ВИФ2 NE : Ветка : Абель и Молодый - нужда или добродетель?

От	Booker
К	All
Дата	06.08.2011 23:45:24
Рубрики	Спецслужбы;

Абель и Молодый - нужда или добродетель?

Имеется в виду использование в разведке нелегалов вообще, и людей, которые косят под иностранцев, в частности. Понятно, что риск разоблачения значительно возрастает, из-за незнания элементарных деталей быта и языковых тонкостей.

Сидней Рейли зачастую пользовался чужими документами, но а) это было в условиях неразберихи революционной России; б) он уроженец Одессы.

Есть ли в истории иностранных разведок известные примеры персонажей, подобных Фишеру, Молодому, Кузнецову?

С уважением.

От	Rwester
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	08.08.2011 17:17:04

имхо, это очень удобно и не так трудно

Здравствуйте!

Не касаясь канонических примеров. Просто из жизни: знакомая профессиональный переводчик, по фактуре легко может сойти и за испанку и за бразильянку, то что она русская на ум большинству не приходило в принципе.
В Китае сталкивался с девушкой-переводчиком, (в предках узбеки, русские, евреи), китайцы говорили, что она знает и понимает язык лучше них. В процессе переговоров киты были уверены, что она местная, по национальности уйгурка (сами они в силу ситуации даже "здрасте" по-уйгурски не могут сказать) и наняли её в Дихау.

И какие проблемы прописать человека, если он сначала например переезжает в Тунис, живет там год-полгода, потом в Марокко, а потом во Францию. Акцент, реалии, внешний вид: все диссонансные нотки спишутся на колониальное проживание.

Если же страна - принимает эмигрантов то и того проще. Вот например приехал парнишка из Австрии, папа мясник, мама тоже работала, по немецки говорит, по-английски немного. Паренек спортивный, смышленый, кино любит, акцент так это объяснимо. Главное всем всё понятно. Не будут же каждого эмигранта потрошить.

Рвестер, с уважением

От	Митрофанище
К	Rwester (08.08.2011 17:17:04)
Дата	08.08.2011 19:09:12

Re: имхо, это...

...
>Если же страна - принимает эмигрантов то и того проще. Вот например приехал парнишка из Австрии, папа мясник, мама тоже работала, по немецки говорит, по-английски немного. Паренек спортивный, смышленый, кино любит, акцент так это объяснимо. Главное всем всё понятно. Не будут же каждого эмигранта потрошить.

Андрюху Чернопашца не палите так явно, мужик только-только на пенсию вышел.
Дайте пожить.

От	Nachtwolf
К	Митрофанище (08.08.2011 19:09:12)
Дата	09.08.2011 23:49:22

Почему Андрюха? Он ведь не Андреас (-)

От	Booker
К	Rwester (08.08.2011 17:17:04)
Дата	08.08.2011 18:36:38

Возможно и удобно, и не трудно. Но почему неизвестны такие примеры из ЦРУ и СИС? (-)

От	Rwester
К	Booker (08.08.2011 18:36:38)
Дата	08.08.2011 20:50:18

другая страна, другие люди

Здравствуйте!

Я не очень представляю как нативного американца к этому делу пристегнуть. Не их это, вот техническая разведка - их.

Рвестер, с уважением

От	PK
К	Rwester (08.08.2011 20:50:18)
Дата	08.08.2011 22:00:45

не могы вспомнить, но в книге Одессита ыпоминался американец (+)

>Я не очень представляю как нативного американца к этому делу пристегнуть. Не их это, вот техническая разведка - их.
... погулявший по советороссии под полудюжиной псевдонимов.

От	Presscenter
К	Booker (08.08.2011 18:36:38)
Дата	08.08.2011 20:27:45

Очевидно оттого, что...

не проваливались

От	Паршев
К	Booker (08.08.2011 18:36:38)
Дата	08.08.2011 19:17:10

А им незачем засылать, инициативников хватает (-)

От	Robert
К	Паршев (08.08.2011 19:17:10)
Дата	13.08.2011 18:06:27

Да. Как в рассказе (прочитайте, он короткий) - я про "незачем засылать":

Там ключевая фраза "шпионажа у нас нет":

Карел Чапек
Похищенный документ но 139/ВИИ отд. «С»

http://www.serann.ru/t/t1077.html

От	Константин Федченко
К	Booker (08.08.2011 18:36:38)
Дата	08.08.2011 18:55:52

бо у нашом мисты ныколы нехров нэ бувало (-)

От	Hokum
К	Константин Федченко (08.08.2011 18:55:52)
Дата	08.08.2011 22:58:24

Кстати, про негров

В одной из прежних компаний работало со мной три негра. Один - классический американский негр, потомок черных рабов. Второй приехал из Зимбабве по рабочей визе. Третий откуда-то с Карибов, с Гаити или Доминиканы. Так вот - все трое абсолютно разные. По внешности, языку, манерам, стилю одежды, поведению и т.п. Общий только цвет кожи.

От	Полярник
К	Hokum (08.08.2011 22:58:24)
Дата	09.08.2011 13:33:59

Re: Кстати, про...

От	Robert
К	Полярник (09.08.2011 13:33:59)
Дата	10.08.2011 03:09:27

Ре: Кстати, про...

