От Exeter
К Белаш
Дата 11.08.2011 14:59:28
Рубрики WWII; Танки;

При чем тут Февраль?

>Приветствую Вас!

>>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.
>
>>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска, чем КА с ее 24 тысячами танков в реальности, из которых половина вообще представляла полный металлолом аврального выпуска первой половины 30-х гг, а вторую половину и так нормально использовать не смогли.
>>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.
>
>Если каким-то образом отменить Февраль и последующие события. Вопрос - каким?
>РИ да, располагала бы куда большим запасом кадров, опытом, заводами (на 1910е), плюс более тесные контакты с союзниками.

Е:
Вот именно, РИ в 30-е гг и в 1941 г. тоже располагала бы всеми этими факторами, то есть с военно-экономической точки зрения скорее имела бы в этих аспектах значительные преимущества перед "реальным" СССР.
Традиционный же аргумент "за СССР", напомню, состоял в том, что вот де Советы успели в 30-е гг понаклепать многие тыщи танков и т.п. Вот я задаю вопрос - "ну и что?" и "нафига?".


>Вот только почему-то я не заметил, где сторонники "французского пути" объясняют, почему с нами не случится того же, что и с Францией -1940, где у немцев техника даже в миллиметрах была послабее, чем в 1941? Что им (немцам) не помешало.

Е:
К тому, что произошло с Францией в 1940 г. данная тема имет мало отношения. Немецкий удар в России в 1941 г. был поглощен массированным интегральным демпфером, включающим пространство, большую армию и значительные мобресурсы.
Все эти факторы были бы у любого режима в России. Если и дискутировать, то только в разрезе того, какая структура танковых войск (и вообще ВС) была бы более эффективна для организации военного элемента указанного интегрального демпфера. Я лично считаю, что наиболее эффективной была именно "армированная" танками пехота, что и показал весь советский опыт оборонительного этапа 1941 и 1942 г.
Самостоятельные же танковые соединения в тогдашней реальности для русских были средством колоссального разбазаривания ресурсов. И только накопив опыт действий на бригадно-батальонном уровне, КА смогла со второй половины 1942 г. перейти к созданию более крупных мехсоединений, используя в качестве кирпичиков те же бригады (которые, к слову, сами по себе были у КА скорее ближе к немецким тб).


С уважением, Exeter
От генерал Чарнота
К Exeter (11.08.2011 14:59:28)
Дата 11.08.2011 15:30:04

Re: При чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>РИ в 30-е гг и в 1941 г. тоже располагала бы всеми этими факторами, то есть с военно-экономической точки зрения скорее имела бы в этих аспектах значительные преимущества перед "реальным" СССР.

Мож имела бы. А мож - и ни.
От Ulanov
К Exeter (11.08.2011 14:59:28)
Дата 11.08.2011 15:21:40

Уточняющие вопросы.

>Е:
>К тому, что произошло с Францией в 1940 г. данная тема имет мало отношения. Немецкий удар в России в 1941 г. был поглощен массированным интегральным демпфером, включающим пространство, большую армию и значительные мобресурсы.
>Все эти факторы были бы у любого режима в России.


А можно на примере ПМВ сравнить эффективность использования мобресурсов Францией и РИ?

Потому что лично у меня есть впечатление, что из-за слабости промышленного развития эти самые "значительные мобресурсы" иогли быть использованы далеко не в полной мере.

>Я лично считаю, что наиболее эффективной была именно "армированная" танками пехота, что и показал весь советский опыт оборонительного этапа 1941 и 1942 г.

Вообще-то советский опыт оборонительного этапа показал, что одной обороной против немцев обойтись не получается, надо то десант в Крыму высаживать, то бросать в болота 2-ю УдА спасать бывше-будущий Санкт-Питербург.

