От Exeter
К All
Дата 11.08.2011 14:26:00
Рубрики WWII; Танки;

Это вполне разумно (набросъ!)


Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.

Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска, чем КА с ее 24 тысячами танков в реальности, из которых половина вообще представляла полный металлолом аврального выпуска первой половины 30-х гг, а вторую половину и так нормально использовать не смогли.
Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.

С уважением, Exeter
От SerB
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 16:40:45

Кусок РКМП, который мы не П (или который мы как раз П) - Польша (+)

Приветствия!

... как-то не особо блеснула моторизацией войск к 39-му.
Более того, РКМН (Нашли) как-то тоже не особо блещет.

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (11.08.2011 16:40:45)
Дата 11.08.2011 16:46:21

Re: Ээээ... их время прошло. :)

>... как-то не особо блеснула моторизацией войск к 39-му.
>Более того, РКМН (Нашли) как-то тоже не особо блещет.

В свое время - они кавалерией блеснули. Хорошего - понемножку. :)

РКМН - и вовсе не тезис. Тут, скорее, РТС (текущего состояния) - так импульс скатывания - велик оказался. Вот пока только погасили его (может и тот не весь) :)
От Banzay
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 16:08:19

Наброшу в ответ...

Приветсвую!

Из газет РКМП за 130 год.

На очередном заседании Государственной Думы рассматривался вопрос о выделении денег на закупку танков за выступили лидеры парламентского меньшинства представитель партии эсеров Б.Савинков при поддержке прадставителя РСДРП Ю.Мартова, против выступал представитель крестьянской партии Н.Махно.

В очередной 28 раз решение не было принято.
От Ulanov
К Banzay (11.08.2011 16:08:19)
Дата 11.08.2011 16:29:21

Это решается назначением Колчака на коамдование "сухопутными крейсерами"

>В очередной 28 раз решение не было принято.

У Адмираля большой опыт в выколачивании ассигнований из думцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (11.08.2011 16:29:21)
Дата 11.08.2011 16:34:10

Он уволен за "аморальное поведение" .... по требованию церкви. (-)
От И. Кошкин
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 15:54:16

С одной стороны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это так. С другой - без искупительной жертвы Царя-мученика и Августейшего семейства, Россия, скорее всего, навлекла бы на себя Божий Гнев в еще более жесткой форме. Я далеко не уверен, что на месте Петербурга и Москвы сейчас не плескались бы волны нового океана. Понятно, что в таких условиях говорить о французском или советском пути было бы глупо.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.08.2011 15:54:16)
Дата 11.08.2011 16:05:00

да да да...в связи с этим давайте рассмотрим строительство

океанского флота, который бы охранял внезапно возросшие морские границы РКМП, весьма интересная тема. Особенно интересен состав авиационных групп авианосцев Сисой Великий и Ослябя.
От Forger
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 15:26:12

А собственно что бы поменяло?

В РЯВ мы имели вполне себе "по европейки" собранный флот. Включая французский БР. Не помогло. Тут дело не в структуре, не в политическом строе, а в менталитете.
От Дм. Журко
К Forger (11.08.2011 15:26:12)
Дата 11.08.2011 15:47:23

А в финскую по-советски. Выводы? (-)
От kirill111
К Дм. Журко (11.08.2011 15:47:23)
Дата 11.08.2011 16:24:28

Re: А в...

Что "выводы".
В финнскую хватило ума довести до конца начатое. Это не РЯ с феерическим сливом сухопутной кампании по отствии воли сражаться.
От Дм. Журко
К kirill111 (11.08.2011 16:24:28)
Дата 11.08.2011 16:35:43

Надо костьми лечь за русскую Корею?

Япония всего-то чуть позже отчётливо показала, что она колониальная страна первого мира. Получили бы мощного врага у довольно плохо связанной с империей колонией.

Ошибка была именно в неучёте японского продвижения.

А вот способность бездарно воевать СССР показывал не раз.
От Fateev
К Дм. Журко (11.08.2011 16:35:43)
Дата 11.08.2011 16:42:36

А можно расшифровать ?

День добрый.
>Япония всего-то чуть позже отчётливо показала, что она колониальная страна первого мира. Получили бы мощного врага у довольно плохо связанной с империей колонией.

Тут непонятно, как связывается "колониальная страна" и "первого мира"
И ,если, страна все таки "колониальная", то как она трансформируется в "мощного врага".

>Ошибка была именно в неучёте японского продвижения.
???
>А вот способность бездарно воевать СССР показывал не раз.
И тут поподробнее пожалуйста.

P.S. Я не троллю Вас, я действительно не понимаю смысла приведенных выражений.
С уважением, Павел Фатеев.
От PK
К Fateev (11.08.2011 16:42:36)
Дата 11.08.2011 16:45:01

очевидно, имелось ввиду "колониальная держава" (-)
От АМ
К kirill111 (11.08.2011 16:24:28)
Дата 11.08.2011 16:35:12

Ре: А в...

>Что "выводы".
>В финнскую хватило ума довести до конца начатое. Это не РЯ с феерическим сливом сухопутной кампании по отствии воли сражаться.

не чего себе до конца........
От kirill111
К АМ (11.08.2011 16:35:12)
Дата 11.08.2011 16:55:07

Ре: А в...


>не чего себе до конца........
Хм, до конца и в 44 могли, но зачем?
От Исаев Алексей
К Forger (11.08.2011 15:26:12)
Дата 11.08.2011 15:32:05

Поменяло бы уровень доступа к западным технологиям (-)
От RTY
К Исаев Алексей (11.08.2011 15:32:05)
Дата 11.08.2011 16:05:46

Re: Поменяло бы...

А какие у нас проблемы были с доступом к западным технологиям в 30-е?
Только плати...
От марат
К RTY (11.08.2011 16:05:46)
Дата 11.08.2011 16:07:41

Re: Вот с "плати" и были проблемы. (-)
От RTY
К марат (11.08.2011 16:07:41)
Дата 11.08.2011 16:12:04

Re: Вот с...

Каким бы образом они разрешились в РКМнП?
От АМ
К RTY (11.08.2011 16:12:04)
Дата 11.08.2011 16:53:22

Ре: Вот с...

>Каким бы образом они разрешились в РКМнП?

высокий национальный доход и доступ к иностранному капиталу
От А.Б.
К RTY (11.08.2011 16:12:04)
Дата 11.08.2011 16:31:13

Re: Тэк-с. С большой лопаты! :)

>Каким бы образом они разрешились в РКМнП?

Посредством много более разумных трат средств. Без агиточного распыла и попила. ;)
От Ulanov
К А.Б. (11.08.2011 16:31:13)
Дата 11.08.2011 16:33:52

Тот на форуме уже много лет выясняют :)

>Посредством много более разумных трат средств. Без агиточного распыла и попила. ;)

...куда РКПМ больше угробила денег перед войной - в крепости или бревноуты :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (11.08.2011 16:33:52)
Дата 11.08.2011 16:47:20

Ха. "Крепости -- способ натренировать военнопромышленников".