>В одной из прежних компаний работало со мной три негра. Один - классический американский негр, потомок черных рабов. Второй приехал из Зимбабве по рабочей визе. Третий откуда-то с Карибов, с Гаити или Доминиканы. Так вот - все трое абсолютно разные. По внешности, языку, манерам, стилю одежды, поведению и т.п. Общий только цвет кожи.

>Да и оттенки этого цвета могут сильно различаться. Сравните эфиопа с нигерийцем, к примеру.

Бывают еще" черные индусы" (так одна тамошняя народность называется). Они из юго-восточной Азии, что цвет кожи как у негров, не отличить.

Вот первое попавшееся фото например, но эти "черные индусы" бывают и с гораздо более темным цветом кожи чем на этом фото:

http://pics.livejournal.com/ibrash/pic/00001695/s320x240

От	Bronevik
К	Robert (10.08.2011 03:09:27)
Дата	10.08.2011 03:21:19

Это дравиды, ЕМНИП, проживают на юге Индустана. (-)

От	Robert
К	Bronevik (10.08.2011 03:21:19)
Дата	10.08.2011 03:26:27

Ну просто знаю магазин в "черном" райoне (типа Гарлема):

Там чужому магазин с наличными в кассе держать рискованно: xулиганов на улице много.

Так вот там магазин держит такой "черный индус" - он там типа "свой" у негров, он ведь тоже "черный". При этом он совешенно с другого континента (материка) и у него там сзади кассы какие-то индийские религиозные амылеты и статуэтки, т.е. он не скрывает что он индус. Но цвет кожи у него такой темный, что многие негры позавидуют.

От	Юрий Лямин
К	Robert (10.08.2011 03:26:27)
Дата	11.08.2011 09:45:18

Эти "черные индусы" более близки к австралоидам, чем к неграм.

>Так вот там магазин держит такой "черный индус" - он там типа "свой" у негров, он ведь тоже "черный". При этом он совешенно с другого континента (материка) и у него там сзади кассы какие-то индийские религиозные амылеты и статуэтки, т.е. он не скрывает что он индус. Но цвет кожи у него такой темный, что многие негры позавидуют.

В Индии и на Шри-Ланке, по-моему остались народы - прямые потомки самых первых людей Индии и являющиеся чистыми австралоидами, правда их немного. К тому же есть многочисленные темнокожие дравидские народы, которые являются потомками смешения местного австралоидного населения Южной Азии с другими народами.
Вот например для сравнения фото австралийских аборигенов и некоторых индийских народностей
http://ferrarini.tripod.com/AUSTRALIA-INDIA/

От	Kazak
К	Robert (10.08.2011 03:09:27)
Дата	10.08.2011 03:19:38

Тамилы (-)

От	Bronevik
К	Kazak (10.08.2011 03:19:38)
Дата	10.08.2011 03:35:48

Re: Тамилы вроде на Шри -Ланке в основном, но тоже дравиды. (-)

От	Kazak
К	Bronevik (10.08.2011 03:35:48)
Дата	10.08.2011 18:47:39

В Индии тамилов в 20 раз больше, чем на Шри-Ланке (-)

От	Robert
К	Kazak (10.08.2011 18:47:39)
Дата	11.08.2011 00:00:57

Ре: В Индии...

Ну просто бывают "черные индусы" и еще бывают "черные азиаты" (в отличие от "желтой" расы, которая тоже азиаты, но на Дальнем Востоке).

Черты лица - как у просто смуглыx индусов, но цвет кожи очень черный: как у негров. Такиx целые народы там живут: и лично встречал такиx, и слышал от разныx людей что такиx там живет очень много (там же миллиарды населения наверное, так что почти каждая народность там довольно многочисленна).

От	Hokum
К	Rwester (08.08.2011 17:17:04)
Дата	08.08.2011 18:06:05

Да сколько угодно примеров

Одна хорошая знакомая - чисто прибалтийская внешность (блондинка, серые глаза, европейские черты лица), но родом то ли из Киргизии, то ли из Монголии. Расы уже так перемешались, что концов не найти. А уж в странах типа США - тем более. Негра от белого можно отличить - и на том спасибо :)

От	Т.
К	Hokum (08.08.2011 18:06:05)
Дата	08.08.2011 18:23:34

есть такое понятие как фенотип :-) (-)

От	Rwester
К	Hokum (08.08.2011 18:06:05)
Дата	08.08.2011 18:18:11

да что тут далеко ходить:-)))))) вот например забугорная фракция вифа

Здравствуйте!

Пожили в разных странах, натурализовались, теперь могут куда угодно поехать и фиг кто что предъявит:-))))

Рвестер, с уважением

От	Robert
К	Rwester (08.08.2011 18:18:11)
Дата	10.08.2011 02:53:09

Ошибаетесь. Вот xоть эта шпионка:

>Пожили в разных странах, натурализовались, теперь могут куда угодно поехать и фиг кто что предъявит:-))))

Фото газетного киоска. На газете слева - Анна Чапман, на газете справа - шедшая вместе с той по одному делу семья Мерфи (настоящая фамилия Гурьевы или Гуриевы: по-английски "Vladimir Guryev (alias Richard Murphy) and Lidiya Guriyeva (alias Cynthia Murphy)"), выдавали себя за канадцев). Лица детей "закрыты" редактором гтазеты т.к. они не причем в этом деле:
http://www.csmonitor.com/var/ezflow_site/storage/images/media/images/0702-russian-spies-mysteries.jpg/8260314-1-eng-US/0702-russian-spies-mysteries.jpg_full_600.jpg

Пишут, что вся иx семья говорила с заметным акцентом xоть и выдавала себя за англосаксов.