>И только накопив опыт действий на бригадно-батальонном уровне, КА смогла со второй половины 1942 г. перейти к созданию более крупных мехсоединений

КА смогла перейти к этому, потому что промышленность имела опыт массового производства тех самых тысяч таньчиков и поэтому даже в условиях потери значительной части страны смогла восполнять потери и даже создавать резерв для формирования этих самых крупных мехсоединений. А откуда этот опыт возьмет гипотетическая РКПМ?й


>С уважением, Exeter
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Exeter (11.08.2011 14:59:28)
Дата 11.08.2011 15:20:56

Мы же все-таки рассматриваем реальную историю тоже? :)

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>Даже скажу более - возможно, что "французский" тип развития танковых войск был бы в 30-е гг. (и вплоть до 1942 г) более подходящим и органичным для отечественной военной силы, чем вся эта игра в мехкорпуса и т.п. Я тут на этот счет уже высказывался, несмотря на негодующие вопли.
>>
>>>Так что возможно (набросъ!), некий гипотетический царский режим РКМП, который, особо не напрягаясь, имел бы к 1941 г. тысяч 5-6-7 танков, распределенных в основном по батальонам и бригадам, в итоге имел бы куда более сбалансированные и эффективные танковые войска, чем КА с ее 24 тысячами танков в реальности, из которых половина вообще представляла полный металлолом аврального выпуска первой половины 30-х гг, а вторую половину и так нормально использовать не смогли.
>>>Это к дискуссиям о великих заслугах большевиков в деле массового клепания танков в 30-е гг.
>>
>>Если каким-то образом отменить Февраль и последующие события. Вопрос - каким?
>>РИ да, располагала бы куда большим запасом кадров, опытом, заводами (на 1910е), плюс более тесные контакты с союзниками.

Начальное условие - "некий гипотетический царский режим РКМП", т. е. Февраля нет. А после него - поздно, потери будут слишком большими.

>Е:
>Вот именно, РИ в 30-е гг и в 1941 г. тоже располагала бы всеми этими факторами, то есть с военно-экономической точки зрения скорее имела бы в этих аспектах значительные преимущества перед "реальным" СССР.

Только в том случае, если не случается вышеуказанного события. А послевоенный мир проходит исключительно гладко - без переворотов ("за что боролись?") и войнушек по типу рифской.

"Теоретически" изменение возможно, но тогда надо отсчитывать за много лет от желаемой даты.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

Сама идея начинать "задолго до" хорошая и лично я одобряю.
Вопрос в том - а как же так сделать?

>Традиционный же аргумент "за СССР", напомню, состоял в том, что вот де Советы успели в 30-е гг понаклепать многие тыщи танков и т.п. Вот я задаю вопрос - "ну и что?" и "нафига?".

А СССР выиграл не только (и не столько) за счет танчиков 30-х, но и мобилизации ВПК, транспорта, обучения запасных частей, пропаганды населения, и пр. и пр., в чем РИ реала "не шмогла".

>>Вот только почему-то я не заметил, где сторонники "французского пути" объясняют, почему с нами не случится того же, что и с Францией -1940, где у немцев техника даже в миллиметрах была послабее, чем в 1941? Что им (немцам) не помешало.
>
>Е:
>К тому, что произошло с Францией в 1940 г. данная тема имет мало отношения. Немецкий удар в России в 1941 г. был поглощен массированным интегральным демпфером, включающим пространство, большую армию и значительные мобресурсы.

И какое пространство помешало пройти 20-30 км до Москвы? :)

>Все эти факторы были бы у любого режима в России. Если и дискутировать, то только в разрезе того, какая структура танковых войск (и вообще ВС) была бы более эффективна для организации военного элемента указанного интегрального демпфера. Я лично считаю, что наиболее эффективной была именно "армированная" танками пехота, что и показал весь советский опыт оборонительного этапа 1941 и 1942 г.

Возможно. Но при условии соблюдения условий выше.

>Самостоятельные же танковые соединения в тогдашней реальности для русских были средством колоссального разбазаривания ресурсов. И только накопив опыт действий на бригадно-батальонном уровне, КА смогла со второй половины 1942 г. перейти к созданию более крупных мехсоединений, используя в качестве кирпичиков те же бригады (которые, к слову, сами по себе были у КА скорее ближе к немецким тб).

Согласен - опыта применения крупных частей взять было неоткуда. Но научились в итоге.

В приложении к СССР реала мы имели бы толпу бригад, охраняющих штабы а-ля финская, пока соседнюю часть окружают и бьют.
Скорость передвижения (раз НПП) - та же, что у средней пехоты, т. е. низкая. Обученных танкистов придется либо размазать по бригадам. либо часть бригад будет никакой. То же с запчастями, тягачами, заправщиками и пр. и пр.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш