От Фукинава
К All
Дата 07.08.2011 12:29:02
Рубрики Современность;

? Алеку и Богуну ну и всем кто следит за БВ

Приветствую Вас,
http://www.lenta.ru/news/2011/08/07/tanks/ Сирийские войска рано утром 7 августа начали наступление на город Дейр аз-Заур на северо-востоке страны.

Это там Ливия №2 началась или все таки набор от правозащитников?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Alek
К Фукинава (07.08.2011 12:29:02)
Дата 08.08.2011 12:08:11

Я за сирией не особо слежу

они там очень давно бунтуют перманентно. А каждый бунтующий регион отслеживать -неинтересно.
От Юрий Лямин
К Фукинава (07.08.2011 12:29:02)
Дата 07.08.2011 15:40:12

Это там уже не первый месяц продолжается.

Как тут уже ниже написали ситуация во многом напоминает начало 1980х, когда в Сирии был предыдущий неспокойный период и страна сотрясалась от демонстраций, забастовок, терактов и мятежей в различных частях страны. Тогда это 2-3 года продолжалось. Ведущую роль в этом также как и сейчас играли различные радикальные суннитские группировки.
В этот раз, за последние 4 месяца сирийские войска провели операции в Деръа, Джиср Аш-Шугуре, Хомсе и Хаме, где из-за нападений вооруженных демонстрантов\боевиков полиция и силы безопасности уже не справлялись и власти теряли контроль над ситуацией в отдельных кварталах или целых городах. Зачистка Хамы сейчас практически заканчивается, вот пришла очередь Дейр эз-Зора.
От Д.И.У.
К Фукинава (07.08.2011 12:29:02)
Дата 07.08.2011 13:51:13

Правильное название - Дейр эз-Зор

> http://www.lenta.ru/news/2011/08/07/tanks/ Сирийские войска рано утром 7 августа начали наступление на город Дейр аз-Заур на северо-востоке страны.

К сожалению, дегенеративные россиянские Интернет-журналисты не склонны проверять свою писанину по атласам и справочникам, и напрямую транслитерировали англо-фр. Deir az-Zawr.

>Это там Ливия №2 началась или все таки набор от правозащитников?

Данный регион (приречный оазис в пустыне вдоль Евфрата) расположен на самом востоке у границы с Ираком и заселен арабами-суннитами с изрядной примесью перешедших к оседлости бедуинов. Население родственно аналогичным суннитским районам на западе Ирака, с которыми связано и политически (в смысле связи с вооруженным суннитским подпольем в Ираке).
Т.е. регион в культурно-религиозном отношении диаметрально противоположен правящему алавитскому меньшинству Сирии, происходящему из гор у Средиземного моря.

Нынешние события ближе к многолетней сектантской междоусобице в Ираке между суннитами и шиитами, и ею провоцируются (сирийские смутьяны-сунниты воодушевляются примером и получают поддержку от вооруженных суннитских группировок в анархических Ираке и Ливане).

Но коренное отличие в том, что в Сирии пока отсутствует прямое военное вмешательство США и/или НАТО, которые искусственно низвергли государствообразующий культурно-религиозный этнос в Ираке в пользу периферийных группировок, и пытаются проделать то же в Ливии.
От Гегемон
К Д.И.У. (07.08.2011 13:51:13)
Дата 07.08.2011 15:24:57

Re: Правильное название...

Скажу как гуманитарий

>Нынешние события ближе к многолетней сектантской междоусобице в Ираке между суннитами и шиитами, и ею провоцируются (сирийские смутьяны-сунниты воодушевляются примером и получают поддержку от вооруженных суннитских группировок в анархических Ираке и Ливане).
>Но коренное отличие в том, что в Сирии пока отсутствует прямое военное вмешательство США и/или НАТО, которые искусственно низвергли государствообразующий культурно-религиозный этнос в Ираке в пользу периферийных группировок, и пытаются проделать то же в Ливии.
В Сирии государствообразующим культурно-религитозным этносом является радикальная секта. Строго говоря, это алавиты - смутьяны на фоне суннитского большинства и множества шиитов.
Такая конструкция еще более неустойчива, чем ирак4ская: там ал-Тикрити, по крайней мере, представляли суннитов.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (07.08.2011 15:24:57)
Дата 07.08.2011 18:52:47

Re: Правильное название...