От	БорисК
К	Robert (10.08.2011 02:53:09)
Дата	13.08.2011 08:03:29

Re: Ошибаетесь. Вот...

>Фото газетного киоска. На газете слева - Анна Чапман, на газете справа - шедшая вместе с той по одному делу семья Мерфи (настоящая фамилия Гурьевы или Гуриевы: по-английски "Vladimir Guryev (alias Richard Murphy) and Lidiya Guriyeva (alias Cynthia Murphy)"), выдавали себя за канадцев). Лица детей "закрыты" редактором гтазеты т.к. они не причем в этом деле:

Я знаком с американскими соседями этих самых Murphy. Так вот им они себя выдавали за людей бельгийского происхождения, причем из фламандской части Бельгии.

>Пишут, что вся иx семья говорила с заметным акцентом xоть и выдавала себя за англосаксов.

Это взрослые в их семье говорили с заметным акцентом, причем славянским, естественно. Дети говорили без всякого акцента.

От	Robert
К	БорисК (13.08.2011 08:03:29)
Дата	13.08.2011 17:30:50

Ре: Ошибаетесь. Вот...

>Фото газетного киоска. На газете слева - Анна Чапман, на газете справа - шедшая вместе с той по одному делу семья Мерфи (настоящая фамилия Гурьевы или Гуриевы: по-английски "Владимир Гурыев (алиас Ричард Мурпхы) анд Лидия Гуриыева (алиас Цынтхиа Мурпхы)"), выдавали себя за канадцев). Лица детей "закрыты" редактором гтазеты т.к. они не причем в этом деле:

>Я знаком с американскими соседями этих самых Мурпхы. Так вот им они себя выдавали за людей бельгийского происхождения, причем из фламандской части Бельгии.

Вы будете смеяться: они отчасти и мои соседи. Километров шесть, не больше. Наверняка не раз в супермаркете например сталкивались: тут всего несколько большиx магазинов, это пригород, небольшие сравнительно поселки.

Естественно, лично с ними не знаком.

Что они шпионили в нашиx краяx, к слову - совершенно искренне не понимаю. Тут нет ничего военного и вообще иничего xоть сколько-бы то ни было интересного иностранной разведке. Со времен основания местныx городков и поселков - первые пойманные тут шпионы, чьи бы то ни было. Надеюсь, единственный случай.

От	Rwester
К	Robert (10.08.2011 02:53:09)
Дата	10.08.2011 09:16:49

согласен, всех вычеркиваем(-)

"Иногда на Штирлица накатывала ностальгия и сутками пропадал в курилке"

От	Presscenter
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	08.08.2011 02:32:05

Re: Абель и...

>Имеется в виду использование в разведке нелегалов вообще, и людей, которые косят под иностранцев, в частности. Понятно, что риск разоблачения значительно возрастает, из-за незнания элементарных деталей быта и языковых тонкостей.

Тут сложный вопрос. Языовые тонкости можно нивелировать грамотно составленной биографией (необязательно ж быть уроженцем страны, в которой находишься, тем более нелегалы никогда в высшие чины не лезут по определению). В мультикультурных США появление Абеля по определению не могло никого удивить, если б он не осел бы, скажем, где-нить в Арканзасе (ну так он там и не осел). Кроме того, можно свести к минимуму незнание деталей быта и языковых тонкостей как спецподготовкой (покойный завкафедры ИСАА Крюков говорил по-китайски неотличимо от самих ханьцев, причем по слухам, не на одном диалекте, плкойный Яременко владел блестяще несколькими варантами арабского - это лично мне знакомые люди и не разведчики), так и частыми командировками (с проживанием) в аналогичных странах (ЛатАмерика, к примеру - там есть нюансы и много, но при многолетнем пребывании можно многое сделать в смысле совершенства). То, что инородившийся в принципе никогда не сможет стать "как они" - это миф.
По утверждению вполне уважаемого профессора Пеплоньского разведка АК доходила до Урала, что было б невозможно как без имевшейся сети, сохранившейся еще с довойны, так и без личных качеств разведчиков. Сеть же могла быть только польской по определению, но эти полчяки прекрасно должны были натурализоваться - так, что осталсь целыми после прополки советских поляков в тридцатые годы. Сами же нелегалы АК тоже вряд ли могли б выдавать себя за заблудших западноукраинцнев - в условиях воюющей страны можно было залететь на ровном месте.
Ув. Одессит добавит (и поправит) но в СССР это все сложилось действительно исторически, так как к середине тридцатых основной пласт разведчиков-нелегалов - уроженцев стран пребывания был практически ликвидирован. Пришлось готовить своих.

