От badger
К Дм. Журко
Дата 09.08.2011 17:48:07
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Хе-хе...

>>Оно не воспламеняется поэтому 10000 литров керосина намного лучше чем 10 литров бензина, вы не поняли самой идеи (довольно несложной)...
>
>Или воспламенится. Ничего сложного пока обсудить не удастся.

Или будут ссылки, факты от вас ? :) Или вы просто зашли нам рассказать что вы думаете про великую и всемогущую американскую авиацию, которую можно даже "мелкашками" вооружить и всё равно всё будет загораться и взрываться ? :)


>>После нескольких пробоин, даже 12,7 наддув нейтральными газами исчезает
>
>Неужели?

У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?


>>Протектор тоже работает совсем не моментально и в смежных с бензобаком объемах также уже образовываются пары бензина.
>
>Протектор позволяет не развиться пожару. Пожар не происходит мгновенно, но является важной причиной потерь самолётов и лётчиков. Тогда же противопожарные системы стали внедрять.

Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего. После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)


>>Великий гуру, поведайте нам что такое "многообразные композиции калибра" ?
>
>Уже поведал здесь.

Где ? :) Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять? :)


>>А потом на F-86F перешли на 20-мм, ещё в ходе Корейской войны - ещё один неоднократно отмечаемый факт. Флот перешёл на 20 мм ещё раньше и с тех пор 20-мм на американских исребителях не стояло.
>
>Флот не переходил на 20 мм, а остался на нём.

В ВМВ американский флот использовал те же 0.50 :)



>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.

Так зачем перешли-то ?


>>Поясняю для гуру - эти цифирки означают что:
>
>Далее следует скромное мнение неуча. Не любопытно.

:D

ОК, продолжим:

F-86
6xAN/M3 скоростьрельность 1200 выстр/мин, итого 120 выстрелов в секунду, боезапас, как вы любезно указали, 1800 патронов, 1800/120 = 15 секунд огня по 120 патронов в минуту.


МиГ-15

1хН-37 скорострельностью 400 выстрелов в минуту, 6.66 выстелов в секунду, боезапас 40 снарядов 40/6.66 = 6 секунд огня

+

2хНС-24 скорострельностью 600 выстрелов в минуту, итого 20 выстрелов в секунду, боезапас 160 снарядов - 160/20 = 8 секунд

Итого - F-86 15 секунд огня, МиГ-15 при раздельном использовании Н-37 и НС-23 - 6+8 = 14 секунд

При этому МиГ-15 попадает 6 37-мм снарядов или 20 23-мм - F-86 дальше летит несколькими сравнительно крупными кусками...

А F-86 попадает 120 12.7 мм - это даже не гарантирует уничтожения МиГ-15, да, вероятность близка к 100%, но не 100% смотря куда попадет...

Время огня практически одинаковое...

Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах :)
От Паршев
К badger (09.08.2011 17:48:07)
Дата 09.08.2011 18:18:50

А по цифири этой вопрос:

разве Ф-86 по стратегам предназначался? а по каким?
А если нет, то к чему сравнение по оружию и т.д. с МиГ-15?
От badger
К Паршев (09.08.2011 18:18:50)
Дата 09.08.2011 18:30:42

А какой вопрос-то ?

>разве Ф-86 по стратегам предназначался? а по каким?

А какая разница против чего он предназначался ? Хоть против марисан...
Факт в том что Ф-86 с этим вооружением воевал в Корее против МиГ-15 с этим вооружением, а о чем там фантазировали их создатели, когда их рисовали - это уже вопрос отдельный.


>А если нет, то к чему сравнение по оружию и т.д. с МиГ-15?

Сравнение по оружию к тому что это оружие эти истребители применли друг по другу в Корее многократно... Это самое очевидное и практическое сравнение которое только может существовать - в чем у вас вопрос я не понимаю.ю...
От Паршев
К badger (09.08.2011 18:30:42)
Дата 09.08.2011 19:37:10

Re: А какой...

Вы сравниваете противотанковую пушку с гаубицей - так понятно?
От kirill111
К Паршев (09.08.2011 19:37:10)
Дата 10.08.2011 00:16:22

Re: А какой...

>Вы сравниваете противотанковую пушку с гаубицей - так понятно?