Почти цитата. Многие пороки развития СССР в России неизбежны, существовали ранее. Но система была сложнее, направлений развития и влияний было больше.

Притом, в любом случае Россия -- великая страна по размерам. Берлин и Париж брали не раз, в итоге, имели, по-сути, немцев у власти -- бальзам идиотам немецким нацистам. Что, тем не менее, показывает, что Россия была существенно более европейской, чем теперь.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (11.08.2011 16:47:20)
Дата 11.08.2011 16:48:26

"Не раз" -- лишняя пылкость. (-)
От А.Б.
К Ulanov (11.08.2011 16:33:52)
Дата 11.08.2011 16:38:09

Re: Тот на...


>...куда РКПМ больше угробила денег перед войной - в крепости или бревноуты :)

Это было "по средствам". И еще оставалось в загашнике. И, кстати, вы не напомните про дебет с кредитом тогдашних бюджетов?

В общем... крепости - это как УРы. А бревноуты... да много ли их было? :)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 15:15:03

Без самостоятельных месоединений танковые войска не будут "сбалансированными"


>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг.

Собственно даже французы это понимали - формируя DLM и DCR.
Только к 1940 г и соединений было недостаточно - их требовалось сводить в оперативно-тактические и в оперативные единицы, т.е. "играть в мехкорпуса".
Количество и состав - дискуссионны.

>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска, чем КА с ее 24 тысячами танков в реальности,

Сабж, собсвенно. Армия не имеющая к 1940 г самостоятельных мехсоединений не сможет проводить масштабных наступательных операций. Т.е. апологетизируя за РКМП - вы отводите ей действия в духе ПМВ - паровой каток и выдавливание с позиций.

>из которых половина вообще представляла полный металлолом аврального выпуска первой половины 30-х гг,

Тут проблема в том, что 36-38 гг с их насыщанием армий скорострельными птп обесценили танки предшествующего выпуска.
СССР нес их как "чемодан без ручки". Германия - в силу особеностей своего положения начала строительство своих танковых войск в это время и имено в нужном ключе. При этом выпустив 5-6 тыс танков.

Т.ео. ВАш наброс внутрнее противоречив - или РКМП в первой полвине 30-х не будет строить танков вовсе - но как она тогда создаст школу танкостроения? Или часть танков будет все тем же "металлоломом аврального выпуска".
Или вы переходите к совсем уж фантастике полагая, что за 1936-40 гг РКМП выпустит танков больше, чем смогла Германия :)
От Исаев Алексей
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 15:08:17

Без мехкорпусов все равно никуда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос-то собственно в том, оставлять или не оставлять ту систему, которая сложилась к осени 1940 г. 8-мь мехкорпусов и бригады НПП. Я, например, скорее за "оставлять". Поворотный пункт, таким образом, весна 41-го, а не 1917 г., ггг.

>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.

"Французский путь" это не 100 % танков в НПП. Это НПП + некоторое количество самостоятельных мехсоединений несовершенной организации, рожаемых в год по чайной ложке по мере поступления Char B1bis и др.

Собственно "советский путь" недалеко от этой схемы ушел. Все эти наши танки ДД это жалкое подобие левой руки, а не немецкие самостоятельные мехсоединения. Мехкорпуса по 9 тыс. человек 1930-х столь же унылы и ближе к "французскому пути", чем к немецкому.
Некое подобие немецким тд и AK(mot.) нарисовалось в 1940 г. с появлением нормальных мехкорпусов и моторизованных дивизий.

Самостоятельные же мехсоединения по-любому нужны для оперативных контрударов и тут пример Франции-40 показывает, что без них будет полный слив всего и вся.

>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска,

Вот это гомерический хохот в зале. Глупее размазывания 100 % танков по НПП что-то придумать вообще затруднительно. Однако я, в отличие от Вас, не считаю царское руководство полными имбецилами. Если они пойдут по пути французов, то скорее всего действительно будет много полков-бригад НПП, но помимо них по опыту французов скомплектуют несколько элитных самостоятельных мехсоединений, каких-нибудь "кирасирских дивизий", пополняемых техникой в годы хорошего урожая зерновых в южных губерниях. Скорее всего техника будет Ивеко и Мистраль закуплена у французов. Таким образом гипотетическая РКМнеП вступит в бой с супостатом, имея да, толпу НПП, и примерно 5-6 "белых слонов" - "кирасирских дивизий". 5-6 "белых слонов" для оперативного контрудара на нашем ТВД - маловато. Потонут они, отметившись парой яростных контратак по типу контрудара Де Голля или Арраса.

>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.

Заслуги великие, безусловно. Это опять же хорошо видно в сравнении с французами.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (11.08.2011 15:08:17)
Дата 11.08.2011 15:22:58

Re: Без мехкорпусов...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Вопрос-то собственно в том, оставлять или не оставлять ту систему, которая сложилась к осени 1940 г. 8-мь мехкорпусов и бригады НПП. Я, например, скорее за "оставлять". Поворотный пункт, таким образом, весна 41-го, а не 1917 г., ггг.

Е:
Да и указанные 8 мехкорпусов были таким же бесполезным фуфлом и разбазариванием. Реально КА все равно не могла ничем сильнее бригады оперировать эффективно (а фактически - ничем сильнее нормальнее батальона, почему бригады в реальности войны быстро и скатились до уровня западных тб).


>>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.
>
>"Французский путь" это не 100 % танков в НПП. Это НПП + некоторое количество самостоятельных мехсоединений несовершенной организации, рожаемых в год по чайной ложке по мере поступления Char B1bis и др.

Е:
А я разве против? Ну вот у французов тоже были дивизии. Давайте 4-6 мехдивизий создадим - эдакие подвижные резервы фронтового уровня :-))


>Собственно "советский путь" недалеко от этой схемы ушел. Все эти наши танки ДД это жалкое подобие левой руки, а не немецкие самостоятельные мехсоединения. Мехкорпуса по 9 тыс. человек 1930-х столь же унылы и ближе к "французскому пути", чем к немецкому.

Е:
Мехкорпуса 30-х гг это следствие убожества тогдашней советской военной мысли, не могущей примирить свои утопические фантазии о "глубокой операции" с реальностью. Вот на стыке этого и появились эти толпы по 500 танчиков.


>Некое подобие немецким тд и AK(mot.) нарисовалось в 1940 г. с появлением нормальных мехкорпусов и моторизованных дивизий.

Е:
НЕ было у КА никаких "нормальных" мехкорпусов и моторизованных дивизий в 1940-1941 гг. Были абстрактно сочиненные конструкции. И рассыпалось это все при первой же попытке боевого применения. И Вы это все знаете превосходно.


>Самостоятельные же мехсоединения по-любому нужны для оперативных контрударов и тут пример Франции-40 показывает, что без них будет полный слив всего и вся.