>В Сирии государствообразующим культурно-религитозным этносом является радикальная секта. Строго говоря, это алавиты - смутьяны на фоне суннитского большинства и множества шиитов.

Алавиты существуют не первый век и "радикалы" только с субъективной точки зрения других религиозных групп.

Это хорошо для Сирии, что ею правит именно меньшинство. Создается стимул для утверждения светского государства и пропаганды общесирийского национального единства, для приглушения религиозных различий, для равноправия национальных и культурных меньшинств, даже для зарождения демократии (которая не есть безусловное доминирование большинства, но уважение законных прав меньшинств).

Тогда как в случае полного переворота и прихода к власти суннитского большинства можно ожидать резкого усиления религиозного фактора (что безусловно вредно) и, в целом, установления застойного коррумпированного государства типичного "восточного" типа.

Впрочем, полноценная победа суннитской радикальной оппозиции возможна только через кровавую гражданскую войну и, очевидно, только при активном вмешательстве внешних сил на стороне суннитов (поскольку основная часть армии надежно контролируется правительством). Легко алавиты не сдадутся - это достаточно боевитая этнорелигиозная группа, и оказалась у власти не случайно.

При этом раздел страны исключен - алавитские территории контролируют выход к морю и жизненно необходимы для любого режима.

Возможны только два варианта - или трудное выживание правительства Башара аль-Асада, вероятно, с некоторыми уступками суннитскому большинству, но без отказа от светского "мультикультурного" государства, или кровавый переворот с расправой над "старой элитой" и постепенное установление мракобесного режима пакистанского типа.

Естественно, первый вариант лучше. Какое бы ни было нынешнее сирийское государство, оно более-менее сложилось за 40-50 лет, обеспечивает относительный порядок и некоторое развитие (пусть недостаточно активное). Слом существующих государственных структур отбросит страну на многие десятилетия назад.

>Такая конструкция еще более неустойчива, чем ирак4ская: там ал-Тикрити, по крайней мере, представляли суннитов.

Алавитов и друзов в Сирии 10,5%, с союзными им христианами - ок. 20%. Вполне сравнимо с суннитским меньшинством в Ираке.
От Гегемон
К Д.И.У. (07.08.2011 18:52:47)
Дата 07.08.2011 21:26:10

Прекрасно

Скажу как гуманитарий

>Алавиты существуют не первый век и "радикалы" только с субъективной точки зрения других религиозных групп.
Разумеется. Эти другие религиозные группы и составляют большинство сирийцев.

>Это хорошо для Сирии, что ею правит именно меньшинство. Создается стимул для утверждения светского государства и пропаганды общесирийского национального единства, для приглушения религиозных различий, для равноправия национальных и культурных меньшинств, даже для зарождения демократии (которая не есть безусловное доминирование большинства, но уважение законных прав меньшинств).
Боннэр, Гайдар и Старовойтова подписались бы двумя руками.

>Тогда как в случае полного переворота и прихода к власти суннитского большинства можно ожидать резкого усиления религиозного фактора (что безусловно вредно) и, в целом, установления застойного коррумпированного государства типичного "восточного" типа.
Именно так ельцинисты в 1995-1996 гг. запугивали избирателей.

>Впрочем, полноценная победа суннитской радикальной оппозиции возможна только через кровавую гражданскую войну и, очевидно, только при активном вмешательстве внешних сил на стороне суннитов (поскольку основная часть армии надежно контролируется правительством). Легко алавиты не сдадутся - это достаточно боевитая этнорелигиозная группа, и оказалась у власти не случайно.
И эти речи мы тоже слышали в России.

>При этом раздел страны исключен - алавитские территории контролируют выход к морю и жизненно необходимы для любого режима.
Важны не районы компактного расселения, а силы для удержания власти.

>Возможны только два варианта - или трудное выживание правительства Башара аль-Асада, вероятно, с некоторыми уступками суннитскому большинству, но без отказа от светского "мультикультурного" государства, или кровавый переворот с расправой над "старой элитой" и постепенное установление мракобесного режима пакистанского типа.
Очень может быть.