Путанно. Лучше сказать так - вооружение Ф-86 было заточено против истребителей, МиГа - против бомберов.
От Дм. Журко
К badger (09.08.2011 17:48:07)
Дата 09.08.2011 18:16:48

Re: Хе-хе...

>Или будут ссылки, факты от вас ? Или вы просто зашли нам рассказать что вы думаете про великую и всемогущую американскую авиацию, которую можно даже "мелкашками" вооружить и всё равно всё будет загораться и взрываться ?

Знакомьтесь -- факт. Они такие вот. И им не стоит противоречить, чтоб не сойти за пионэра: лучшие и избранные американские истребители были вооружены именно так, как наблюдаем.

Хотя значительно ранее в США широко применялись способы вооружения, напоминающее МиГ-15, хотя никогда снарядов не было так мало. Это ещё факты.

Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

>У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?

Факты сомнения у меня не вызывают.

Ваши построения сомнительны и неуместны.

>Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего.

Чем и мешает пожару.

>После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)

Есть мало совершенного. Особенно в борьбе с пожарами. Не надо протектировать?

>>Уже поведал здесь.
>Где ? Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять?

Не догадались. Вы не должны напрягать телепатию. В основном, зрение, немного понимания простых слов. В этом случае имелась ввиду разнокалиберная схема вооружения МиГ-15 с малым боезапасом.

>В ВМВ американский флот использовал те же 0.50

А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.

>>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.
>Так зачем перешли-то ?

Сколько можно использовать образец конца Империалистической. Пусть удачный. А ещё потому что смогли, так как масса истребителей росла.

>F-86

[Бла-бла 1234 бла-бла]

>Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах

Зачем разбираться в промокашке? Это же типичный "спор с цифрами в руках", цифры сплошь арабские.

Я, каюсь, и сам написал десяток цифр в ряд. Но ведь надеялся, что разница в порядок ощутима. Более тонкие показатели вы не воспримете, будет только хуже.
От kirill111
К Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата 10.08.2011 00:11:28

Re: Хе-хе...


>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.


Журко, не трясите так гордо гениталием, слишком смешно со стороны.
Есть 2 пути пушечного вооружения - американский - часто и настильно, но мелочью. И европейский - английский, французский, израильский (на своем Лави израильтяне 2 30мм поставили) - плюхи с невысокой баллистикой.
Однозначно предпочитать один, не рассматривая другой неразумно.
От badger
К Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата 09.08.2011 18:42:37

Вам не кажеться...

>Знакомьтесь -- факт. Они такие вот. И им не стоит противоречить, чтоб не сойти за пионэра: лучшие и избранные американские истребители были вооружены именно так, как наблюдаем.

Что вы скатились в бессвязный бред и бессмыленную демагогию? :)


>Хотя значительно ранее в США широко применялись способы вооружения, напоминающее МиГ-15, хотя никогда снарядов не было так мало. Это ещё факты.



>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

Факты в том что американские профессионалы в ходе корейской войны таки осознали что 0.50 устарели и сняли их со всех истребителей, вам на этот факт указали, но вы его игнорируете почему-то :)


>>У вас вызывает соменния факт утечки газа, находящегося под большим давлением, нежели окружающая среда, из негерметичного объема ?
>
>Факты сомнения у меня не вызывают.

>Ваши построения сомнительны и неуместны.

Про протектор вы начали вообще-то построения, я лишь разъяснил вам как он работает что бы вы не думали что его функция противопожарная :)


>>Протектор пожару ничем не помешает, он препятствует только утечке горючего.
>
>Чем и мешает пожару.

Ну так а керосин вообще не испаряется и как следствие не горит, "что и мешает пожару"...


>>После того как он пробит - на затягивание требуется время, измеряемое минутами и зависящее от калибра пробившего протектор снаряда(рассматриваем бронебойный вариант, то есть "калиберную" отверстие в протекторе, так как в случае с подрывом на протекторе ОФ снаряда там будет всё совсем плохо)
>
>Есть мало совершенного. Особенно в борьбе с пожарами. Не надо протектировать?

Бензиновые - надо обязательно. Керосиновые - в целях борьбы с потерей топлива при пробоинах, но влияение на живучесть уже не столь велико.