Е:
Для оперативных контрударов в реальности 1941 г оказывалось достаточно пары бригад максимум. Выше уже никакой эффективный контрудар не получался в принципе.


>>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска,
>
>Вот это гомерический хохот в зале. Глупее размазывания 100 % танков по НПП что-то придумать вообще затруднительно. Однако я, в отличие от Вас, не считаю царское руководство полными имбецилами. Если они пойдут по пути французов, то скорее всего действительно будет много полков-бригад НПП, но помимо них по опыту французов скомплектуют несколько элитных самостоятельных мехсоединений, каких-нибудь "кирасирских дивизий", пополняемых техникой в годы хорошего урожая зерновых в южных губерниях.

Е:
Совершенно верно. А я разве против? Вроде бы французский путь именно это и предполагает. И такие дивизии, возможно, будут куда эффективнее и посколоченнее, чем дивизии и корпуса КА образца 1940-1941 гг.


Скорее всего техника будет Ивеко и Мистраль закуплена у французов. Таким образом гипотетическая РКМнеП вступит в бой с супостатом, имея да, толпу НПП, и примерно 5-6 "белых слонов" - "кирасирских дивизий". 5-6 "белых слонов" для оперативного контрудара на нашем ТВД - маловато. Потонут они, отметившись парой яростных контратак по типу контрудара Де Голля или Арраса.

Е:
Вот именно. Потонут, причем при этом с куда большим ущербом для противника, чем советские 29 мехкорпусов, оставившие горы ублюдочного бракордельного "экстренного" металлолома выпуска 30-х гг вдоль дорог.


>Заслуги великие, безусловно. Это опять же хорошо видно в сравнении с французами.

Е:
По рекордным потерям всего понаклепанного?


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (11.08.2011 15:22:58)
Дата 11.08.2011 16:36:14

Re: Без мехкорпусов...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да и указанные 8 мехкорпусов были таким же бесполезным фуфлом и разбазариванием.

Это неправда. Они были наиболее ценным ресурсом.

>Реально КА все равно не могла ничем сильнее бригады оперировать эффективно (а фактически - ничем сильнее нормальнее батальона,

Тактически? Ну дык это неважно. Только мехкорпуса могли подскочить и добежать до нужной точки и нанести оперативный контрудар. Потому без них - никуда.

>почему бригады в реальности войны быстро и скатились до уровня западных тб).

Являвшийся в ряде случаев частью танкового, механизированного корпуса или даже танковой армии.

>А я разве против? Ну вот у французов тоже были дивизии. Давайте 4-6 мехдивизий создадим - эдакие подвижные резервы фронтового уровня :-))

Вот и не надо записывать РКМнеП в идиоты. Про несколько большее число возможных в реалиях РКМнеП "белых слонов" я и написал.

>Мехкорпуса 30-х гг это следствие убожества тогдашней советской военной мысли, не могущей примирить свои утопические фантазии о "глубокой операции" с реальностью. Вот на стыке этого и появились эти толпы по 500 танчиков.

И было таковых четыре штуки, да.

>НЕ было у КА никаких "нормальных" мехкорпусов и моторизованных дивизий в 1940-1941 гг.

Это все от незнания танчиков, да. Мехкорпуса 1940 г. по 30+ тыс. человек были уже куда ближе к немцким AK(mot.), чем французские самостоятельные соединения до корупса не дотягивавшие и гипотетические белые слоны РКМнеП.

>Были абстрактно сочиненные конструкции. И рассыпалось это все при первой же попытке боевого применения. И Вы это все знаете превосходно.

Я знаю превосходно, что они сгодились для оперативных контрударов, повлиявший на обстановку. Причем в гораздо большей степени чем Аррас какой-нибудь в 1940 г. Что мехкорпуса не стали многоразовыми - уже следствие обсановки в 1944-45 гг. и немецкие самостоятельные мехсоединения не были многоразовыми с такой точки зрения.

В обще надо, надо Вам подучить танчики. Пока на троечку даже базовые принципы.

>Для оперативных контрударов в реальности 1941 г оказывалось достаточно пары бригад максимум. Выше уже никакой эффективный контрудар не получался в принципе.

Пара бригад ниасилит оперативный контрудар. Либо он будет таким как выпад Де Голля или Аррас т.е. не будет иметь значения для операции в целом.

>Совершенно верно. А я разве против? Вроде бы французский путь именно это и предполагает.

Да. Только "французский путь" по Exeter-у это "тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам" т.е. фейспалм.жпг. Французский путь это не только BCC, но и DCR, DLM.

>И такие дивизии, возможно, будут куда эффективнее и посколоченнее, чем дивизии и корпуса КА образца 1940-1941 гг.

Да, 5-6 "белых слонов" построить реально. Но этого мало. Нужно больше и в корпусах.

>Вот именно. Потонут, причем при этом с куда большим ущербом для противника

C какого перепуга? Наиболее опасны для противника оперативные контрудары. А все эти НПП немецкая пехота переварит и только сыто рыгнет.

>чем советские 29 мехкорпусов, оставившие горы ублюдочного бракордельного "экстренного" металлолома выпуска 30-х гг вдоль дорог.

Так оставить немного Ивеко и Мистралей купленных за хлеб нефть французских штучек. Для воздействия на обстановку нужно много и оперативных.

>По рекордным потерям всего понаклепанного?

По капитуляции в Компьене. Фюрер правда может не оценить эполет и титулов после провала и засунуть эффективных менеджеров РКМнеП в концлагеря или даже в печку(если череп не пройдет обмер).

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Exeter (11.08.2011 15:22:58)
Дата 11.08.2011 16:12:44

Re: Без мехкорпусов...


>>Заслуги великие, безусловно. Это опять же хорошо видно в сравнении с французами.
>
>Е:
>По рекордным потерям всего понаклепанного?


>С уважением, Exeter
Здравствуйте!
Эх, надо было все пустить в переплавку в 1940 г и разговоров бы об ужасных потерях танков не было :-)))
С уважением, Марат
От doctor64
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 14:56:03

Re: Это вполне...

>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.
Скажите, а откуда в РКВП возьмутся технологии броневого литья или сварки толстой брони? Или производство двигателей? Или все эти тысячи Русских Сомуа будут на импортных шасси?
От Exeter
К doctor64 (11.08.2011 14:56:03)
Дата 11.08.2011 15:01:00

Нормально возьмутся


Откуда они взялись в СССР, уважаемый doctor64?

С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (11.08.2011 15:01:00)
Дата 11.08.2011 15:52:01

Возьмутся они ..


>Откуда они взялись в СССР, уважаемый doctor64?

>С уважением, Exeter

Только ТОгда , когда ...
1. необученный рабочий, запоров 20 резцов и 40 болванок в конце концов научится делать втулки
2. необученный инженер, слепив 10 негодных проектов 11 сделает нормально
3. необученный ученый, провалив 100 экспериментов 101 сделает удачным.
и ПРИ ЭТОМ все эти развлечения кто-то должен будет оплачивать.