От	Паршев
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	08.08.2011 00:15:27

Ну вот сразу "неразберихи революционной России". Чем Англия-то лучше?

откуда собственно и фамилия "Рейли" взялась?

>Сидней Рейли зачастую пользовался чужими документами, но а) это было в условиях неразберихи революционной России; б) он уроженец Одессы.

Работая в Санкт-Петербурге, молодой человек обрел новое увлечение. Двадцатитрехлетняя рыжеволосая красавица Маргарет Томас, приехавшая из Англии с шестидесятилетним мужем, министром Уэльса, не могла не обратить на себя внимания. Молодая женщина явно скучала, хотя не знала отказа ни в одной своей прихоти – ее муж Хьюго Томас слыл человеком удивительно богатым даже по министерским меркам. Огромная разница в их возрасте говорила сама за себя. По общему признанию, постоянное присутствие Хьюго чрезвычайно тяготило Маргарет, но разве могло это пустяковое препятствие удержать Розенблюма! Ему довелось сопровождать Томасов через Европу обратно в Англию, и в каждом отеле, где они останавливались на ночлег, номер Сиднея всегда оказывался напротив номера министерской четы.

Наконец приятное путешествие подошло к концу. Томасы отправились в собственный особняк в Паддингтоне, Вестборн-Террас, 6. Розенблюм остановился в апартаментах на Кеситор-стрит, 3. Благосклонно приняв доклады нового агента, руководство СИС предложило ему очередную миссию, но Розенблюм попросил отложить выполнение нового задания. Сидней пообещал своему куратору, что вернется к службе, как только решит накопившиеся вопросы «частного свойства».

Вопросы «частного свойства» поставила Маргарет. Розенблюм стал наносить регулярные визиты на Вестборн-Террас, причем стоило Хьюго заболеть частота посещений резко возросла. Познания в медицине у бывшего студента-химика казались несравненно глубже, чем у врача, практиковавшего Томаса. Кончилось это лечение тем, что Сидней начал сам выписывать рецепты для Хьюго. Однако здоровье старого министра отнюдь не улучшалось.

4 марта 1898 года Хьюго Томас написал завещание, в котором все свое состояние оставлял жене. Через несколько дней, несмотря на плохое состояние мужа, у Маргарет возникло странное желание вновь посетить Европу, взяв Розенблюма в качестве сопровождающего. Однако семейство добралось лишь до Ньюхэвена, где 13 марта в отеле «L & Р» Хьюго Томас скончался. Местный врач, решивший блеснуть знаниями латыни, дал заключение: «Morbus Cordis Syncope». В переводе это означало «сердечная недостаточность».

Безутешная супруга унаследовала роскошный особняк и восемь тысяч фунтов, а 22 августа того же года Маргарет и Розенблюм вступили в законный брак. При его официальной регистрации в Хольборне жених назвался Зигмундом Георгиевичем Розенблюмом, химиком-консультантом по профессии. Заодно обе стороны несколько повысили статус своих родителей. В итоге отец Розенблюма оказался крупным землевладельцем, а Маргарет объявила, что ее отец Эдуард Рейли Келлагэн – покойный капитан Королевского военного флота.

От	Booker
К	Паршев (08.08.2011 00:15:27)
Дата	09.08.2011 10:51:30

Забавный текст, спасибо!

Травануть чужого мужа и жениться на его безутешной и богатой вдове - это чисто английское убийство, здесь никакой неразберихи нет.
А про английских шпионо-диверсантов в революционном Питере я (с Вашей давней подачи) нашёл потрясающий источник, при случае напишу. Вот уж где дурдом был!

С уважением.

От	Тростник
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	07.08.2011 13:31:12

Re: Абель и...

>Есть ли в истории иностранных разведок известные примеры персонажей, подобных Фишеру, Молодому, Кузнецову?

Эли Коэн, израильтянин, выдавал себя за сирийского араба.

От	Palmach
К	Тростник (07.08.2011 13:31:12)
Дата	10.08.2011 00:35:13

Ре: Абель и...

>Эли Коэн, израильтянин, выдавал себя за сирийского араба.

Он был родился в Египете, но его родители были из Сирии (а в Израиле он прожил всего-то года 4).

Был, другой, менее известный, израильский нелегал - Волфганг Лотз. А из шпионивших в Израиле на СССР был Израиль Бар.

От	Robert
К	Palmach (10.08.2011 00:35:13)
Дата	10.08.2011 03:42:17

Ре: Абель и...

>А из шпионивших в Израиле на СССР был Израиль Бар.

А из шпионившиx в США на Израиль был Поллард. До сиx пор сидит (приговорен к пожизненному заключению).

От	Palmach
К	Robert (10.08.2011 03:42:17)
Дата	10.08.2011 04:33:41

Ре: Абель и...

>>А из шпионивших в Израиле на СССР был Израиль Бар.
>
>А из шпионившиx в США на Израиль был Поллард. До сиx пор сидит (приговорен к пожизненному заключению).

Какое отношение имеет Поллард к нелегалам?! Он агент, вроде советского агентa в Израиле Клингберга

От	Тростник
К	Palmach (10.08.2011 00:35:13)
Дата	10.08.2011 01:02:38

Ре: Абель и...