>>>Уже поведал здесь.
>>Где ? Ссылка или я должен телепатически от вас её был принять?
>
>Не догадались. Вы не должны напрягать телепатию. В основном, зрение, немного понимания простых слов. В этом случае имелась ввиду разнокалиберная схема вооружения МиГ-15 с малым боезапасом.

А я про разнокалиберную схему вообще ничего не говорил, я говорил про неээфективность 0.50 против реактивной авиации... Воюете с ветряными мельницами ?



>>В ВМВ американский флот использовал те же 0.50
>
>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.

Основным калибром в ВВС в ВМВ был опять же 0.50, причем подавляюще основным, самолёты имевшие 37 или 20 мм как правило имели в дополнение ещё по 4х0.50 (P-38, P-39Q), а также был целый ряд истребителей имевших исключительно 0.50 (P-40E,P-51,P-47)


>>>Но истребители имели особенность вооружения, обусловленную избытком массы патрона к Hispano. Иначе: потребностью в продолжительности и плотности огня.
>>Так зачем перешли-то ?
>
>Сколько можно использовать образец конца Империалистической. Пусть удачный. А ещё потому что смогли, так как масса истребителей росла.

Ну то есть до "американских профессионалов" наконец-то дошло что устравшее г-но больше не подходит ?


>>F-86
>
>[Бла-бла 1234 бла-бла]

блах-блах-блах-блах :)
В принципе мы всю дисскусию может к этому свести, так как аргументов от вас не поступает вообще никаких :)


>>Ну а теперь, уважаемый гуру, расскажите, гдя я, "неуч", ошибаюсь в своих расчетах
>
>Зачем разбираться в промокашке? Это же типичный "спор с цифрами в руках", цифры сплошь арабские.

Вау, вы умеете отличать арабские цифры от римских... Я поражен...


>Я, каюсь, и сам написал десяток цифр в ряд. Но ведь надеялся, что разница в порядок ощутима. Более тонкие показатели вы не воспримете, будет только хуже.

Ну то есть оценить разницу меньше чем в порядок вы не способны ? Это плохо, то что 100 больше 10 даже неграмотный человек сказать может...
От Claus
К Дм. Журко (09.08.2011 18:16:48)
Дата 09.08.2011 18:36:30

Re: Хе-хе...

>Но теперь уже есть интернет-знатоки, которые полагают, что лучше американских профессионалов тогда разобрались. Готовы поучать. Но мне любопытнее факты.

Мнение наших профессионалов для Вас не показательно?
На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17, а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
Что очень даже показательно.


>Чем и мешает пожару.
Проблема в том, что от 23 и 37 мм протектор не помогает совершенно, а вот от 12,7 помочь может.

>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.
На кобрах? Так они в основном к нам и шли, особенно модели с 37мм.
От Дм. Журко
К Claus (09.08.2011 18:36:30)
Дата 10.08.2011 11:52:17

Re: Хе-хе...

>Мнение наших профессионалов для Вас не показательно?

Показательно. Не для перехватчиков полагали достаточным 4 Б-20 -- перестволенные пулемёты, с примитивными прицелами. Или 3 по 23 мм. Собственно, для советского истребителя шесть по полдюйма, да по 300 на ствол -- очень много, просто замечательно.

Уничижительное отношение к пулемётам на Сейбре от профессионалов совсем иного рода.

Притом, разумеется, профессионалы и для одного назначения могут предлагать разное. Тогда надо обращать внимание на обстоятельства и высказанные мнения тех же профессионалов.

>На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17

"Фактически" не тот же, но похожий набор стоял на Airacobra. Но и там добавляли трёхлинейные пулемёты, чтобы обеспечить должное время стрельбы.

А вот на МиГ-19 разностволия не было. Отмерла американская схема, зачахла (её и немцы в самом конце продвигали: агония, страх). Хотя и в 70-ые у нас продолжали писать, что настоящие пушки ещё вернутся.

Вообще, СССР всё больше сосредотачивался именно на перехватчиках. Так, будто за превосходство в воздухе бороться и не надо, достаточно выстоять, когда превосходство у противника.

Уклон в пользу перехватчиков и свойственный им способ вооружиться есть и у европейцев. Как бы, Европа и СССР противостоят вылазкам друг друга, а США владеет инициативой.

> а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
>Что очень даже показательно.

Показательнее, повторю, когда порядок различается. А то, что старый ствол заменили на вновь разработанный, чуть мощнее, или один многоствольный вместо нескольких нисколько не показывает, что прежняя система их не устраивала.