>Естественно, первый вариант лучше. Какое бы ни было нынешнее сирийское государство, оно более-менее сложилось за 40-50 лет, обеспечивает относительный порядок и некоторое развитие (пусть недостаточно активное). Слом существующих государственных структур отбросит страну на многие десятилетия назад.
Назад-вперед - это очень условные термины.

>>Такая конструкция еще более неустойчива, чем ирак4ская: там ал-Тикрити, по крайней мере, представляли суннитов.
>Алавитов и друзов в Сирии 10,5%, с союзными им христианами - ок. 20%. Вполне сравнимо с суннитским меньшинством в Ираке.
А вот не надо делать христиан заложниками режима, представляющего 10% населения.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (07.08.2011 21:26:10)
Дата 08.08.2011 03:38:58

Re: Прекрасно


>Боннэр, Гайдар и Старовойтова подписались бы двумя руками.

>Именно так ельцинисты в 1995-1996 гг. запугивали избирателей.

Россия и Сирия находятся на разных этапах цивилизационного и государственного развития, поэтому их прямое сопоставление невозможно.

Русские в РФ - намного более сложившаяся нация, чем арабы в Сирии. В РФ невозможно такое антагонистичное деление на православных, староверов и баптистов, как среди сирийских арабов, и региональное обособление также намного слабее. Проблема Сирии в том, что в ней еще не сложилась титульная нация под названием "сирийские арабы", несмотря на все усилия асадовского режима.

>>При этом раздел страны исключен - алавитские территории контролируют выход к морю и жизненно необходимы для любого режима.
>Важны не районы компактного расселения, а силы для удержания власти.

Я имею в виду, что мирное существование между независимыми "алавитской Сирией" и "суннитской Сирией" невозможно - глубинные районы будут вынуждены обеспечивать себе выход к морю. Следовательно, если в Дамаске-Халебе-Хаме придут к власти сунниты, они вынуждены будут "покорять" прибрежные алавитские районы.

>>Возможны только два варианта - или трудное выживание правительства Башара аль-Асада, вероятно, с некоторыми уступками суннитскому большинству, но без отказа от светского "мультикультурного" государства, или кровавый переворот с расправой над "старой элитой" и постепенное установление мракобесного режима пакистанского типа.
>Очень может быть.

Практически предопределено.

>>Естественно, первый вариант лучше. Какое бы ни было нынешнее сирийское государство, оно более-менее сложилось за 40-50 лет, обеспечивает относительный порядок и некоторое развитие (пусть недостаточно активное). Слом существующих государственных структур отбросит страну на многие десятилетия назад.
>Назад-вперед - это очень условные термины.

Очень ясные термины. Назад - это создание новых армии-полиции-госаппарата, восстановление законопослушности, замирение меньшинств (которые были всем, а станут никем), на что уйдут многие годы. Тем временем и без того низкий ВВП упадет в разы, изрядная часть и без того немногочисленной интеллектуальной элиты бежит из страны. Восстановление потерь займет десятилетия, пока остальной мир будет развиваться. Страна откатится еще дальше назад в "мировой табели рангов", как это произошло с Ираком и Сербией.

>>>Такая конструкция еще более неустойчива, чем ирак4ская: там ал-Тикрити, по крайней мере, представляли суннитов.
>>Алавитов и друзов в Сирии 10,5%, с союзными им христианами - ок. 20%. Вполне сравнимо с суннитским меньшинством в Ираке.
>А вот не надо делать христиан заложниками режима, представляющего 10% населения.

Сейчас они не заложники, а ценные союзники алавитов (как иракские христиане были союзниками саддамовских суннитов и даже держали пост министра иностранных дел). В новоиспеченном суннитском государстве им едва ли удастся удержаться даже на позиции презираемых египетских коптов. Может последовать месть и расправа. Алавиты удержатся в своих горах (может быть), а вот христиан может постигнуть массовое изгнание, с грабежом и убийствами.
От Гегемон
К Д.И.У. (08.08.2011 03:38:58)
Дата 08.08.2011 12:36:07

Re: Прекрасно

Скажу как гуманитарий

>>Боннэр, Гайдар и Старовойтова подписались бы двумя руками.
>>Именно так ельцинисты в 1995-1996 гг. запугивали избирателей.
>Россия и Сирия находятся на разных этапах цивилизационного и государственного развития, поэтому их прямое сопоставление невозможно.
Напротив, только так и можно сопоставлять.

