От Claus
К Дм. Журко
Дата 09.08.2011 11:09:26
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Не обязательно.

>Задача чаще стоит не в том, чтоб сбить. Чаще достаточно подавить или даже отвлечь.
Чем пушки хуже для этих задач?


>Непременно надо? Алюминиевому бочонку с керосином мало крупнокалиберной пули?

Да. Потому что в бак еще попасть надо, а он занимает не столь уж большую долю площади проекции самолета под большинством ракурсов. Да и единичные попадания в бак не столь уж опасны.
А вот 23-37мм - там даже одно попадание это минимум тяжелые повреждения самолета.

>Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.
А много и не надо - 1-2 попадания достаточно.

Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.

>Желательно, наряду с другими способностями. Например, устойчивому пикированию, управляемостью и манёвренностью на высокой скорости. В исходном утверждении есть только скороподъёмность.

У Сейбра тоже не было преимущества по всем характеристикам.

>Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать,
И как, скопировали?
От Дм. Журко
К Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата 09.08.2011 14:12:39

Кстати, схема вооружения МиГ-15 не получила продолжения. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (09.08.2011 14:12:39)
Дата 09.08.2011 16:28:16

А схема вооружения "сейбра"? (-)
От Дм. Журко
К Пехота (09.08.2011 16:28:16)
Дата 09.08.2011 16:37:18

Вполне использовалась далее.

Наметился переход на 20 мм. Те же бронебойно-зажигательные пульки. Стали ставить по 4. Главное, единый и большой боезапас, плотность и продолжительность огня, единство снабжения.

А против строя -- пакеты НАР. Потом НАР с ядерным снаряжением.
От Пехота
К Дм. Журко (09.08.2011 16:37:18)
Дата 09.08.2011 19:30:06

Это натяжение (-)
От Дм. Журко
К Пехота (09.08.2011 19:30:06)
Дата 10.08.2011 10:05:55

Нет, не натяжение. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 10:05:55)
Дата 10.08.2011 11:27:28

Извиняюсь: не натяжение - натяжка

Салам алейкум, аксакалы!

Это Вы ведь несколькими постами выше утверждали, что преимущество вооружения "сейбра" больший юоекомплект и скорострельность, а маленький калибр не проблема, т. к. достаточно. В ходе модернизации как раз уменьшили боекомплект, уменьшили скорострельность, увеличили калибр. Т. е. лишили "сейбр" всех якобы преимуществ и усугубили недостатки. :))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (10.08.2011 11:27:28)
Дата 10.08.2011 12:19:13

Ой, у вас натяжка.

>В ходе модернизации как раз уменьшили боекомплект, уменьшили скорострельность, увеличили калибр. Т. е. лишили "сейбр" всех якобы преимуществ и усугубили недостатки.

Преимущества Сейбр не лишился, так ведь? Оно немного и отчасти уменьшилось.

Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?

Если самую простую предложеную модель взять, то Сейбр, ценой некоторого уменьшения плотности огня, получил вооружение с более широким назначением: 20 мм -- лучше и по Ту-4, и по земле.

Землёй и пришлось им вскоре, в основном, заниматься. Ввиду неявки противника, в частности.
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 12:19:13)
Дата 10.08.2011 13:24:03

Re: Ой, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Преимущества Сейбр не лишился, так ведь? Оно немного и отчасти уменьшилось.

Не лишился, да. Невозможно лишиться того, чего не имеешь. :)))

>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?

Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.

>Если самую простую предложеную модель взять, то Сейбр, ценой некоторого уменьшения плотности огня, получил вооружение с более широким назначением: 20 мм -- лучше и по Ту-4, и по земле.

Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина? Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу

>Землёй и пришлось им вскоре, в основном, заниматься. Ввиду неявки противника, в частности.

Простите, о какой неявке речь?
http://www.airforce.ru/staff/ivanov/part2.htm
"За десять дней до прекращения огня, 16 июля 1953 г., он выполнил свой последний боевой вылет, в котором повредил один самолет." Как видим явка была до самого конца войны.


Насколько мне известно,

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (10.08.2011 13:24:03)
Дата 10.08.2011 13:40:49

Re: Ой, у...

>Не лишился, да. Невозможно лишиться того, чего не имеешь.

Преимущество осталось.

>>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?
>
>Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.

Я считаю на порядок меньший боекомплект не соответствующим задаче завоевания превосходства в воздухе.

Надо держать в уме утверждения целиком, если в состоянии.

>Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина?

Читайте больше. Слова откроются для вас со многих новых сторон.