Никакой частный капитал никогда на это не пойдет.
От Дм. Журко
К Андрей Белов (11.08.2011 15:52:01)
Дата 11.08.2011 16:16:23

Re: Возьмутся они...

>Только ТОгда , когда ...
>1. необученный рабочий, запоров 20 резцов и 40 болванок в конце концов научится делать втулки

Втулки мелкобуржуазные рабочие РИ не производили?

Делали бы не танки, а автомобили. Пусть и по чужим образцам, большей частью.

>2. необученный инженер, слепив 10 негодных проектов 11 сделает нормально

Инженер, который получил бы стаж в Германии или Франции сделал бы быстрее. Негодные проекты оставил бы тем, кто их может допилить.

>3. необученный ученый, провалив 100 экспериментов 101 сделает удачным.

Необученный учёный -- не учёный и им не станет.

Наука России развивалась довольно поступательно, особенно когда хорошо была увязана с Западом.

>и ПРИ ЭТОМ все эти развлечения кто-то должен будет оплачивать.

Так и оплачивал СССР. Полагая, что не деньгами дешевле.

>Никакой частный капитал никогда на это не пойдет.

Да неужели? И как только немцы СССР так нагнули.
От марат
К Андрей Белов (11.08.2011 15:52:01)
Дата 11.08.2011 16:15:41

Re: Возьмутся они...


>>Откуда они взялись в СССР, уважаемый doctor64?
>
>>С уважением, Exeter
>
>Только ТОгда , когда ...
>1. необученный рабочий, запоров 20 резцов и 40 болванок в конце концов научится делать втулки
>2. необученный инженер, слепив 10 негодных проектов 11 сделает нормально
>3. необученный ученый, провалив 100 экспериментов 101 сделает удачным.
>и ПРИ ЭТОМ все эти развлечения кто-то должен будет оплачивать.

Здравствуйте!
Вроде было здесь - американцы вспоминают годы Депрессии с ужасом и проскользнуло про поехавших в СССР на заработки рабочих. Типа если бы не СССР, то померли бы с голода. РКМП вписанная в мировую систему небудет участвовать в Великой депрессии? Или без безбожных большевиков Бог будет милостив и не напустит напасть на Уолт-Стрит?
С уважением, Марат
От Дм. Журко
К марат (11.08.2011 16:15:41)
Дата 11.08.2011 16:24:02

А как, скажем, в Японии бушевал кризис или Румынии? (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.08.2011 16:24:02)
Дата 11.08.2011 16:33:21

Кризис не тронет промышленность РИ ибо ""мертвые не потеют"? ака Румынию? (-)
От Дм. Журко
К Koshak (11.08.2011 16:33:21)
Дата 11.08.2011 16:37:18

Вы загадочный. И ведь возразили. (-)
От Белаш
К Андрей Белов (11.08.2011 15:52:01)
Дата 11.08.2011 16:03:07

Американский - пошел бы. (-)
От doctor64
К Exeter (11.08.2011 15:01:00)
Дата 11.08.2011 15:51:31

Re: Нормально возьмутся


>Откуда они взялись в СССР, уважаемый doctor64?
У СССР были деньги. Да, за счет ограбления крестьянства и кидка французких раньте в том числе.
Но и экономия на особняках Ксешинской и экскурсиях в Ниццу присутствовала.
Откуда РКВП возьмет деньги?
От kcp
К doctor64 (11.08.2011 14:56:03)
Дата 11.08.2011 15:00:43

РКМП могла позволить себе выписывать французских инженеров прямо из Франции

> Скажите, а откуда в РКВП возьмутся технологии броневого литья или сварки толстой брони? Или производство двигателей?

РКМП могла позволить себе выписывать французских инженеров прямо из Франции. Ещё и технологию литой брони купить тоже.
От doctor64
К kcp (11.08.2011 15:00:43)
Дата 11.08.2011 15:45:29

Для этого РКМП нужны деньги, а у нее еще до ПМВ долги не выплачены (-)
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (11.08.2011 15:45:29)
Дата 11.08.2011 15:49:14

Не напомните, когда Франция выплатила долги ПМВ? (-)
От doctor64
К Александр Солдаткичев (11.08.2011 15:49:14)
Дата 11.08.2011 15:57:00

Франции было проше выплачивать внутренние долги - она могла девальвировать франк (-)
От Дм. Журко
К doctor64 (11.08.2011 15:57:00)
Дата 11.08.2011 16:00:42

А пострадавшей России ещё проще. Возможно, в обмен на нерасширение в Турцию. (-)
От Андрей Белов
К kcp (11.08.2011 15:00:43)
Дата 11.08.2011 15:11:06

Re: РКМП могла...

>> Скажите, а откуда в РКВП возьмутся технологии броневого литья или сварки толстой брони? Или производство двигателей?
>
>РКМП могла позволить себе выписывать французских инженеров прямо из Франции. Ещё и технологию литой брони купить тоже.
Опять началось.
РКМП все , что могла себе позволить как нищее разворовываемое государство, так это взять иностранные займы для войны, чтобы
- купить иностранные технологии за эти займы
- выдать венценосной тусовке откаты
- вернуть займы с процентами

ах да ... забыл ... оплатить из этих займов труд не совсем квалифицированных французских инженеров, т.к. в условиях дефицита кадров во время войны в Россию сплавляли не Эйнштейнов и не Ньютонов.
От kcp
К Андрей Белов (11.08.2011 15:11:06)
Дата 11.08.2011 15:22:05

Re: РКМП могла...

>РКМП все , что могла себе позволить как нищее разворовываемое государство, так это взять иностранные займы для войны, чтобы
>- купить иностранные технологии за эти займы

Которые лучше доморощенных

>- выдать венценосной тусовке откаты

Которые всё равно меньше чем потери от гражданской воны большевиков с русским народом

>- вернуть займы с процентами

Ну уж не ворьё какое-нибудь долги зажимать.

> ах да ... забыл ... оплатить из этих займов труд не совсем квалифицированных французских инженеров, т.к. в условиях дефицита кадров во время войны в Россию сплавляли не Эйнштейнов и не Ньютонов.

Уж всяко лучше и больше чем доморощенные кадры. Особенно после того, как высококвалифицированных специалистов из станы повыгоняли сами знаете кто.
От Чобиток Василий
К kcp (11.08.2011 15:22:05)
Дата 11.08.2011 16:16:01

Re: РКМП могла...

Привет!
1.
>Которые лучше доморощенных
2.
>гражданской воны большевиков с русским народом
3.
>Уж всяко лучше и больше чем доморощенные кадры.

Это, насколько я помню, называется шизофрения. Обычно присуща либеральным демократам - неуважение и пренебрежение "доморощенным" в сочетании с горестью по "мужичкам, замордованным кровавыми большевиками"....