>Русские в РФ - намного более сложившаяся нация, чем арабы в Сирии. В РФ невозможно такое антагонистичное деление на православных, староверов и баптистов, как среди сирийских арабов, и региональное обособление также намного слабее. Проблема Сирии в том, что в ней еще не сложилась титульная нация под названием "сирийские арабы", несмотря на все усилия асадовского режима.
В России на 1991 г. был территориальный кусок нации под названием "советский народ". Этот кусок немедленно развалился по этническим и конфессиональным границам, российская политическая нация формируеся на глазах.
А антагонизм дошел до гражданской войныив столице в 1993 г. и затяжной войны на Кавказе.

>>>При этом раздел страны исключен - алавитские территории контролируют выход к морю и жизненно необходимы для любого режима.
>>Важны не районы компактного расселения, а силы для удержания власти.
>Я имею в виду, что мирное существование между независимыми "алавитской Сирией" и "суннитской Сирией" невозможно - глубинные районы будут вынуждены обеспечивать себе выход к морю. Следовательно, если в Дамаске-Халебе-Хаме придут к власти сунниты, они вынуждены будут "покорять" прибрежные алавитские районы.
Да, у алавитов нет шансов уцелеть в мусульманском окружении после 40 лет своего господства. Можно вспомнить судьбу египетских христиан после вольготной жизни при Фатимидах.

>>>Возможны только два варианта - или трудное выживание правительства Башара аль-Асада, вероятно, с некоторыми уступками суннитскому большинству, но без отказа от светского "мультикультурного" государства, или кровавый переворот с расправой над "старой элитой" и постепенное установление мракобесного режима пакистанского типа.
>>Очень может быть.
>Практически предопределено.
Это и будет установление народной власти, отвечающей чаяниям большинства населения.

>>>Естественно, первый вариант лучше. Какое бы ни было нынешнее сирийское государство, оно более-менее сложилось за 40-50 лет, обеспечивает относительный порядок и некоторое развитие (пусть недостаточно активное). Слом существующих государственных структур отбросит страну на многие десятилетия назад.
>>Назад-вперед - это очень условные термины.
>Очень ясные термины. Назад - это создание новых армии-полиции-госаппарата, восстановление законопослушности, замирение меньшинств (которые были всем, а станут никем), на что уйдут многие годы. Тем временем и без того низкий ВВП упадет в разы, изрядная часть и без того немногочисленной интеллектуальной элиты бежит из страны. Восстановление потерь займет десятилетия, пока остальной мир будет развиваться. Страна откатится еще дальше назад в "мировой табели рангов", как это произошло с Ираком и Сербией.
Это и будет плата за превращение Сирии из государства алавитов в государство сирийских арабов.

>>>>Такая конструкция еще более неустойчива, чем ирак4ская: там ал-Тикрити, по крайней мере, представляли суннитов.
>>>Алавитов и друзов в Сирии 10,5%, с союзными им христианами - ок. 20%. Вполне сравнимо с суннитским меньшинством в Ираке.
>>А вот не надо делать христиан заложниками режима, представляющего 10% населения.
>Сейчас они не заложники, а ценные союзники алавитов (как иракские христиане были союзниками саддамовских суннитов и даже держали пост министра иностранных дел). В новоиспеченном суннитском государстве им едва ли удастся удержаться даже на позиции презираемых египетских коптов. Может последовать месть и расправа. Алавиты удержатся в своих горах (может быть), а вот христиан может постигнуть массовое изгнание, с грабежом и убийствами.
Обязательно последует расправа, как же без этого. Победивший господствующие и наглые меньшинства народ - отвратительный зверь.

С уважением
От Гриша
К Д.И.У. (07.08.2011 18:52:47)
Дата 07.08.2011 19:07:10

Re: Правильное название...

>>В Сирии государствообразующим культурно-религитозным этносом является радикальная секта. Строго говоря, это алавиты - смутьяны на фоне суннитского большинства и множества шиитов.
>
>Алавиты существуют не первый век и "радикалы" только с субъективной точки зрения других религиозных групп.

