>>Так зачем перешли-то ?
>
>Сколько можно использовать образец конца Империалистической. Пусть удачный. А ещё потому что смогли, так как масса истребителей росла.

Ну то есть до "американских профессионалов" наконец-то дошло что устравшее г-но больше не подходит ?


>>F-86
>
>[Бла-бла 1234 бла-бла]

блах-блах-блах-блах :)
В принципе мы всю дисскусию может к этому свести, так как аргументов от вас не поступает вообще никаких :)


>>Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах
>
>Зачем разбираться в промокашке? Это же типичный "спор с цифрами в руках", цифры сплошь арабские.

Вау, вы умеете отличать арабские цифры от римских... Я поражен...


>Я, каюсь, и сам написал десяток цифр в ряд. Но ведь надеялся, что разница в порядок ощутима. Более тонкие показатели вы не воспримете, будет только хуже.

Ну то есть оценить разницу меньше чем в порядок вы не способны ? Это плохо, то что 100 больше 10 даже неграмотный человек сказать может...
От Claus
К Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата 09.08.2011 18:36:30

Re: Хе-хе...

>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

Мнение наших профессионалов для Вас не показательно?
На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17, а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
Что очень даже показательно.


>Чем и мешает пожару.
Проблема в том, что от 23 и 37 мм протектор не помогает совершенно, а вот от 12,7 помочь может.

>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.
На кобрах? Так они в основном к нам и шли, особенно модели с 37мм.
От Дм. Журко
К Claus (09.08.2011 18:36:30)
Дата 10.08.2011 11:52:17

Re: Хе-хе...

>Мнение наших профессионалов для Вас не показательно?

Показательно. Не для перехватчиков полагали достаточным 4 Б-20 -- перестволенные пулемёты, с примитивными прицелами. Или 3 по 23 мм. Собственно, для советского истребителя шесть по полдюйма, да по 300 на ствол -- очень много, просто замечательно.

Уничижительное отношение к пулемётам на Сейбре от профессионалов совсем иного рода.

Притом, разумеется, профессионалы и для одного назначения могут предлагать разное. Тогда надо обращать внимание на обстоятельства и высказанные мнения тех же профессионалов.

>На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17

"Фактически" не тот же, но похожий набор стоял на Airacobra. Но и там добавляли трёхлинейные пулемёты, чтобы обеспечить должное время стрельбы.

А вот на МиГ-19 разностволия не было. Отмерла американская схема, зачахла (её и немцы в самом конце продвигали: агония, страх). Хотя и в 70-ые у нас продолжали писать, что настоящие пушки ещё вернутся.

Вообще, СССР всё больше сосредотачивался именно на перехватчиках. Так, будто за превосходство в воздухе бороться и не надо, достаточно выстоять, когда превосходство у противника.

Уклон в пользу перехватчиков и свойственный им способ вооружиться есть и у европейцев. Как бы, Европа и СССР противостоят вылазкам друг друга, а США владеет инициативой.

> а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
>Что очень даже показательно.

Показательнее, повторю, когда порядок различается. А то, что старый ствол заменили на вновь разработанный, чуть мощнее, или один многоствольный вместо нескольких нисколько не показывает, что прежняя система их не устраивала.

[Бесполезное о баках пропущу.]

>>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.
>На кобрах? Так они в основном к нам и шли, особенно модели с 37мм.

Они разрабатывались по американским требованиям. Потому, полагаю, там пулемётики для продолжительной стрельбы, которые историки-журналисты у нас полагают лишними, вслед за мнением некоторых асов.

Если снять с американского истребителя всё такое "лишнее", получится лучше Яка. А требованиям соответствовать не будет.
От tarasv
К Claus (09.08.2011 18:36:30)
Дата 09.08.2011 18:45:50

Re: Хе-хе...

>На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17,

Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.

>а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.

Так это они решили сделать еще в 45-46, но ждали когда появится пушка которая удовлетворяет всем требованием, а не только с более мощным снарядом чем 12,7мм

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.08.2011 18:45:50)
Дата 10.08.2011 10:28:05

Re: Хе-хе...

> Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.
Не совсем так.
Ранние МиГ-19 были вооружены 37+2*23, т.е. так же как и миГ-15.
Вообще хорошо видно, что если советские военные и имели претензии к МиГ-15, то состав вооружения в них явно не входил, учитывая, что его сохранили для МиГ-17 и ранних МиГ-19.

Позже, на МиГ-19 поставили 3*30, но это опять таки большие дрыны, а не куча "поливалок из шланга". И такой переход вызван скорее стремлением к переходу на единый калибр и одинаковую баллистику.

>>а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
>
> Так это они решили сделать еще в 45-46, но ждали когда появится пушка которая удовлетворяет всем требованием, а не только с более мощным снарядом чем 12,7мм
Что в общем то лишний раз подтверждает, что 12,7 даже американцами уже не считался оптимальным.
От tarasv
К Claus (10.08.2011 10:28:05)
Дата 10.08.2011 16:21:58

Re: Хе-хе...

>Не совсем так.
>Ранние МиГ-19 были вооружены 37+2*23, т.е. так же как и миГ-15.

Вы случайно с МиГ-17 не путаете? В серии на МиГ-19 сначала стояли 3хНР-23. Из опытных сверхзвуковых машин батарея 37+2*23 стояла ЕМНИП только на И-1 который развития не получил.

>Вообще хорошо видно, что если советские военные и имели претензии к МиГ-15, то состав вооружения в них явно не входил, учитывая, что его сохранили для МиГ-17 и ранних МиГ-19.

МиГ-17 разработали до начала корейской войны и это фактически была модификация МиГ-15 с крылом стреловидностью в 45 градусов.

>Позже, на МиГ-19 поставили 3*30, но это опять таки большие дрыны, а не куча "поливалок из шланга". И такой переход вызван скорее стремлением к переходу на единый калибр и одинаковую баллистику.

Я вам именно это и написал - не одна убердрына и дополнительно то что влезет как на МиГ-15 на который это перешло с МиГ-9 куда пытались и 57мм поставить, а максимум скорострельности в одном, достаточно крупном калибре.

>Что в общем то лишний раз подтверждает, что 12,7 даже американцами уже не считался оптимальным.

12,7 конечно устарел, но американская традиция требовала поливалок и они ее получили. А просто поставить 20мм они могли и раньше но не считали нужным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (09.08.2011 18:45:50)
Дата 09.08.2011 20:06:07

Re: Хе-хе...

Приветствую!

> Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.

Ну, тут как посмотреть. Да, 3 НР-30 - это единый калибр, но речь, насколько я понимаю, идет именно о том, лучше ли много мелких пуль/снарядов чем мало крупных. 30-мм пушки МиГ-19 мелкими при всем желании назвать нельзя, да и боезапас в 60-70 снарядов на ствол никак к стрельбе методом spray&pray не располагает.

С уважением, Dargot.
От kirill111
К Дм. Журко (09.08.2011 17:11:17)
Дата 09.08.2011 17:26:53

Re: Уже надутые...


>Флот не переходил на 20 мм, а остался на нём.

А чем же были Коты вооружены, корсары? Не 4-6 ли дудками .5?



>Далее следует скромное мнение неуча. Не любопытно.

"Зацени гнома".
WW2 fighter effectivness - старые файлы. Их на авиабазе курили 7-5 лет назад.
От Дм. Журко
К kirill111 (09.08.2011 17:26:53)
Дата 09.08.2011 17:41:06

Две системы разного назначения вполне можно иметь. Тогда переход не нужен.

>А чем же были Коты вооружены, корсары? Не 4-6 ли дудками .5?

Перехватчики имели более тяжёлый боеприпас. Не против цели вроде МиГ-15, а против многомоторных ударных самолётов. Перехватчикам и продолжительность огня особо не нужна, а их цели часто настолько велики и неманёвренны, что попадать проще.