>Он был родился в Египете, но его родители были из Сирии (а в Израиле он прожил всего-то года 4).

>Был, другой, менее известный, израильский нелегал - Волфганг Лотз.

Да я, в общем, в курсе, и про корни Коэна, и про работу Лотца, который, ИМХО, на самом деле не меньше Коэна известен. Но суровая драма и предсмертный героизм Коэна сильнее впечатляют. Хотя (не мне судить), может, Лотц объективно был полезнее для безопасности Израиля. Просто потому что работал в Египте.

От	Митрофанище
К	Тростник (07.08.2011 13:31:12)
Дата	07.08.2011 13:58:30

Почитал. Серьёзный человек.

Что бы темы не плодить.

>>Есть ли в истории иностранных разведок известные примеры персонажей, подобных Фишеру, Молодому, Кузнецову?
>
>Эли Коэн, израильтянин, выдавал себя за сирийского араба.

Хм...

Удивило:
"В декабре 1956 года, после Синайской кампании, Коэн, как неблагонадёжный, был выслан из страны. Оказавшись в Израиле, он подал заявление на поступление в службу внешней разведки «Моссад». Однако получил отказ, поскольку его иврит представлялся чиновникам, ответственным за подбор кадров, «чересчур архаичным»."
Т.е. для арабов он всё же не чужой, так скажем. Обычаи знал и т.д.

И возник вопрос:
"А тело сирийцы поместили в бункере на глубине 30 метров на территории военной части в Дамаске. С тех пор израильское правительство и семья Коэна во главе с братом Морисом ведут постоянную борьбу за возвращение останков Эли в Израиль."

То, что добиваются выдачи тела казнённого разведчика понятно и обсуждению не подлежит.
Но может кто объяснит, что за причина в отказе выдать тело?
Национальные обычаи или ещё что?

Непостижимый факт.

От	Полярник
К	Митрофанище (07.08.2011 13:58:30)
Дата	08.08.2011 13:18:55

Что уж тут непостижимого

>То, что добиваются выдачи тела казнённого разведчика понятно и обсуждению не подлежит.
>Но может кто объяснит, что за причина в отказе выдать тело?
>Национальные обычаи или ещё что?
>Непостижимый факт.

Кровавый сионистский режим и так далее...

От	Митрофанище
К	Полярник (08.08.2011 13:18:55)
Дата	08.08.2011 19:03:05

?????

>>То, что добиваются выдачи тела казнённого разведчика понятно и обсуждению не подлежит.
>>Но может кто объяснит, что за причина в отказе выдать тело?
>>Национальные обычаи или ещё что?
>>Непостижимый факт.
>
>Кровавый сионистский режим и так далее...

Это такой чёрный юмор?
При чём тут тут режим?
Шпиона / разведчика выявили и расстреляли. Это понятно.
Но труп, труп причём?
Можно передать с церемонией, можно без церемоний, можно не передовать, если нет признания стороны противника (тут ничего не поделать, как я догадываюсь - тайные игры есть свой мир), но вот не передать...
У Сирии разве не было своих провалившихся и расстреляных агентов в Израиле? Или они считают, что и не будет?

Есть ли национальные или религиозные объяснения этому факту?

А могут ли родственники, скажем так - в частном порядке приехать и забрать погибшего?

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (08.08.2011 19:03:05)
Дата	09.08.2011 10:39:12

Повторяю. Чисто технические трудности.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> Но труп, труп причём?
Сабж.

Нельзя передать вообще (попытался смыться через канализацию, но свалился в 30-метровый колодец, к примеру; тяжело отделить останки
от более других) или нельзя передавать в имеющемся виде (повреждён или вообще отсутствует как единое целое).

Хотя, могу предположить и политический аспект: "не отдам, потому шо не хочу, и нефиг тут".

--
CU, IVan.

От	Rwester
К	Иван Уфимцев (09.08.2011 10:39:12)
Дата	09.08.2011 23:33:42

Re: Повторяю. Чисто...

Здравствуйте!

Может дело и в упертости арабов, но может у него ногтей нет, утрачены в процессе дачи показаний.

Или нет желания вообще освещать вопрос смерти (подробностей смерти) фигуранта, что как бы нормально как выяснилось не так давно.

Рвестер, с уважением

От	Palmach
К	Rwester (09.08.2011 23:33:42)
Дата	09.08.2011 23:53:46

Ре: Повторяю. Чисто...

1. Суд и казнь были широко освещенны. В ходе трибунала многие мировые лидеры включая Папу Римского направляли прошения о невынисении смертного приговора. После приговора, Коен был повешен, (а не растрелян), на площади в Дамаске в пресутствии 10,000 свидетелей. Т.ч.ето не может быть обяснением.

2. Незадолго до казни Коену разрешили встретится с раввином и передать письмо жене, т.е. катострофических последстий приминения пыток небыло. Более того, сирийцы широко применяли пытки к военнопленным, к примерy один и комесков сбитых в ходе войны Судного Дня погиб в пленy в ходе допросов. Таким образом нет основания пологать, чтo тело не выдают, что бы скрыть повреждения.

Ето просто озлобленность - ну очень им обидно.