Что угодно измеряется сопоставлением. В этом случае, сопоставлением близких по времени решений о вооружении.

>Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу

Эти показатели не существенны. Для мурзилок или анализа, вроде тех, в которых силён был Энгельс.

Точнее, до тех пор, пока нет разницы в порядки. Это уже нужно как-то объяснять отдельно.

>Простите, о какой неявке речь?
> http://www.airforce.ru/staff/ivanov/part2.htm
>"За десять дней до прекращения огня, 16 июля 1953 г., он выполнил свой последний боевой вылет, в котором повредил один самолет." Как видим явка была до самого конца войны.

Не было борьбы в воздухе. Подразделения на Сейбрах занялись штурмовкой. Перехватчики США стали патрулировать часть территории Китая.

А случаи бывают.
От Пехота
К Дм. Журко (10.08.2011 13:40:49)
Дата 10.08.2011 16:14:34

Re: Ой, у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Преимущество осталось.
Его не было никогда.

>>>Какие "недостатки усугубились"? Вы со мной спорите?
>>
>>Ну, это Вы же считаете меньший боекомплект недостатком? Боекомплект стал меньше.
>
>Я считаю на порядок меньший боекомплект не соответствующим задаче завоевания превосходства в воздухе.

БАК ВВС США с Вами не согласно.

>>Ширина назначения это какой-то новый для меня термин. Не могли бы Вы дать ссылку на какой-нибудь мануал или руководство или учебник, где этому термину даётся определение? В каких единицах измеряется эта ширина?
>
>Читайте больше. Слова откроются для вас со многих новых сторон.
>Что угодно измеряется сопоставлением. В этом случае, сопоставлением близких по времени решений о вооружении.

Иными словами определения у Вас нет.

>>Вот вес залпа измеряется в кг или в кг/сек. Дульная энергия - в кДж. И по этим показателям МиГ лучше "сейбра". Как раз перевод "сейбра" на пушечное вооружение приблизил его по этим показателям к МиГу
>
>Эти показатели не существенны. Для мурзилок или анализа, вроде тех, в которых силён был Энгельс.
>Точнее, до тех пор, пока нет разницы в порядки. Это уже нужно как-то объяснять отдельно.

Ну, объясните уж - время есть.

>Не было борьбы в воздухе. Подразделения на Сейбрах занялись штурмовкой. Перехватчики США стали патрулировать часть территории Китая.
Ну да, сбитие чужого самолёта это не борьба - это такая форма дружбы. :)))

>А случаи бывают.
Вы ещё скажите: случайности. :)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата 09.08.2011 14:10:19

Re: Не обязательно.

>Чем пушки хуже для этих задач?

Боезапас, скорострельность, иногда настильность.

Вообще, вооружение МиГ-15 не "значительно более дальнобойное оружие", чем у F-86. Обсуждается это утверждение.

>Да. Потому что в бак еще попасть надо, а он занимает не столь уж большую долю площади проекции самолета под большинством ракурсов.

Если не в бак, то и 100-мм болванка может ничего непоправимого не сделать.

А вот попасть туда, куда следует, проще, если огонь плотнее и продолжительнее, а настильная траектория и высокая скорость пуль проще учитывается в прицеливании.

>Да и единичные попадания в бак не столь уж опасны.

Бывает и так.

>А вот 23-37мм - там даже одно попадание это минимум тяжелые повреждения самолета.

Минимум -- никакие не повреждения. Но важнее: сколько стрельб можно провести за бой, скольких попаданий добиться. БОльшая часть стрельб у совершенного большинства лётчиков без попаданий.

>>Множество стрельб из 23-мм уйдут в молоко. Боезапаса просто мало, чтоб пытаться всякий удобный раз.
>А много и не надо - 1-2 попадания достаточно.

1-2 удачных попадания. Для МиГ-15 и одного удачного полудюймового может быть достаточно.

>Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
>Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.

Пепеляеву повезло, а американцу -- нет. Обычно первый попавший побеждает.

>У Сейбра тоже не было преимущества по всем характеристикам.

Не было. Но перечислить малое число преимуществ МиГ-15 и остановиться -- неправильно для оценки событий.

>>Мы пока, вроде, рассматриваем F-86 и МиГ-15. Друг против друга, при тех боевых ограничениях. F-86 решили у нас копировать,
>И как, скопировали?

Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.
От Claus
К Дм. Журко (09.08.2011 14:10:19)
Дата 09.08.2011 15:08:42

Re: Не обязательно.

