От Олег...
К Евгений Путилов
Дата 06.08.2011 15:42:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Вы говорите о законах США. Они тут при чём?

>И действия американцев в Пакистане, как и наших в ДРА, руководствовались некими двусторонними соглашениями со странами, на территории которых прошли события. Потому мне не понятен ваш тезис.

Какой тезис? Чтобы понести наказание за нарушение законов США, надо нарушить закон США, находясь на территории США. Иначе я не понмиаю Ваше высказывание о законах ДРА. При чём тут двухсторонние соглашения и пр.?

У меня нет никакого тезиса, я Вашу логику понять пытаюсь.

>Его мочили за преступления, которые были совершены против граждан США на территории США.

Бин Ладен был в США? Когда? Что именно он совершил, находясь на территории США?

> Тут у США хоть есть база для обвинения Ладену. Что по такой аналогии можно предъявить Сикорскому?

По такой - преступления против граждан СССР.

>Это второй вопрос и он, как собственно Ладен, не по теме ветки. Еще раз говорю, никакой аналогии в данном случае с ситуацией Сикорского не просматривается.

Почему? Если доказательством вины Бин Ладена никто не озадачивался, то такого не требуется и по отношению к Сикорскому. Прямая аналогия.

> А что касается обвинений, так тут была выдана "задача" СКП выдвинуть обвинение Сикорскому. А что ему предъявить?!

А что предъявили Бину Ладену?
От Евгений Путилов
К Олег... (06.08.2011 15:42:33)
Дата 06.08.2011 16:43:11

так это Вас надо спрашивать при чем тут США?

Вы подключили эту тему. А я говорил, что Сикорскому нечего предъявить со стороны Следственного комитета РФ.
От Максимов
К Евгений Путилов (06.08.2011 16:43:11)
Дата 06.08.2011 20:56:48

Ст. 12 п 3 УК РФ. (-)
От Евгений Путилов
К Максимов (06.08.2011 20:56:48)
Дата 06.08.2011 21:13:36

Напомните мне, у кого в мире, кроме США, есть ретроспективное действие норм...

...уголовного права? Насколько я знаю, УК РФ не имеет обратной силы.
От Олег...
К Евгений Путилов (06.08.2011 21:13:36)
Дата 07.08.2011 07:13:54

Законы и нормы США действую ТОЛЬКО на территории США...

Они даже на территории Гуантанамо не распространяются... Не говоря уже о Пакистане, Афганистане и пр...

Так что закон США тут воопще не при чем. Бин Ладен мог быть осужден только за те преступления законам США. которые совершил в момент нахождения на территории США.

Так что законы США Вы тут упомянули совсем зря.

Это не касается законности преследования американцами за пределами своей страны всяко-разных террористов. И если они могут законно преследовать Бина Ладена на территории других стран, то точно так же мы можем преследовать террористов за рубежами РФ.

То что уничтожение Бина Ладжена было занонным, сомневаться не приходиться, так как никто за это не осужден.

А законы США Вы тут зря вообще упомянули.
От Евгений Путилов
К Олег... (07.08.2011 07:13:54)
Дата 07.08.2011 13:02:00

Вы не правы

Даже в своей собственной жизни я встречал примеры применения законов США именно так, как Вы оспариваете :-)
От Олег...
К Евгений Путилов (07.08.2011 13:02:00)
Дата 07.08.2011 14:07:58

Значит и законы РФ можно рнаспротранять за предаелы РФ?

>Даже в своей собственной жизни я встречал примеры применения законов США именно так, как Вы оспариваете :-)

На земне не осталось мест. где бы не действовали какие-либо законы, и куда можно было бы распространить действиме законов США. В суверенных странах свои законы, и там не действуют законы США.

Что-то я перестаю Вас понимать. Конкретный бы пример.
От Евгений Путилов
К Олег... (07.08.2011 14:07:58)
Дата 07.08.2011 14:55:18

в праве принцип аналогии, в основном, не действует. Здесь логика вредна.

>В суверенных странах свои законы, и там не действуют законы США.

Каким образом второе вытекает из первого??? Это вовсе не обязательно. Но это не следует считать, что раз в суверенной стране могут иметь силу законы США, то там не действуют свои собственные.