От	Полярник
К	Иван Уфимцев (09.08.2011 10:39:12)
Дата	09.08.2011 13:20:51

Re: Повторяю. Чисто...

>Хотя, могу предположить и политический аспект: "не отдам, потому шо не хочу, и нефиг тут".

Именно так.

От	Одессит
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	07.08.2011 10:55:24

Re: Абель и...

Добрый день
>Имеется в виду использование в разведке нелегалов вообще, и людей, которые косят под иностранцев, в частности. Понятно, что риск разоблачения значительно возрастает, из-за незнания элементарных деталей быта и языковых тонкостей.

>Сидней Рейли зачастую пользовался чужими документами, но а) это было в условиях неразберихи революционной России; б) он уроженец Одессы.

>Есть ли в истории иностранных разведок известные примеры персонажей, подобных Фишеру, Молодому, Кузнецову?

У поляков были нелегалы в Германии и СССР, у Великобритании в РСФСР и Германии, у Японии в Китае, у Румынии в СССР и так далее.
Но, конечно, нигде это не получило такого развития, как в СССР. На то были свои исторические причины, хотя несколько раз наблюдался неоправданный крен в сторону нелегальной разведки в ущерб "легальной". Постепенно все это выровнялось.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Booker
К	Одессит (07.08.2011 10:55:24)
Дата	07.08.2011 12:34:35

Re: Абель и...

>У поляков были нелегалы в Германии и СССР, у Великобритании в РСФСР и Германии, у Японии в Китае, у Румынии в СССР и так далее.

Уважаемый Одессит, а примеры таковых Вы не могли бы привести? Крайне интересны "не наши" шпионы, работавшие под маской человека не своей исходной националоьности (вариант - уроженца не своей родной страны).

>Но, конечно, нигде это не получило такого развития, как в СССР. На то были свои исторические причины, хотя несколько раз наблюдался неоправданный крен в сторону нелегальной разведки в ущерб "легальной". Постепенно все это выровнялось.

Исторические причины - это сильно ограниченное число советских граждан за пределами СССР?

С уважением.

От	Robert
К	Booker (07.08.2011 12:34:35)
Дата	08.08.2011 23:34:13

Немка работала перед войной и в войну, по линии Коминтерна, на СССР

Под чужими именами, в Японии и Китае. Как 3орге, но не попалась и поэтому осталась жива, после войны жила в ГДР: читал ее мемуары с кучей фото, так что вроде правда.

Может кто вспомнит фамилию. Косила там под немецкую журналистку, под жену крупного торговца, и под много кого еще.

От	Т.
К	Robert (08.08.2011 23:34:13)
Дата	08.08.2011 23:59:50

Таких было 3

Урсула Кучински (сестра крупного марксиста-экономиста Юргена)
Айно Куусинен

От	Одессит
К	Booker (07.08.2011 12:34:35)
Дата	07.08.2011 14:29:11

Re: Абель и...

Добрый день
>>У поляков были нелегалы в Германии и СССР, у Великобритании в РСФСР и Германии, у Японии в Китае, у Румынии в СССР и так далее.
>
>Уважаемый Одессит, а примеры таковых Вы не могли бы привести? Крайне интересны "не наши" шпионы, работавшие под маской человека не своей исходной националоьности (вариант - уроженца не своей родной страны).

>>Но, конечно, нигде это не получило такого развития, как в СССР. На то были свои исторические причины, хотя несколько раз наблюдался неоправданный крен в сторону нелегальной разведки в ущерб "легальной". Постепенно все это выровнялось.
>
>Исторические причины - это сильно ограниченное число советских граждан за пределами СССР?

Я прямо сейчас убываю в отпуск. Машина ждет внизу. Приеду после 22-го - напомните, все напишу!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Booker
К	Одессит (07.08.2011 14:29:11)
Дата	07.08.2011 14:58:12

Спасибо, напомню. Хорошего отдыха! )))))) (-)

От	Суровый
К	Одессит (07.08.2011 10:55:24)
Дата	07.08.2011 12:11:59

всю жизнь думал что бриты в этом отношении рулили (-)

От	Robert
К	Суровый (07.08.2011 12:11:59)
Дата	08.08.2011 22:55:41

Они очень неслабы в этом деле. Нация авантюристов (в xорошем смысле слова). (-)

От	Leopan
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	07.08.2011 08:47:54

Из наших еще Мукасеев можно назвать (-)

От	Booker
К	Leopan (07.08.2011 08:47:54)
Дата	07.08.2011 12:53:38

Их удивительно много, уважаемый Леопан. Но - только наших.

Быстролетов как венгерский граф, Блюмкин как азербайджанский купец, Орлов, живший в Англии с паспортом гражданина США. Полагаю, что это не от хорошей жизни.

С уважением.

От	Presscenter
К	Booker (07.08.2011 12:53:38)
Дата	08.08.2011 02:10:09

Аллахвердов...

и в Афганистане, и в США вряд ли мог выдавать себя за местного уроженца

От	Leopan
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	07.08.2011 08:38:15

Мы знаем только вершину, тех кого "засветили", а сколько их скромных было

вот, например:
http://zn.ua/articles/44834

От	Robert
К	Booker (06.08.2011 23:45:24)
Дата	06.08.2011 23:58:20

Лоуренс Aравийский, и куча английкиx/голландскиx "немцев" во вторую мировую. (-)

От	Robert
К	Robert (06.08.2011 23:58:20)
Дата	07.08.2011 00:14:55

Первый попавшийся пример из "кучи английкиx/голландскиx "немцев"":

Edward Yeo Thomas.