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kirill111
К Чобиток Василий (11.08.2011 16:16:01)
Дата 11.08.2011 16:26:50

Re: РКМП могла...

100%ное попадание.
От Андрей Белов
К kcp (11.08.2011 15:22:05)
Дата 11.08.2011 15:29:02

Re: РКМП могла...

>>РКМП все , что могла себе позволить как нищее разворовываемое государство, так это взять иностранные займы для войны, чтобы
>>- купить иностранные технологии за эти займы
>
>Которые лучше доморощенных

Кадрами в РКМП не занимались, как впрочем и сейчас.
>>- выдать венценосной тусовке откаты
>
>Которые всё равно меньше чем потери от гражданской воны большевиков с русским народом

напомню Вам , что весь смысл интервенции иностранных государств в Россию есть попытка возврата скупленной по дешевке собственности, принадлежащей иностранным "инвесторам".
>>- вернуть займы с процентами
>
>Ну уж не ворьё какое-нибудь долги зажимать.

Особенно когда займы даются под нереальные проценты.

>> ах да ... забыл ... оплатить из этих займов труд не совсем квалифицированных французских инженеров, т.к. в условиях дефицита кадров во время войны в Россию сплавляли не Эйнштейнов и не Ньютонов.
>
>Уж всяко лучше и больше чем доморощенные кадры. Особенно после того, как высококвалифицированных специалистов из станы повыгоняли сами знаете кто.

Выгонять начали позже. Когда сами знаете кто затащили страну туда, откуда не возвращаются.
От СОР
К Андрей Белов (11.08.2011 15:29:02)
Дата 11.08.2011 16:30:56

с нереальными процентами сами знете, что делают. (-)
От Белаш
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 14:36:53

Теоретически - да.

Приветствую Вас!

>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.

>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска, чем КА с ее 24 тысячами танков в реальности, из которых половина вообще представляла полный металлолом аврального выпуска первой половины 30-х гг, а вторую половину и так нормально использовать не смогли.
>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.

Если каким-то образом отменить Февраль и последующие события. Вопрос - каким?
РИ да, располагала бы куда большим запасом кадров, опытом, заводами (на 1910е), плюс более тесные контакты с союзниками.
Вот только почему-то я не заметил, где сторонники "французского пути" объясняют, почему с нами не случится того же, что и с Францией -1940, где у немцев техника даже в миллиметрах была послабее, чем в 1941? Что им (немцам) не помешало.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Pav.Riga
К Белаш (11.08.2011 14:36:53)
Дата 11.08.2011 15:24:18

Re: Теоретически - да.Но и Франция все же танковые дивизии начала ....


>Вот только почему-то я не заметил, где сторонники "французского пути" объясняют, почему с нами не случится того же, что и с Францией -1940, где у немцев техника даже в миллиметрах была послабее, чем в 1941? Что им (немцам) не помешало.

В случае не случившегося в 1917 году и сохраненниия монархии - внешнее влияние будет еще сильнее,долги
то - святое, как и двор ЕИВ, и значит сохранение и
"комиссионных" и прочего возражденного ...
Значит открытым будет вопрос только о Царстве Польском
(или Республике Польской) и остатках Австрийской империи... А ПРоливы в 1918 году отдадут или нет ?
Одно может ясно Испано-Сюиза будет основой двигателей авиации,как и в реале вышло ...
Хотя вопрос кто из Великих князей станет курировать авиацию и танки важен . ( и каковы будут его фавориты)
А Форд построит свои заводы к середине 30-х с Альбертом
Канном или найдут способ (попила) "комиссии" с чем-то
совсем неездящим...
Хотя может и повезет - закупят у "Виккерса" ведь подвижность у реальных Т-26 оказалась лучше чем у БТ.
Но танковые бригады уж с гарантией будут частью кавалерии ( как и у Франции сперва ). Но явно будет
проблема "все сломалось" поскольку школой заниматься
не станут - повторят видимо Александра 3-го .
Хотя может и введут основную школу лет до 6 ... как и
в остальной Европе ...


С уважением к Вашему мнению.







>>С уважением, Exeter
>С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (11.08.2011 14:36:53)
Дата 11.08.2011 14:59:28

При чем тут Февраль?

>Приветствую Вас!

>>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.
>
>>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска, чем КА с ее 24 тысячами танков в реальности, из которых половина вообще представляла полный металлолом аврального выпуска первой половины 30-х гг, а вторую половину и так нормально использовать не смогли.
>>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.
>
>Если каким-то образом отменить Февраль и последующие события. Вопрос - каким?
>РИ да, располагала бы куда большим запасом кадров, опытом, заводами (на 1910е), плюс более тесные контакты с союзниками.

Е:
Вот именно, РИ в 30-е гг и в 1941 г. тоже располагала бы всеми этими факторами, то есть с военно-экономической точки зрения скорее имела бы в этих аспектах значительные преимущества перед "реальным" СССР.
Традиционный же аргумент "за СССР", напомню, состоял в том, что вот де Советы успели в 30-е гг понаклепать многие тыщи танков и т.п. Вот я задаю вопрос - "ну и что?" и "нафига?".


>Вот только почему-то я не заметил, где сторонники "французского пути" объясняют, почему с нами не случится того же, что и с Францией -1940, где у немцев техника даже в миллиметрах была послабее, чем в 1941? Что им (немцам) не помешало.

Е:
К тому, что произошло с Францией в 1940 г. данная тема имет мало отношения. Немецкий удар в России в 1941 г. был поглощен массированным интегральным демпфером, включающим пространство, большую армию и значительные мобресурсы.
Все эти факторы были бы у любого режима в России. Если и дискутировать, то только в разрезе того, какая структура танковых войск (и вообще ВС) была бы более эффективна для организации военного элемента указанного интегрального демпфера. Я лично считаю, что наиболее эффективной была именно "армированная" танками пехота, что и показал весь советский опыт оборонительного этапа 1941 и 1942 г.
Самостоятельные же танковые соединения в тогдашней реальности для русских были средством колоссального разбазаривания ресурсов. И только накопив опыт действий на бригадно-батальонном уровне, КА смогла со второй половины 1942 г. перейти к созданию более крупных мехсоединений, используя в качестве кирпичиков те же бригады (которые, к слову, сами по себе были у КА скорее ближе к немецким тб).


С уважением, Exeter
От генерал Чарнота
К Exeter (11.08.2011 14:59:28)
Дата 11.08.2011 15:30:04

Re: При чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>РИ в 30-е гг и в 1941 г. тоже располагала бы всеми этими факторами, то есть с военно-экономической точки зрения скорее имела бы в этих аспектах значительные преимущества перед "реальным" СССР.

Мож имела бы. А мож - и ни.
От Ulanov
К Exeter (11.08.2011 14:59:28)
Дата 11.08.2011 15:21:40

Уточняющие вопросы.