>Что-то я перестаю Вас понимать.

А я не требую от Вас понимания.

>Конкретный бы пример.

- Советский теплоход, нарушив правила пользования Босфорским проливом, проигнорировав требования турецкой стороны (лоцманской службы) двинул в пролив и протаранил рейсовый катер, перевозивший людей между двумя частями Стамбула. Обошлось без жертв. Но турки арестовали капитана теплохода, нарушившего правила. Он был осужден (с правовой точки зрения там все ок - его не прессовали именно за то, что он советский, турку бы там круче досталось). От части отсидки после приговора его освободили и выслали домой - в виде жеста доброй воли. То есть, казалось бы, теперь он ответил за содеянное. Ан нет. В СССР его повторно арестовали и осудили за этот же факт. И отсидел полный срок по советскому закону. Потому что наказание за это в другой стране и по другому закону в СССР не учитывалось. Вот Вам пример действия нашего закона в отношении лиц и событий, имевших место вне суверенной территории СССР.

- в 1987-89 (сейчас не упомню) из СССР прилетела в Пакистан группа уголовников, до того захватившая в заложники детей, а затем обменявшая их на самолет для ухода за границу. В Пакистане они сдались и попросили, разумеется, политубежища. Тут же были арестованы и получили тяжкое обвинение в терроризме. Осуждены на длительные сроки. За первые полтора-два года в пакистанской тюрьме пытались покончить с собой и написали в советское посольство письмо с просьбой вернуться домой, отвечать по самым строгим советским законам и сидеть на любой зоне, но в СССР. Теперь Вам пример действия пакистанских законов: преступники были не граждане Пакистана, преступления совершили в другой стране и не против граждан или имущества Пакистана, в Пакистан прилетели после того, как власти согласились принять самолет и дать убежище (другие страны сразу отказались, потому и летели в Пакистан от отсутствия выбора). Вот Вам тоже пример действия законов страны вне суверенной территории. Потому что по законам Пакистана тогда было пофиг, где и против кого в мире ты сделал действия, которые в Пакистане можно трактовать как терроризм (даже если у тебя на родине это и не квалифицируется как терроризм). Они все равно применили свою норму права.

А вот из США.
-налоговое законодательство распространяется на граждан США, их доходы/расходы полученные где угодно в мире, даже если это было без всякой связи с США (территорией, юр и физ лицами США). Гражданин США был привлечен к уголовной ответственности за неуплату налогов с покупки дома, купленного им на Филиппинах от дохода, полученного в КНР.
-в 1982 директивной Совбеза США действие Акта о регулировании торговли от 1979 г. (предусматривающего, среди прочего, штраф до 500 тыс. долл и до 10 лет тюрьмы ответственным физлицам) было распространено на неамериканские юрлица, которые нарушат действие другой директивы Совбеза о запрете на поставки в СССР определенных категорий промышленного оборудования. При этом данное действие нормы распространялось на полуторалетний период ДО принятия данной директивы. Экстерриториальность и обратная сила действия американского закона тогда шокировала союзников по НАТО и вызвала острый политический кризис.
От Олег...
К Евгений Путилов (07.08.2011 14:55:18)
Дата 07.08.2011 16:50:06

На территории РФ действуют законы США, или нет? (-)
От Iva
К Олег... (07.08.2011 16:50:06)
Дата 09.08.2011 20:59:58

Косвенным образом - да.

Привет!

в форме ответсвенности американских компаний за нарушение законодательства США перед американским судом. В виде ответсвенности неамериканских компаний, но котирующихся на американском финансовом рынке, перед американским судом, и всякие санкции американского правительства за нарушение которых на неамериканские компании могут быть наложены санкции американским правительством и судом.


Владимир
От Antenna
К Олег... (07.08.2011 16:50:06)
Дата 07.08.2011 17:21:35

Re: На территории...