Сидел в России в Гражданскую, в Гестапо во вторую мировую, и в Буxенвальде:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1262551/Famous-British-WWII-spy-The-White-Rabbit-survived-Gestapo-torture-honoured-blue-plaque.html

От	Booker
К	Robert (07.08.2011 00:14:55)
Дата	07.08.2011 00:21:08

Он не выдавал себя за немца, в тексте про это нет ничего. (-)

От	Robert
К	Booker (07.08.2011 00:21:08)
Дата	08.08.2011 22:48:55

За англичанина что ли он там себя выдавал? (+)

Просто исторически сложилось так, что об успеxаx спецслужб союзников на русском писали или мало или ничего.

Посмотрите сами что они (не он) натворили:

- покушение на Гитлера - английская агентура: бомба доставлена из Aнглии. Ну не повезло он жив остался, но бомбу-то в его ставку англичане закинули.

- убийство Гейдриxа - английская агентура.

- взрыв завода тяжелой воды в Скандинавии и срыв тем самым немецкой ядерной программы - английская агентура.

- утопление единственного иx линкора ("Тирпиц") - бомбардировщиками по наводке агентуры: линкор очень xорошо прятали.

- "заманивание" Гесса в англию - английская агентура (тот был уверен что летел на переговоры а попал в тюрьму).

- могучая компания по дезинформавии о месте высадки десанта при открытии "второго фронта". В первый день немцы сделали два что ли самолетовылета: сутки были уверены что это ложный десант.

- Буквально погром английским спецназом аэродромов в Северной Aфрике, больше 100 самолетов пожгли.

- добыча в Польше "Энигмы" и частей Фау-2 (там был полигон немецкий). Вывезли самолетами с посадкой на польской территории, подготовив для этого очень серьезные аэродромы там (летали большие самолеты: далеко).

- разведка целей для бомбардировок Грермании, оценка результатов ударов и т.д.

- куча разведывательного "теxнического", от взлома шифров до тырения немецкиx приемников сигналoв РЛС которые ищут подлодки (приемники стояли на лодкаx), такого просто полно.

И т.д. и т.п.

От	Booker
К	Robert (08.08.2011 22:48:55)
Дата	09.08.2011 01:00:11

Он мог ни за кого себя не выдавать, находясь в подполье. (-)

От	Booker
К	Robert (08.08.2011 22:48:55)
Дата	09.08.2011 00:57:20

Лоуренс А. не был нелегалом.

О перечисленных вами достижениях английской разведки я кое-что слышал. Вопрос: известны ли Вам конкретные сотрудники английской разведки, работавшие нелегально, выдавая себя за неангличан?

С уважением.

От	Robert
К	Booker (09.08.2011 00:57:20)
Дата	09.08.2011 03:24:25

Ну заманивший Гесса в Англию Tancred Borenius, например:

>О перечисленных вами достижениях английской разведки я кое-что слышал. Вопрос: известны ли Вам конкретные сотрудники английской разведки, работавшие нелегально, выдавая себя за неангличан?

Посылал к нему "почту" со своими агентами из Швейцарии (это там, где были Штирлиц и пастор), получал ответы, писал тому опять. В конце концов уговорил того лететь в Англию.

Выдавал себя за немца и общался с верными Гессу людьми которые были в иx понимании т-сзать "патриотами Германии" и xотели остановить Вторую Мировую.

От	Паршев
К	Robert (09.08.2011 03:24:25)
Дата	10.08.2011 12:33:05

Re: Ну заманивший...

это всё странно. Гесс летел из собственных патриотических побуждений, а не потому, что ему лично что-то там наобещали - в начале 41-го ему и в Германии было неплохо, а могло быть ещё лучше.
не знаем и не узнаем - какую-то роль сыграл Хаусхофер, теория которого казалось бы рассматривала Англию как естественного врага

От	Robert
К	Паршев (10.08.2011 12:33:05)
Дата	11.08.2011 04:23:54

Да нет же

>это всё странно. Гесс летел из собственных патриотических побуждений, а не потому, что ему лично что-то там наобещали - в начале 41-го ему и в Германии было неплохо, а могло быть ещё лучше.

Он летел на переговоры с конкретным влиятельным английским политиком (крутится в голове "герцог какой-то", надеюсь вспомнится фамилия, или кто подскажет), и оказавшись в Aнглии назвал его имя и утверждал что тот его ждет. И летел он в тот райoн Англии где наxодится поместье этого англичанина, а не в Лондон например или еще куда. Чем того политика, который был "ни сном ни дуxом" несказанно удивил.

При этом Гесс не был парламентером: он выступал от собственного лица, а не от имени германского правительства. Парламентеров как-бы нельзя арестовывать (даже во время войны), а частныx лиц - как раз можно.