>Е:
>К тому, что произошло с Францией в 1940 г. данная тема имет мало отношения. Немецкий удар в России в 1941 г. был поглощен массированным интегральным демпфером, включающим пространство, большую армию и значительные мобресурсы.
>Все эти факторы были бы у любого режима в России.


А можно на примере ПМВ сравнить эффективность использования мобресурсов Францией и РИ?

Потому что лично у меня есть впечатление, что из-за слабости промышленного развития эти самые "значительные мобресурсы" иогли быть использованы далеко не в полной мере.

>Я лично считаю, что наиболее эффективной была именно "армированная" танками пехота, что и показал весь советский опыт оборонительного этапа 1941 и 1942 г.

Вообще-то советский опыт оборонительного этапа показал, что одной обороной против немцев обойтись не получается, надо то десант в Крыму высаживать, то бросать в болота 2-ю УдА спасать бывше-будущий Санкт-Питербург.

>И только накопив опыт действий на бригадно-батальонном уровне, КА смогла со второй половины 1942 г. перейти к созданию более крупных мехсоединений

КА смогла перейти к этому, потому что промышленность имела опыт массового производства тех самых тысяч таньчиков и поэтому даже в условиях потери значительной части страны смогла восполнять потери и даже создавать резерв для формирования этих самых крупных мехсоединений. А откуда этот опыт возьмет гипотетическая РКПМ?й


>С уважением, Exeter
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Exeter (11.08.2011 14:59:28)
Дата 11.08.2011 15:20:56

Мы же все-таки рассматриваем реальную историю тоже? :)

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.
>>
>>>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска, чем КА с ее 24 тысячами танков в реальности, из которых половина вообще представляла полный металлолом аврального выпуска первой половины 30-х гг, а вторую половину и так нормально использовать не смогли.
>>>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.
>>
>>Если каким-то образом отменить Февраль и последующие события. Вопрос - каким?
>>РИ да, располагала бы куда большим запасом кадров, опытом, заводами (на 1910е), плюс более тесные контакты с союзниками.

Начальное условие - "некий гипотетический царский режим РКМП", т. е. Февраля нет. А после него - поздно, потери будут слишком большими.

>Е:
>Вот именно, РИ в 30-е гг и в 1941 г. тоже располагала бы всеми этими факторами, то есть с военно-экономической точки зрения скорее имела бы в этих аспектах значительные преимущества перед "реальным" СССР.

Только в том случае, если не случается вышеуказанного события. А послевоенный мир проходит исключительно гладко - без переворотов ("за что боролись?") и войнушек по типу рифской.

"Теоретически" изменение возможно, но тогда надо отсчитывать за много лет от желаемой даты.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

Сама идея начинать "задолго до" хорошая и лично я одобряю.
Вопрос в том - а как же так сделать?

>Традиционный же аргумент "за СССР", напомню, состоял в том, что вот де Советы успели в 30-е гг понаклепать многие тыщи танков и т.п. Вот я задаю вопрос - "ну и что?" и "нафига?".

А СССР выиграл не только (и не столько) за счет танчиков 30-х, но и мобилизации ВПК, транспорта, обучения запасных частей, пропаганды населения, и пр. и пр., в чем РИ реала "не шмогла".

>>Вот только почему-то я не заметил, где сторонники "французского пути" объясняют, почему с нами не случится того же, что и с Францией -1940, где у немцев техника даже в миллиметрах была послабее, чем в 1941? Что им (немцам) не помешало.
>
>Е:
>К тому, что произошло с Францией в 1940 г. данная тема имет мало отношения. Немецкий удар в России в 1941 г. был поглощен массированным интегральным демпфером, включающим пространство, большую армию и значительные мобресурсы.

И какое пространство помешало пройти 20-30 км до Москвы? :)

>Все эти факторы были бы у любого режима в России. Если и дискутировать, то только в разрезе того, какая структура танковых войск (и вообще ВС) была бы более эффективна для организации военного элемента указанного интегрального демпфера. Я лично считаю, что наиболее эффективной была именно "армированная" танками пехота, что и показал весь советский опыт оборонительного этапа 1941 и 1942 г.

Возможно. Но при условии соблюдения условий выше.

>Самостоятельные же танковые соединения в тогдашней реальности для русских были средством колоссального разбазаривания ресурсов. И только накопив опыт действий на бригадно-батальонном уровне, КА смогла со второй половины 1942 г. перейти к созданию более крупных мехсоединений, используя в качестве кирпичиков те же бригады (которые, к слову, сами по себе были у КА скорее ближе к немецким тб).

Согласен - опыта применения крупных частей взять было неоткуда. Но научились в итоге.

В приложении к СССР реала мы имели бы толпу бригад, охраняющих штабы а-ля финская, пока соседнюю часть окружают и бьют.
Скорость передвижения (раз НПП) - та же, что у средней пехоты, т. е. низкая. Обученных танкистов придется либо размазать по бригадам. либо часть бригад будет никакой. То же с запчастями, тягачами, заправщиками и пр. и пр.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Dargot
К Exeter (11.08.2011 14:26:00)
Дата 11.08.2011 14:32:13

НабросЪ так набросЪ...

Приветствую!

>...вторую половину и так нормально использовать не смогли.
 Учитывая, что РКМП в ПМВ была среди воюющих держав едва ли не лидером по показателю "не смогли", какие Вы видите основания предполагать, что гипотетическая РКМП в гипотетической ВМВ "смогла бы"?

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (11.08.2011 14:32:13)
Дата 11.08.2011 14:47:22

А при чем тут ПМВ?


Танкостроение развивалось бы и так в послевоенный период, уважаемый Dargot. Я это к тому, что французская линия развития танковых войск для России могла быть более подходящей, и не требующей массового выкидывания ресурсов на металлолом.

С уважением, Exeter
От Koshak
К Exeter (11.08.2011 14:47:22)
Дата 11.08.2011 14:50:30

Re: А при...

>Я это к тому, что французская линия развития танковых войск для России могла быть более подходящей, и не требующей массового выкидывания ресурсов на металлолом.

К французской линии развития БТТ надо приложить французскую промышленность, французский образовательный уровень пользователей и т.д.

>С уважением, Exeter
Взаимно,
От Exeter
К Koshak (11.08.2011 14:50:30)
Дата 11.08.2011 15:03:35

При чем тут это?


Промышленность в России как бы существовала из без Советов, уважаемый Koshak.
Речь не о промышленных возможностях, а о ставке на развитие танков поддержки пехоты и соответствующей организации танковых войск.

С уважением, Exeter
От генерал Чарнота
К Exeter (11.08.2011 15:03:35)
Дата 11.08.2011 15:28:00

Re: При чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Речь не о промышленных возможностях, а о ставке на развитие танков поддержки пехоты и соответствующей организации танковых войск.

Тупой старэй енерал понять не может, как можно ставить на развитие танков, не имея соответствующих промышленых возможностей.
От Exeter
К генерал Чарнота (11.08.2011 15:28:00)
Дата 11.08.2011 15:32:26

Re: При чем...