>Это хорошо для Сирии, что ею правит именно меньшинство. Создается стимул для утверждения светского государства и пропаганды общесирийского национального единства, для приглушения религиозных различий, для равноправия национальных и культурных меньшинств, даже для зарождения демократии (которая не есть безусловное доминирование большинства, но уважение законных прав меньшинств).

Исходя из этого, какое этно-религиозное меньщинство по вашему должно править Россией?
От Д.И.У.
К Гриша (07.08.2011 19:07:10)
Дата 08.08.2011 03:12:45

Re: Правильное название...

>>Это хорошо для Сирии, что ею правит именно меньшинство. Создается стимул для утверждения светского государства и пропаганды общесирийского национального единства, для приглушения религиозных различий, для равноправия национальных и культурных меньшинств, даже для зарождения демократии (которая не есть безусловное доминирование большинства, но уважение законных прав меньшинств).
>
>Исходя из этого, какое этно-религиозное меньщинство по вашему должно править Россией?

Россия уже столетия существует как сложившееся государство с устойчивыми традициями и ментальностью.
Напротив, в Сирии нынешняя независимая государственность существует лет 50 - ничтожный срок, с учетом унаследованной косности. Именно этой скороспелостью нынешнего государства объясняются секуляристские мятежи внутри того же самого, казалось бы, арабского этноса - единое национальное государство еще не возобладало над общинной идентичностью.
Но, с другой стороны, 50 лет - не так мало. Есть какой-то задел, что-то сложилось. Если устраивать коренную перетасовку и начать строить государство с нуля (как в Ираке в 2003 г.) - многие годы уйдут на преодоление неминуемых хаоса, распрей и разрухи. Для и без того бедной ресурсами и отсталой страны такая потеря времени будет катастрофой.
От А.Никольский
К Гриша (07.08.2011 19:07:10)
Дата 07.08.2011 20:59:04

Re: Правильное название...

>Исходя из этого, какое этно-религиозное меньщинство по вашему должно править Россией?
+++++++
а оно ей и правит, компрадорская буржуазия и бюрократия называется. Не этническое, но в каком-то смысле религиозное меньшинство, поскольку его верования существенно отличаются от верований основной массы населения.
От vladvitkam
К А.Никольский (07.08.2011 20:59:04)
Дата 07.08.2011 22:53:57

Re: Подробнее можно?

>>Исходя из этого, какое этно-религиозное меньщинство по вашему должно править Россией?
>+++++++
>а оно ей и правит, компрадорская буржуазия и бюрократия называется. Не этническое, но в каком-то смысле религиозное меньшинство, поскольку его верования существенно отличаются от верований основной массы населения.

будучи в целом согласен насчет компрадорской буржуазии и бюрократии (понятное дело), не могу не поинтересоваться насчет верований: во что такое верят упомянутые КБиБ, во что не верит основная масса населения? или наоборот?

(пмсм, это плоть от плоти основной массы)
От Администрация (ID)
К vladvitkam (07.08.2011 22:53:57)
Дата 08.08.2011 12:33:51

Далее тему прошу не развивать. (-)
От Mike
К Гриша (07.08.2011 19:07:10)
Дата 07.08.2011 19:09:04

Re: Правильное название...

>Исходя из этого, какое этно-религиозное меньщинство по вашему должно править Россией?

Немцы или иные Рюриковичи. :)

С уважением, Mike.
От Юрий Лямин
К Гегемон (07.08.2011 15:24:57)
Дата 07.08.2011 15:42:19

Re: Правильное название...

>В Сирии государствообразующим культурно-религитозным этносом является радикальная секта. Строго говоря, это алавиты - смутьяны на фоне суннитского большинства и множества шиитов.
>Такая конструкция еще более неустойчива, чем ирак4ская: там ал-Тикрити, по крайней мере, представляли суннитов.
>С уважением

Алавиты были в 1970х признаны, как одно из направлений шиизма и они пользуются поддержкой со стороны шиитских религиозных и политических авторитетов из Ирана, Ливана и Ирака. К тому же сирийские влсти опираются и на другие религиозные меньшинства - остальных шиитов, различных христиан, друзов.
От Гегемон
К Юрий Лямин (07.08.2011 15:42:19)
Дата 07.08.2011 18:24:15

Re: Правильное название...

Скажу как гуманитарий
>>В Сирии государствообразующим культурно-религитозным этносом является радикальная секта. Строго говоря, это алавиты - смутьяны на фоне суннитского большинства и множества шиитов.
>>Такая конструкция еще более неустойчива, чем ирак4ская: там ал-Тикрити, по крайней мере, представляли суннитов.
>Алавиты были в 1970х признаны, как одно из направлений шиизма
Но мейнстримом они от этого не стали.

>и они пользуются поддержкой со стороны шиитских религиозных и политических авторитетов из Ирана, Ливана и Ирака.
Это уже вопрос сиюминутной политики.

>К тому же сирийские влсти опираются и на другие религиозные меньшинства - остальных шиитов, различных христиан, друзов.
Но не на суннитов.

С уважением
От 74omsbr
К Фукинава (07.08.2011 12:29:02)
Дата 07.08.2011 12:54:42

Re: ? Алеку...

Never Shall I Fail My Comrades
>Приветствую Вас,
> http://www.lenta.ru/news/2011/08/07/tanks/ Сирийские войска рано утром 7 августа начали наступление на город Дейр аз-Заур на северо-востоке страны.

>Это там Ливия №2 началась или все таки набор от правозащитников?

Это, повторяющееся раз в 20 лет, уничтожение неугодных сирийским властям опозиционеров в этом районе.Точно такое же было в 70-е годы, только воплей от мировой общественности было гораздо меньше. Этот район в Сирии очень противный, проживающее там населении, исповедает радикальный ислам, а учитывая, что у власти в Сирии стоят алавиты, то причина конфликта вполне ясна.
Больше всего непонятны вопли американцев по этому поводу. Из Хамы и Дей аз-Заур пришло огромное количество боевиков в Афган и в Ирак. Считается, что этот район служит тыловым районом для боевиков, которые воюет в Ираке. А этот участок границы Сирии и Ирака наиболее часто служит для проникновения боевиков в Ирак.Несколько раз американские беспилотники даже совершали там удары, что, впрочем, вызвало бурную критику со стороны сирийцев.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Евгений Путилов
К 74omsbr (07.08.2011 12:54:42)
Дата 07.08.2011 13:26:42

Re: ? Алеку...

Доброго здравия!
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Приветствую Вас,
>> http://www.lenta.ru/news/2011/08/07/tanks/ Сирийские войска рано утром 7 августа начали наступление на город Дейр аз-Заур на северо-востоке страны.
>
>>Это там Ливия №2 началась или все таки набор от правозащитников?
>
>Это, повторяющееся раз в 20 лет, уничтожение неугодных сирийским властям опозиционеров в этом районе.Точно такое же было в 70-е годы, только воплей от мировой общественности было гораздо меньше. Этот район в Сирии очень противный, проживающее там населении, исповедает радикальный ислам, а учитывая, что у власти в Сирии стоят алавиты, то причина конфликта вполне ясна.
>Больше всего непонятны вопли американцев по этому поводу. Из Хамы и Дей аз-Заур пришло огромное количество боевиков в Афган и в Ирак. Считается, что этот район служит тыловым районом для боевиков, которые воюет в Ираке. А этот участок границы Сирии и Ирака наиболее часто служит для проникновения боевиков в Ирак.Несколько раз американские беспилотники даже совершали там удары, что, впрочем, вызвало бурную критику со стороны сирийцев.

Предыдущий мятеж в Хаме давили в 1980 г. На глазах наших советников. Но впечатление на алавитское руководство было сильным. Заигрывая с мусульманами, Хафез Асад даже "сменил парадигму" сирийского войенного присутствия в Ливане. Ведь входили туда под предлогом оказать помощь и защитить ливанских христиан. А после мятежа в Хаме сирийцы стали декларировать своей основной целью помощь палестинцам и в более широком смысле - мусульманам, в их борьбе против Израиля и его союзников. Последними от отсутствия другого реального выбора стали те же христиане. При этом Хафез Асад конкретно шел на обострение с Израилем, выпуская во "внешний" свисток пар мусульманского недовольства внутри Сирии. А вот сейчас сыну Асада сложно играть в этой ситуации даже если Запад и не будет поддерживать исламских "демократов"


>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением, Евгений Путилов.