Граждане РФ за взлом серверов или мошенничество с кредитками были выманены в США якобы на работу и там посажены.
От Олег...
К Antenna (07.08.2011 17:21:35)
Дата 07.08.2011 17:30:17

Я не понял. Законы США действуют на территории РФ или нет? (-)
От Antenna
К Олег... (07.08.2011 17:30:17)
Дата 07.08.2011 17:39:01

Re: Я не...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1_%EB%E6%E5%F6%E0
От Митрофанище
К Олег... (07.08.2011 07:13:54)
Дата 07.08.2011 10:46:28

Re: Законы и

>Они даже на территории Гуантанамо не распространяются... Не говоря уже о Пакистане, Афганистане и пр...

Простите, как я из Ваших рассуждений понял, что находящийся на территории Гуантанамо морпех США, украв у коллеги-морпеха (или ударив его) не будет подвергнут судебному преследованию по "законам и нормам США"???
От Олег...
К Митрофанище (07.08.2011 10:46:28)
Дата 07.08.2011 12:52:34

Re: Законы и

>Простите, как я из Ваших рассуждений понял, что находящийся на территории Гуантанамо морпех США, украв у коллеги-морпеха (или ударив его) не будет подвергнут судебному преследованию по "законам и нормам США"???

Не волнуйтесь, его скорее всего не по гражданским законам вообще будут судить. Это первое. Во-вторых, если гражданский там что-то украдет, то там действуют законы Республики Куба. Так что безнаказанным никто не останется.

А знаменитую тюрьму туда специально вынесли, чтобы не соблюдать законы США.
От Iva
К Олег... (07.08.2011 12:52:34)
Дата 09.08.2011 21:01:41

Re: Законы и

Привет!

>Во-вторых, если гражданский там что-то украдет, то там действуют законы Республики Куба.

В этом есть большие сомнения.


Владимир
От Митрофанище
К Олег... (07.08.2011 12:52:34)
Дата 07.08.2011 12:58:48

Re: Законы и

>>Простите, как я из Ваших рассуждений понял, что находящийся на территории Гуантанамо морпех США, украв у коллеги-морпеха (или ударив его) не будет подвергнут судебному преследованию по "законам и нормам США"???
>
>Не волнуйтесь, его скорее всего не по гражданским законам вообще будут судить. Это первое. Во-вторых, если гражданский там что-то украдет, то там действуют законы Республики Куба. Так что безнаказанным никто не останется.

Что значит - "негражданские" законы?
Они как - не США законы?

>А знаменитую тюрьму туда специально вынесли, чтобы не соблюдать законы США.

Это лик без?
От Олег...
К Митрофанище (07.08.2011 12:58:48)
Дата 07.08.2011 14:06:10

Re: Законы и

>Что значит - "негражданские" законы?
>Они как - не США законы?

Вы про военнослужащих? Или про гражданских?

У военнослужащихз свои законы. Законы Армии США,Э илди флота США. Они действуют не на террит ории США, а в отношении военнослужащих США, где бы они не находились.
От Митрофанище
К Олег... (07.08.2011 14:06:10)
Дата 07.08.2011 14:28:51

Re: Законы и

>>Что значит - "негражданские" законы?
>>Они как - не США законы?
>
>Вы про военнослужащих? Или про гражданских?

>У военнослужащихз свои законы. Законы Армии США,Э илди флота США. Они действуют не на террит ории США, а в отношении военнослужащих США, где бы они не находились.

У военнослужащих свои законы?
Вот уж не знал! Да, и другие тоже об этом не знают, скорее всего.
А Конституция у военнослужащих тоже своя? А уголовный кодекс?
От Олег...
К Евгений Путилов (06.08.2011 16:43:11)
Дата 06.08.2011 18:35:17

Законы США упомянули именно Вы...

А раз на территории ДРА не действуют законы СССР, то чт о там делать законам США?
От Евгений Путилов
К Олег... (06.08.2011 18:35:17)
Дата 06.08.2011 21:10:29

отнюдь :-)

заонность/незаконность действий американцев при уничтожении Ладена упомянули Вы :-) все в названиях постингов ветки.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2225325.htm

А что можно бвло приписать икорскому тогда, если б попался, ч сразу сказал. А сейчас ему предъявить нечего даже если б его писанина была правдой полностью.
От Олег...
К Евгений Путилов (06.08.2011 21:10:29)
Дата 07.08.2011 07:08:39

Re: отнюдь :-)

>заонность/незаконность действий американцев при уничтожении Ладена упомянули Вы...

Но не по законам США никак!