Тупому старом генералу хорошо бы начать с того, откуда ему известно о промышленных мощностях Российской империи 1941 года? :-)))


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (11.08.2011 15:32:26)
Дата 11.08.2011 16:08:12

Re: При чем...

Привет!

>Тупому старом генералу хорошо бы начать с того, откуда ему известно о промышленных мощностях Российской империи 1941 года? :-)))

Дык, это ж известная история. Танковый комбинезончик на цесаревиче смотрелся неэстетично и вернулись к красивому матросскому костюмчику...

...промышленность наращивала выпуск линкоров. До 1941 было спущено на воду две авиаматки, 6 заложено и еще 7 планировалось заложить в ближайшие два года.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей Белов
К Exeter (11.08.2011 15:03:35)
Дата 11.08.2011 15:24:51

Re: При чем...


>Промышленность в России как бы существовала из без Советов, уважаемый Koshak.
>Речь не о промышленных возможностях, а о ставке на развитие танков поддержки пехоты и соответствующей организации танковых войск.

>С уважением, Exeter
С уважением , но вы не правы.
Ставить на что -то можно если ты это сделать можешь.
Какого же XYZ могущественная промышленность РКМП не смогла осилить жестяные коробки??
Вот осилила бы - и тогда бы мы поставили на них.

И если можно - конкретизировать что такое французская линия развития.
Я пока тут по Somua ковырялся насчитал несколько "линий так сказать".
По мне так господа французские бронетанкисты все время находились так сказать в поиске.

и еще - не было бы "массового клепания танков" - была бы Польша от моря и до моря.
То , что промышленность смогла выплюнуть кучу техники - получила опыт массового производства - а это в условиях II МВ было крайне востребовано.
От Exeter
К Андрей Белов (11.08.2011 15:24:51)
Дата 11.08.2011 15:31:26

Промышленность РКМП строила дредноуты

В отличие от Соввласти, уважаемый Андрей Белов. Так что это вопрос приоритетов.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 16:50:23

Можно подумать, что промышленность СССР не строила.

Я думаю Вы в курсе про Советские Союзы и Кронштадты.
Едва ли могут быть сомнения, что без войны их достроили бы.

Ну а в войну - про судьбу Измаилов и николая, я думаю Вы тоже в курсе.
От Бульдог
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 16:08:15

...и перекрыли Енисей (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 15:52:38

Фу какой дешевый троллинг и сколько желающих покормить.

http://www.youtube.com/watch?v=KaqC5FnvAEc

стыдитесь Михаил.
Еще можно написать, что "при царе ж/д постороили больше чем при соввласти" и "В ПМВ немца не пустили до МОсквы и Волги"
От kcp
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 15:52:38)
Дата 11.08.2011 15:57:54

Ещё при царях хлеб экспортировали, а не закупали (-)
От Михаил Денисов
К kcp (11.08.2011 15:57:54)
Дата 11.08.2011 15:58:58

ви таки будете смеяться, но и сейчас тоже...:)) (-)
От kcp
К Михаил Денисов (11.08.2011 15:58:58)
Дата 11.08.2011 16:00:25

Потому что тандем (-)
От kirill111
К kcp (11.08.2011 16:00:25)
Дата 11.08.2011 16:30:46

Re: Потому что...

Митинг, да?
От dragon.nur
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 15:46:29

Традиционный вопрос

>В отличие от Соввласти, уважаемый Андрей Белов. Так что это вопрос приоритетов.
Азанахуа, пардон май френч? Что РКМнеП дали дредноуты, кроме бунта матросиков в столице? Массовое производство танков совершенно не сравнимо с серийно-штучными кораблями, поточному производству тем более взяться неоткуда. А уж традиционный бег по граблям -- вообще отдельный спич

С уважением, Эд
От АМ
К dragon.nur (11.08.2011 15:46:29)
Дата 11.08.2011 16:16:58

Ре: Традиционный вопрос

>>В отличие от Соввласти, уважаемый Андрей Белов. Так что это вопрос приоритетов.
>Азанахуа, пардон май френч? Что РКМнеП дали дредноуты, кроме бунта матросиков в столице? Массовое производство танков совершенно не сравнимо с серийно-штучными кораблями, поточному производству тем более взяться неоткуда. А уж традиционный бег по граблям -- вообще отдельный спич

ну давайте, подробние, каким образом строить танки в начале столетия?

Для 30х достаточно если РКПМ будет делать тоже что делала перед ВМВ, строить армию по представлениям современной военной мысли.
Дренауты это пример то что РКМП имела доступы к самым сложным технологиям чтобы стрить армию и флот.
От генерал Чарнота
К АМ (11.08.2011 16:16:58)
Дата 11.08.2011 16:36:20

Ре: Традиционный вопрос

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Для 30х достаточно если РКПМ будет делать тоже что делала перед ВМВ, строить армию по представлениям современной военной мысли.

И не иметь мобилизационных мощностей, да. И, имея в начале войны примерный паритет с противниками по основным видам вооружений, а по некоторым - и превосходство, через год иметь, грубо говоря, кратное отставание.
От aash29
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 15:42:08

Традиционный же аргумент "за РКМП"

Вот я задаю вопрос - "ну и что?" и "нафига?"
От генерал Чарнота
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 15:41:46

Re: Промышленность РКМП...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В отличие от Соввласти, уважаемый Андрей Белов. Так что это вопрос приоритетов.

Ну, знач, для тупых енералов нужно обосновать, что приоритеты сменятся, и что дредноутных мощностей окажется качественно и количественно достаточно, чтоб клепать танки, самолёты, пушки.

Умнэм это мож и так понятно, я не знаю.
От АМ
К генерал Чарнота (11.08.2011 15:41:46)
Дата 11.08.2011 16:12:02

Ре: Промышленность РКМП...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>В отличие от Соввласти, уважаемый Андрей Белов. Так что это вопрос приоритетов.
>
>Ну, знач, для тупых енералов нужно обосновать, что приоритеты сменятся, и что дредноутных мощностей окажется качественно и количественно достаточно, чтоб клепать танки, самолёты, пушки.

это опыт ПМВ обосновал, да генралы и перед ПМВ самую большую армию в мире на ного поставили
От генерал Чарнота
К АМ (11.08.2011 16:12:02)
Дата 11.08.2011 16:33:38

Ре: Промышленность РКМП...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ну, знач, для тупых енералов нужно обосновать, что приоритеты сменятся, и что дредноутных мощностей окажется качественно и количественно достаточно, чтоб клепать танки, самолёты, пушки.

>это опыт ПМВ обосновал

Это каким же образом? Мы что, в ПМВ за счёт дредноутных мощностей смогли догнать немцев по пулемётам, пушкам, самолётам, автотранспорту?