В Корее американцам перехватчики не понадобились почти. Но они одновременно развивались, пока не слились в США в единый тип многоцелевого истребителя.
От Claus
К Дм. Журко (08.08.2011 21:47:39)
Дата 09.08.2011 11:09:26

Re: Не обязательно.

>Задача чаще стоит не в том, чтоб сбить. Чаще достаточно подавить или даже отвлечь.
Чем пушки хуже для этих задач?


>Непременно надо? Алюминиевому бочонку с керосином мало крупнокалиберной пули?

Да. Потому что в бак еще попасть надо, а он занимает не столь уж большую долю площади проекции самолета под большинством ракурсов. Да и единичные попадания в бак не столь уж опасны.
А вот 23-37мм - там даже одно попадание это минимум тяжелые повреждения самолета.

>Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.
А много и не надо - 1-2 попадания достаточно.

Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.

>Желательно, наряду с другими способностями. Например, устойчивому пикированию, управляемостью и манёвренностью на высокой скорости. В исходном утверждении есть только скороподъёмность.

У Сейбра тоже не было преимущества по всем характеристикам.

>Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать,
И как, скопировали?
От Дм. Журко
К Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата 09.08.2011 14:12:39

Кстати, схема вооружения МиГ-15 не получила продолжения. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (09.08.2011 14:12:39)
Дата 09.08.2011 16:28:16

А схема вооружения "сейбра"? (-)
От Дм. Журко
К Пехота (09.08.2011 16:28:16)
Дата 09.08.2011 16:37:18

Вполне использовалась далее.

Наметился переход на 20 мм. Те же бронебойно-зажигательные пульки. Стали ставить по 4. Главное, единый и большой боезапас, плотность и продолжительность огня, единство снабжения.

А против строя -- пакеты НАР. Потом НАР с ядерным снаряжением.
От Пехота
К Дм. Журко (09.08.2011 16:37:18)
Дата 09.08.2011 19:30:06

Это натяжение (-)
От Дм. Журко
К Пехота (09.08.2011 19:30:06)
Дата 10.08.2011 10:05:55

Нет, не натяжение. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 10:05:55)
Дата 10.08.2011 11:27:28

Извиняюсь: не натяжение - натяжка

Салам алейкум, аксакалы!

Это Вы ведь несколькими постами выше утверждали, что преимущество вооружения "сейбра" больший юоекомплект и скорострельность, а маленький калибр не проблема, т. к. достаточно. В ходе модернизации как раз уменьшили боекомплект, уменьшили скорострельность, увеличили калибр. Т. е. лишили "сейбр" всех якобы преимуществ и усугубили недостатки. :))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (10.08.2011 11:27:28)
Дата 10.08.2011 12:19:13

Ой, у вас натяжка.

>В ходе модернизации как раз уменьшили боекомплект, уменьшили скорострельность, увеличили калибр. Т. е. лишили "сейбр" всех якобы преимуществ и усугубили недостатки.

Преимущества Сейбр не лишился, так ведь? Оно немного и отчасти уменьшилось.

Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?

Если самую простую предложеную модель взять, то Сейбр, ценой некоторого уменьшения плотности огня, получил вооружение с более широким назначением: 20 мм -- лучше и по Ту-4, и по земле.

Землёй и пришлось им вскоре, в основном, заниматься. Ввиду неявки противника, в частности.
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 12:19:13)
Дата 10.08.2011 13:24:03

Re: Ой, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Преимущества Сейбр не лишился, так ведь? Оно немного и отчасти уменьшилось.

Не лишился, да. Невозможно лишиться того, чего не имеешь. :)))

>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?

Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.

>Если самую простую предложеную модель взять, то Сейбр, ценой некоторого уменьшения плотности огня, получил вооружение с более широким назначением: 20 мм -- лучше и по Ту-4, и по земле.

Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина? Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу

>Землёй и пришлось им вскоре, в основном, заниматься. Ввиду неявки противника, в частности.

Простите, о какой неявке речь?
http://www.airforce.ru/staff/ivanov/part2.htm
"За десять дней до прекращения огня, 16 июля 1953 г., он выполнил свой последний боевой вылет, в котором повредил один самолет." Как видим явка была до самого конца войны.


Насколько мне известно,

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (10.08.2011 13:24:03)
Дата 10.08.2011 13:40:49

Re: Ой, у...

>Не лишился, да. Невозможно лишиться того, чего не имеешь.

Преимущество осталось.

>>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?
>
>Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.

Я считаю на порядок меньший боекомплект не соответствующим задаче завоевания превосходства в воздухе.

Надо держать в уме утверждения целиком, если в состоянии.

>Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина?

Читайте больше. Слова откроются для вас со многих новых сторон.

Что угодно измеряется сопоставлением. В этом случае, сопоставлением близких по времени решений о вооружении.

>Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу

Эти показатели не существенны. Для мурзилок или анализа, вроде тех, в которых силён был Энгельс.

Точнее, до тех пор, пока нет разницы в порядки. Это уже нужно как-то объяснять отдельно.

>Простите, о какой неявке речь?
> http://www.airforce.ru/staff/ivanov/part2.htm
>"За десять дней до прекращения огня, 16 июля 1953 г., он выполнил свой последний боевой вылет, в котором повредил один самолет." Как видим явка была до самого конца войны.

Не было борьбы в воздухе. Подразделения на Сейбрах занялись штурмовкой. Перехватчики США стали патрулировать часть территории Китая.

А случаи бывают.
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 13:40:49)
Дата 10.08.2011 16:14:34

Re: Ой, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Преимущество осталось.
Его не было никогда.

>>>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?
>>
>>Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.
>
>Я считаю на порядок меньший боекомплект не соответствующим задаче завоевания превосходства в воздухе.

БАК ВВС США с Вами не согласно.

>>Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина?
>
>Читайте больше. Слова откроются для вас со многих новых сторон.
>Что угодно измеряется сопоставлением. В этом случае, сопоставлением близких по времени решений о вооружении.

Иными словами определения у Вас нет.

>>Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу
>
>Эти показатели не существенны. Для мурзилок или анализа, вроде тех, в которых силён был Энгельс.
>Точнее, до тех пор, пока нет разницы в порядки. Это уже нужно как-то объяснять отдельно.

Ну, объясните уж - время есть.

>Не было борьбы в воздухе. Подразделения на Сейбрах занялись штурмовкой. Перехватчики США стали патрулировать часть территории Китая.
Ну да, сбитие чужого самолёта это не борьба - это такая форма дружбы. :)))

>А случаи бывают.
Вы ещё скажите: случайности. :)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата 09.08.2011 14:10:19

Re: Не обязательно.

>Чем пушки хуже для этих задач?

Боезапас, скорострельность, иногда настильность.

Вообще, вооружение МиГ-15 не "значительно более дальнобойное оружие", чем у F-86. Обсуждается это утверждение.

>Да. Потому что в бак еще попасть надо, а он занимает не столь уж большую долю площади проекции самолета под большинством ракурсов.

Если не в бак, то и 100-мм болванка может ничего непоправимого не сделать.

А вот попасть туда, куда следует, проще, если огонь плотнее и продолжительнее, а настильная траектория и высокая скорость пуль проще учитывается в прицеливании.

>Да и единичные попадания в бак не столь уж опасны.

Бывает и так.

>А вот 23-37мм - там даже одно попадание это минимум тяжелые повреждения самолета.

Минимум -- никакие не повреждения. Но важнее: сколько стрельб можно провести за бой, скольких попаданий добиться. БОльшая часть стрельб у совершенного большинства лётчиков без попаданий.

>>Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.
>А много и не надо - 1-2 попадания достаточно.

1-2 удачных попадания. Для МиГ-15 и одного удачного полудюймового может быть достаточно.

>Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
>Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.

Пепеляеву повезло, а американцу -- нет. Обычно первый попавший побеждает.

>У Сейбра тоже не было преимущества по всем характеристикам.

Не было. Но перечислить малое число преимуществ МиГ-15 и остановиться -- неправильно для оценки событий.

>>Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать,
>И как, скопировали?

Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.
От Claus
К Дм. Журко (09.08.2011 14:10:19)
Дата 09.08.2011 15:08:42

Re: Не обязательно.

>Вообще, вооружение МиГ-15 не "значительно более дальнобойное оружие", чем у F-86. Обсуждается это утверждение.
Но тем не менее оно более дальнобойное.
Хотя это и не сильно принципиально.

>Если не в бак, то и 100-мм болванка может ничего непоправимого не сделать.
А кто из пушек болванками стрелял?
Пушка хороша тем, что даже единичные попадания делают большие дырки в обшивке (а большую часть проекции как правило крыло занимает), а дырки сразу нарушают управляемость самолета.
Поэтому и получается, что пяток дырок в крыле из 12,7 МиГу может практически не повредить, а даже единичный снаряд приведет как минимум к выходу из боя.

>А вот попасть туда, куда следует, проще, если огонь плотнее и продолжительнее, а настильная траектория и высокая скорость пуль проще учитывается в прицеливании.
Это из 12,7 надо куда следует попасть, а из 23-37мм нужно просто попасть.


>Минимум -- никакие не повреждения.
Это только если кто то додумается болванками стрелять. Но кто станет болванки заряжать на перехватчике.

>Но важнее: сколько стрельб можно провести за бой, скольких попаданий добиться. БОльшая часть стрельб у совершенного большинства лётчиков без попаданий.
Таким много дудок не поможет.

>1-2 удачных попадания.
Зачем из 23 и тем более 37мм еще и УДАЧНЫЕ попадания?


>Для МиГ-15 и одного удачного полудюймового может быть достаточно.
С этим спорить сложно.

>>Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
>>Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.
>
>Пепеляеву повезло, а американцу -- нет. Обычно первый попавший побеждает.
А может еще повлияло то, что в самолет Пепеляева попали из 12,7, а в американца из 37мм?
Шансы на везение/невезение это никак не меняет?


>Не было. Но перечислить малое число преимуществ МиГ-15 и остановиться -- неправильно для оценки событий.
А важно не количество преимуществ в штуках, а оценка в комплексе.
Энерговооруженость, вертикальная маневренность и вооружение это весьма серьезные преимущества.

>Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.
Здесь как минимум надо разобраться с целями копирования.
Копировать с целью принятия на вооружение его не могли - это слишком безумно.

А для изучения - почему нет.
Преимущества в некоторых областях у сейбра были вполне заметные. например в плане устойчивости на больших скоростях - для этого летный экземпляр мог быть весьма полезен.
От kirill111
К Дм. Журко (09.08.2011 14:10:19)
Дата 09.08.2011 14:40:58

Re: Не обязательно.


>Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.


И как МиГ-19 на фоне СуперСейбра выглядел?
Или, как всегда, все содрали (англы - вообще самые лучшие)?
От Дм. Журко
К kirill111 (09.08.2011 14:40:58)
Дата 09.08.2011 14:53:16

Причём вдруг МиГ-19?

>И как МиГ-19 на фоне СуперСейбра выглядел?

Приблизительно так же, как МиГ-15 на фоне Сейбра. Время почти то же. Позже F-100 американцы стали уходить в отрыв.

Но не МиГ-19 разрабатывался на заделе попытки копирования Сейбра.

>Или, как всегда, все содрали (англы - вообще самые лучшие)?

Если вы готовы воспринимать только такие оценки, иного не ждите. Всегда сдирали и сдирают. А британцы имеют лучшее уже лет 150.

Если захотите обсудить подробности, другое дело.
От kirill111
К Дм. Журко (09.08.2011 14:53:16)
Дата 09.08.2011 17:03:21

Re: Причём вдруг...


>Приблизительно так же, как МиГ-15 на фоне Сейбра. Время почти то же.

Да не уж-то.

>А британцы имеют лучшее уже лет 150.

)))
От desdi
К Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата 09.08.2011 11:30:47

Re: Не обязательно.

практика показывает, что если Сейбр после удара МиГ-15го и долетал до базы, он списывался. Есть прецеденты когда задним числом, до события. По KORWALD'у находил пару прецедентов.