[Бесполезное о баках пропущу.]

>>А в ВВС использовали 20 мм и 37. Вы заблуждаетесь в том, что система вооружения была единой. Это значительно позже, в 60-ые.
>На кобрах? Так они в основном к нам и шли, особенно модели с 37мм.

Они разрабатывались по американским требованиям. Потому, полагаю, там пулемётики для продолжительной стрельбы, которые историки-журналисты у нас полагают лишними, вслед за мнением некоторых асов.

Если снять с американского истребителя всё такое "лишнее", получится лучше Яка. А требованиям соответствовать не будет.
От tarasv
К Claus (09.08.2011 18:36:30)
Дата 09.08.2011 18:45:50

Re: Хе-хе...

>На ранние МиГ-19 был поставлен фактически тот же набор вооружения, что и на МиГ-15 и МиГ-17,

Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.

>а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.

Так это они решили сделать еще в 45-46, но ждали когда появится пушка которая удовлетворяет всем требованием, а не только с более мощным снарядом чем 12,7мм

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.08.2011 18:45:50)
Дата 10.08.2011 10:28:05

Re: Хе-хе...

> Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.
Не совсем так.
Ранние МиГ-19 были вооружены 37+2*23, т.е. так же как и миГ-15.
Вообще хорошо видно, что если советские военные и имели претензии к МиГ-15, то состав вооружения в них явно не входил, учитывая, что его сохранили для МиГ-17 и ранних МиГ-19.

Позже, на МиГ-19 поставили 3*30, но это опять таки большие дрыны, а не куча "поливалок из шланга". И такой переход вызван скорее стремлением к переходу на единый калибр и одинаковую баллистику.

>>а вот американцы вооружение из 6*12,7 как то больше воспроизводить не стали.
>
> Так это они решили сделать еще в 45-46, но ждали когда появится пушка которая удовлетворяет всем требованием, а не только с более мощным снарядом чем 12,7мм
Что в общем то лишний раз подтверждает, что 12,7 даже американцами уже не считался оптимальным.
От tarasv
К Claus (10.08.2011 10:28:05)
Дата 10.08.2011 16:21:58

Re: Хе-хе...

>Не совсем так.
>Ранние МиГ-19 были вооружены 37+2*23, т.е. так же как и миГ-15.

Вы случайно с МиГ-17 не путаете? В серии на МиГ-19 сначала стояли 3хНР-23. Из опытных сверхзвуковых машин батарея 37+2*23 стояла ЕМНИП только на И-1 который развития не получил.

>Вообще хорошо видно, что если советские военные и имели претензии к МиГ-15, то состав вооружения в них явно не входил, учитывая, что его сохранили для МиГ-17 и ранних МиГ-19.

МиГ-17 разработали до начала корейской войны и это фактически была модификация МиГ-15 с крылом стреловидностью в 45 градусов.

>Позже, на МиГ-19 поставили 3*30, но это опять таки большие дрыны, а не куча "поливалок из шланга". И такой переход вызван скорее стремлением к переходу на единый калибр и одинаковую баллистику.

Я вам именно это и написал - не одна убердрына и дополнительно то что влезет как на МиГ-15 на который это перешло с МиГ-9 куда пытались и 57мм поставить, а максимум скорострельности в одном, достаточно крупном калибре.

>Что в общем то лишний раз подтверждает, что 12,7 даже американцами уже не считался оптимальным.

12,7 конечно устарел, но американская традиция требовала поливалок и они ее получили. А просто поставить 20мм они могли и раньше но не считали нужным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (09.08.2011 18:45:50)
Дата 09.08.2011 20:06:07

Re: Хе-хе...

Приветствую!

> Фактически другой, произошел отказ от установки максимально влезающего крупного калибра и переход на однокалиберность вооружения или 23мм или 30мм.

Ну, тут как посмотреть. Да, 3 НР-30 - это единый калибр, но речь, насколько я понимаю, идет именно о том, лучше ли много мелких пуль/снарядов чем мало крупных. 30-мм пушки МиГ-19 мелкими при всем желании назвать нельзя, да и боезапас в 60-70 снарядов на ствол никак к стрельбе методом spray&pray не располагает.

С уважением, Dargot.