>да генралы и перед ПМВ самую большую армию в мире на ного поставили

Извиняюсь, не понял смысла фразы.
От Роман Алымов
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 15:40:52

Промышленность соввласти тоже строила дредноуты (+)

Доброе время суток!
Другой вопрос, что не успела их достроить до прихода войны - но строила, старалась.

С уважением, Роман
От Banzay
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 15:40:00

и четыре раза за 7 лет распускала и организовывало крепости....

Приветсвую!

Те же самые грабли с подвижной под рост наступившего ручкой(дружественный интерфейс) будут снова. Сильно это помогло?
От Андрей Белов
К Exeter (11.08.2011 15:31:26)
Дата 11.08.2011 15:39:33

Re: Промышленность РКМП...

>В отличие от Соввласти, уважаемый Андрей Белов. Так что это вопрос приоритетов.

>С уважением, Exeter

Ничего не могу поделать если уж в РКМП не смогли правильно расставить приоритеты , а занимались исключительно внедрением тогдашних кораблестроительных "нанотехнологий".
Кажется , что это проблемы РКМП, а не СовВласти.


PS Как человек когда то считавший пароходы могу сказать , что лучше бы они не строили. И позорище под названием "Севастополь" не обзывали бы дредноутом, а просто присвоили бы ему почетное звание монитора с 12" орудиями для охраны минной позиции Финского залива.
От kirill111
К Андрей Белов (11.08.2011 15:39:33)
Дата 11.08.2011 16:29:37

Re: Промышленность РКМП...


>PS Как человек когда то считавший пароходы могу сказать , что лучше бы они не строили. И позорище под названием "Севастополь" не обзывали бы дредноутом, а просто присвоили бы ему почетное звание монитора с 12" орудиями для охраны минной позиции Финского залива.

От не надо, а?
"Сева" - специфический корабль для специфического участка.
От Claus
К kirill111 (11.08.2011 16:29:37)
Дата 11.08.2011 16:55:12

Re: Промышленность РКМП...

>"Сева" - специфический корабль для специфического участка.
Сева обычный корабль, строившийся как нормальный линкор, но с некоторыми национальными особенностями. Задачь по обороне исключительно МАП у него не было.

Но если его считать монитором, то ведь и Кайзеров придется к ним приравнять - они не далеко ушли.
Опять же хороший вопрос как относиться к дредноуту заложенному в конце 1909 года и все еще имевшему диагональное расположение ГК - тоже ведь можно сказать, что позорище.
От kirill111
К Claus (11.08.2011 16:55:12)
Дата 11.08.2011 16:59:06

Re: Промышленность РКМП...


>Но если его считать монитором, то ведь и Кайзеров придется к ним приравнять - они не далеко ушли.

Я не считаю его монитором. Их иногда классифицировали как линейные крейсера. За скорость и бронирование.

>Опять же хороший вопрос как относиться к дредноуту заложенному в конце 1909 года и все еще имевшему диагональное расположение ГК - тоже ведь можно сказать, что позорище.

"Им можно"!
От Дм. Журко
К Андрей Белов (11.08.2011 15:39:33)
Дата 11.08.2011 15:52:47

Империя была иной по территории и населению. И собиралась расшириться.

А не так, как большевики. Она, вообще-то, граничила с Германией на западе. Имела там не худшее по качеству население.
От Андрей Белов
К Дм. Журко (11.08.2011 15:52:47)
Дата 11.08.2011 15:59:38

Re: Империя была...

>А не так, как большевики. Она, вообще-то, граничила с Германией на западе. Имела там не худшее по качеству население.
Большевики -
1. понятие растяжимое .. и повод для отдельной дискуссии
2. империя в 1917 году стала банкротом как финансово , так и идеологически.

Ленин, Троцкий и Ко начали управлять страной, в которой в осенью 1917 года поступление налогов в бюджет стало равно 0.

Кому на XYZ нужна территория , с которой денег не содрать.
От Дм. Журко
К Андрей Белов (11.08.2011 15:59:38)
Дата 11.08.2011 16:02:33

Не один Ленин хотел управлять банкротством. (-)
От генерал Чарнота
К Дм. Журко (11.08.2011 16:02:33)
Дата 11.08.2011 16:31:27

Re: Не один...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Тока он один смог. Бгы.
От И. Кошкин
К Koshak (11.08.2011 14:50:30)
Дата 11.08.2011 14:56:14

А это бы все было (-)
От Дм. Журко
К И. Кошкин (11.08.2011 14:56:14)
Дата 11.08.2011 15:55:34

Дороги были бы лучше, их было бы больше. По ним ездили бы. (-)
От Koshak
К Дм. Журко (11.08.2011 15:55:34)
Дата 11.08.2011 15:57:37

Re: ...По ним ездили бы танки Гудариана, поплевывая на general Rasputitza (-)
От Дм. Журко
К Koshak (11.08.2011 15:57:37)
Дата 11.08.2011 15:59:22

Может и так. Зато было бы больше водителей в стране и автомобилей.

Во много раз.
От RTY
К Дм. Журко (11.08.2011 15:59:22)
Дата 11.08.2011 16:15:41

Re: Может и...

>Во много раз.

Откуда?
От Дм. Журко
К RTY (11.08.2011 16:15:41)
Дата 11.08.2011 16:26:53

По потребности. Откуда теперь? (-)
От RTY
К Дм. Журко (11.08.2011 16:26:53)
Дата 11.08.2011 16:53:19

Re: Какая связь? (-)
От Ustinoff
К Дм. Журко (11.08.2011 16:26:53)
Дата 11.08.2011 16:32:01

Теперь они из нефти за 100 баксов.

А Вы думаете они откуда?
От Ulanov
К Дм. Журко (11.08.2011 16:26:53)
Дата 11.08.2011 16:31:04

От дороговизы основного экспортного продукта.

А в 30-е нефть как дешева, да РИ её еще в массе своей открыть надо.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (11.08.2011 16:31:04)
Дата 11.08.2011 16:39:30

У России территория была бы больше. Что-нибудь дорогое сыщется.

Нефть -- не случайность для России. Более того, там где русские живут, там и нефть. Потому что искали.
От генерал Чарнота
К Дм. Журко (11.08.2011 16:26:53)
Дата 11.08.2011 16:30:44

Re: По потребности....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

В Польше в 1939 году потребность была маленькой?
От Дм. Журко
К генерал Чарнота (11.08.2011 16:30:44)
Дата 11.08.2011 16:41:14

В Польше автомобилей было больше и дороги лучше.

Вообще, Польша показывает возможное развитие бронетанковых сил России. Только с учётом масштаба. Нелинейным, разумеется.
От генерал Чарнота
К Дм. Журко (11.08.2011 16:41:14)
Дата 11.08.2011 16:43:15

Re: В Польше автомобилей было больше

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Извиняюсь.
Чем где?
От RTY
К генерал Чарнота (11.08.2011 16:43:15)
Дата 11.08.2011 16:54:29

Re: +

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Извиняюсь.
>Чем где?

И конкретно имеется в виду когда.