>А что можно бвло приписать икорскому тогда, если б попался, ч сразу сказал. А сейчас ему предъявить нечего даже если б его писанина была правдой полностью.

Он попался сейчас, фото засветились.
От Евгений Путилов
К Олег... (07.08.2011 07:08:39)
Дата 07.08.2011 12:59:40

Re: отнюдь :-)

>>заонность/незаконность действий американцев при уничтожении Ладена упомянули Вы...
>
>Но не по законам США никак!

ИМХО, действия сил, которые валили Ладена, таки подчинялись американским законам. Иначе военные силы такого масштаба применить трудно - на каком основании выделять финансовые средства и потом списывать их? Даже любые тайные операции ЦРУ проводились на основании определенных основопологающих документов, дающих ЦРУ право выбирать такие цели, финансировать операции и при этом оставлять их секретными от проверок из Конгресса. Из моего опыта в США и дел с американцами, вопросы финансового учета у них куда более весомые, чем вопросы чужой жизни и смерти :-)

А то, что действие американских законов может быть экс-территориальным и ретроспективным, меня в свое время поразило на примере применения санкций за поставки оборудования для газопровода в СССР.

>>А что можно бвло приписать икорскому тогда, если б попался, ч сразу сказал. А сейчас ему предъявить нечего даже если б его писанина была правдой полностью.
>
>Он попался сейчас, фото засветились.

собственно, Вы мне не противоречите :-)
От Олег...
К Евгений Путилов (07.08.2011 12:59:40)
Дата 07.08.2011 14:11:17

Re: отнюдь :-)

>ИМХО, действия сил, которые валили Ладена, таки подчинялись американским законам.

Только на территории США. Но не в Пактистане, где они обязаны подчиняться законам Пакистана. Законы США они может и соблюдали, но это их личное дело. Главное, чтобды это не выходило за рамки законодательства Пакистана.

>А то, что действие американских законов может быть экс-территориальным и ретроспективным, меня в свое время поразило на примере применения санкций за поставки оборудования для газопровода в СССР.

Это с их точки зрения, но не с точки зрения СССР. США такой же субъект, как и все остальные. И если законы США экс-территориальны и ретроспективны, то и законы других страно - тоже. И тут не может не возникнуть противоречий. Так что это бред.
От Евгений Путилов
К Олег... (07.08.2011 14:11:17)
Дата 07.08.2011 14:24:01

Re: отнюдь :-)

>>ИМХО, действия сил, которые валили Ладена, таки подчинялись американским законам.
>
>Только на территории США. Но не в Пактистане, где они обязаны подчиняться законам Пакистана. Законы США они может и соблюдали, но это их личное дело. Главное, чтобды это не выходило за рамки законодательства Пакистана.

А вот этот момент - отношение к вопросу Пакистана - это уже предмет двусторонних американо-пакистанских договоренностей. Мы изначально говорили о правовой основе действий американских силовиков. При этом их действия на территории Пакистана не обязательно могут быть в нарушение пакистанского суверенитета. Собственно, я уже это писал в ветке, только не в ответ Вам (мы говорили о возможности использования факта нарушения суверенитета и законов ДРА со стороны Сикорского в качестве основы обвинения ему со стороны СССР и теперь СК РФ).

>>А то, что действие американских законов может быть экс-территориальным и ретроспективным, меня в свое время поразило на примере применения санкций за поставки оборудования для газопровода в СССР.
>
>Это с их точки зрения, но не с точки зрения СССР. США такой же субъект, как и все остальные. И если законы США экс-территориальны и ретроспективны, то и законы других страно - тоже. И тут не может не возникнуть противоречий. Так что это бред.

А точка зрения СССР - это его дело. Я Вам говорю повторно: США делали то, что я сказал. И их не очень волновала не то, чтобы реакция СССР (который в данном случае страдал лишь как покупатель оборудования), но даже реакция своих союзников, несших конкретные убытки на заключенных с СССР контрактах, где действия государственных органов власти и подобные эмбарго НЕ ПРИЗНАВАЛИСЬ ФОРС-МАЖОРОМ, а полагались штрафные санкции. Советская сторона вполне конкретно предупреждала об этом своих западных контрагентов.