>Вообще, вооружение МиГ-15 не "значительно более дальнобойное оружие", чем у F-86. Обсуждается это утверждение.
Но тем не менее оно более дальнобойное.
Хотя это и не сильно принципиально.

>Если не в бак, то и 100-мм болванка может ничего непоправимого не сделать.
А кто из пушек болванками стрелял?
Пушка хороша тем, что даже единичные попадания делают большие дырки в обшивке (а большую часть проекции как правило крыло занимает), а дырки сразу нарушают управляемость самолета.
Поэтому и получается, что пяток дырок в крыле из 12,7 МиГу может практически не повредить, а даже единичный снаряд приведет как минимум к выходу из боя.

>А вот попасть туда, куда следует, проще, если огонь плотнее и продолжительнее, а настильная траектория и высокая скорость пуль проще учитывается в прицеливании.
Это из 12,7 надо куда следует попасть, а из 23-37мм нужно просто попасть.


>Минимум -- никакие не повреждения.
Это только если кто то додумается болванками стрелять. Но кто станет болванки заряжать на перехватчике.

>Но важнее: сколько стрельб можно провести за бой, скольких попаданий добиться. БОльшая часть стрельб у совершенного большинства лётчиков без попаданий.
Таким много дудок не поможет.

>1-2 удачных попадания.
Зачем из 23 и тем более 37мм еще и УДАЧНЫЕ попадания?


>Для МиГ-15 и одного удачного полудюймового может быть достаточно.
С этим спорить сложно.

>>Кстати есть прекрасный пример - захваченный нами Сейбр сбитый Пепеляевым.
>>Если вспомнить ход того боя, то вначале американцы обстреляли самолет Пепеляева и попали в него, что совершенно не повлияло на возможность МиГа вести бой, а вот Сейбру хватило одной таблетки.
>
>Пепеляеву повезло, а американцу -- нет. Обычно первый попавший побеждает.
А может еще повлияло то, что в самолет Пепеляева попали из 12,7, а в американца из 37мм?
Шансы на везение/невезение это никак не меняет?


>Не было. Но перечислить малое число преимуществ МиГ-15 и остановиться -- неправильно для оценки событий.
А важно не количество преимуществ в штуках, а оценка в комплексе.
Энерговооруженость, вертикальная маневренность и вооружение это весьма серьезные преимущества.

>Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.
Здесь как минимум надо разобраться с целями копирования.
Копировать с целью принятия на вооружение его не могли - это слишком безумно.

А для изучения - почему нет.
Преимущества в некоторых областях у сейбра были вполне заметные. например в плане устойчивости на больших скоростях - для этого летный экземпляр мог быть весьма полезен.
От kirill111
К Дм. Журко (09.08.2011 14:10:19)
Дата 09.08.2011 14:40:58

Re: Не обязательно.


>Не удалось. Задание не исполнено, ведущий тему снят. А в США уже F-100 пошёл. Так как его не завезли, пришлось на заделах копирования F-86 делать сверхзвуковой истребитель большего размера.


И как МиГ-19 на фоне СуперСейбра выглядел?
Или, как всегда, все содрали (англы - вообще самые лучшие)?
От Дм. Журко
К kirill111 (09.08.2011 14:40:58)
Дата 09.08.2011 14:53:16

Причём вдруг МиГ-19?

>И как МиГ-19 на фоне СуперСейбра выглядел?

Приблизительно так же, как МиГ-15 на фоне Сейбра. Время почти то же. Позже F-100 американцы стали уходить в отрыв.

Но не МиГ-19 разрабатывался на заделе попытки копирования Сейбра.

>Или, как всегда, все содрали (англы - вообще самые лучшие)?

Если вы готовы воспринимать только такие оценки, иного не ждите. Всегда сдирали и сдирают. А британцы имеют лучшее уже лет 150.

Если захотите обсудить подробности, другое дело.
От kirill111
К Дм. Журко (09.08.2011 14:53:16)
Дата 09.08.2011 17:03:21

Re: Причём вдруг...


>Приблизительно так же, как МиГ-15 на фоне Сейбра. Время почти то же.

Да не уж-то.

>А британцы имеют лучшее уже лет 150.

)))
От desdi
К Claus (09.08.2011 11:09:26)
Дата 09.08.2011 11:30:47

Re: Не обязательно.

практика показывает, что если Сейбр после удара МиГ-15го и долетал до базы, он списывался. Есть прецеденты когда задним числом, до события. По KORWALD'у находил пару прецедентов.