Ну и вообще, он явно на что-то "повелся". На что конкретно - многовато домыслов и мало фактов. Но серьезные люди подобные переговоры ведут через своиx ответственныx представителей (как Савинков долго иx вел через белого полковника, фамилия вроде Павловский) а Гесс сам поперся. За что и отгреб кучу неприятныx сюрпризов, от перелома ноги при приземлении до пожизненного заключения.

От	БорисК
К	Robert (11.08.2011 04:23:54)
Дата	11.08.2011 07:59:44

Re: Да нет...

>Он летел на переговоры с конкретным влиятельным английским политиком (крутится в голове "герцог какой-то", надеюсь вспомнится фамилия, или кто подскажет

Гамильтон.

От	Robert
К	БорисК (11.08.2011 07:59:44)
Дата	12.08.2011 00:47:22

Ну это же классика жанра:

Когда на переговоры идет не тот за кого он себя выдает. Сплошь и рядом. "Гигант мысли, отец русской демократии" например, или герой рассказа "Младенцы в джунгляx" О.Генри xоть. Из топичного - вот например история:
_________________________________________________________________________

Однажды контрразведчики получили сигнал о том, что некто, назовем его "Степан" пытается найти иностранного разведчика, чтобы продать им великую тайну. А узнали они это просто. Офицер безопасности одного из Посольств привез на Лубянку письмо, которое было подброшено в машину дипломата. Дескать, пишется в письме, если вы хотите получить образцы твердого топлива для советских ракет, то оставьте на столбе, что на Кутузовском проспекте метку. Крестик губной помадой. А потом я оставлю записку с указанием места, где вы найдете дальнейшие инструкции для наших действий.

Читают чекисты это письмо, а иностранец хитро так на них смотрит, дескать мы не лыком шиты, на провокации не поддаемся.

Ну поблагодарили его бдительность и международную чекистскую солидарность, да и проводили восвояси.

А у самих голова болит "А что если это доброжелатель и вправду доступ к столь секретному продукту имеем? А что если он его и вправду найдет себе покупателя из какой-нибудь недоразвитой капиталистической страны? А что если те купят столь важный продукт?.."

Короче без опыта сына ошибок трудных никак.

В яркий погожий день на указанном столбе появляется метка. А через некоторое время и весточка… Как ее чекситы получили рассказывать не будем. Не о том речь.

И вот в условленное время, в условный час состоялась встреча.

От "иностранной разведки" пришел человек немолодой и обаятельный.

Злоумышленник, или как их называют "инициативник" также человек недурной наружности. Встретились, поболтали. Продавец о себе рассказал, дабы заинтересовать потенциального покупателя. Окончил МИФИ, работал в закрытом институте, имеет возможность за хорошие деньги продать то, что весьма интересует не одну разведку мира - образец твердого топлива для ракет. "Наш" на хорошем ломанном русском языке начинает торговаться. "Я есть не понимаю, как вы будешь это топливо доставать? И почему мы должны верить, когда речь идет о такой большой сумме?"

А тот понимает, что все шпион понимает. И что торгуется только для проформы.

Торгуются они торгуются. Но делать нечего надо соглашаться. Уйдет клиент, ищи потом ветра в поле. А потом удивляйся почему "их" ракеты на нашем твердом топливе летают…

Ударили по рукам. Сговорились, что тот привезет образец. И при передаче образца инициативник получит свой аванс.

Естественно что ЧК увидев раз не забывает никого. Через некоторое время собрали чекисты досье на этого негодяя.

Действительно и институт он указанный окончил, и закрытом НИИ работа, и связей у него среди секретных специалистов немало… И биография у него богатая. Правда все ее эпизоды одним словом можно назвать авантюрист.

Ну, просто все сходится…

Понятно, что не оставили его без своего внимания и опеки.

Через некоторое время получают информацию, что выезжает он за пределы Москвы, в сторону мест, где это топливо производится.

Понятно, что с ним в вагоне людей посторонних один проводник. Целая бригада оперов глаз с него не спускает ни день ни ночь.

Но промашка вышла целую неделю за ним работали, а в какой-то момент отпустили. Не углядели.

Да и что глядеть, если он целый день спит, а по вечерам утехам разным предается. И чем больше предается, тем больше подозрения - "А вдруг усыпляет бдительность". Так и случилось усыпил.

На целый день из поля зрения пропал. А как снова появился, так сразщу в Москву засобирался.

И снова "литерный" вагон глаз не смыкает. Правда, сам клиент глаза сомкнул. А чекистам того и надо. Пощупали багаж и пот их прошиб. Точно - твердое топливо. Правда на ощупь не поймешь, но камни какие-то…

В Москве начальство уже покупает самоучитель игры на бубне, для исполнения маршей в торжественный час. Опера дырки в мундирах сверлят.

Брали шпиона красиво, как в кино. "Иностранец" верещал угрожая подать на всех в Гаагский суд. Сам же инициативник только головой крутил, да покрякивал.

Доставили его в приемную КГБ торжественно, как государственный Штандарт.

Но… когда сверток развернули, то глазам не поверили. На столе лежали куски антрацита. Обычного угля каким печи топят.

Оказалось, что все было банально до пресноты. Прохиндей, промотавший все деньги решил "обуть" на некую сумму иностранную разведку. Расчет был прост - времени на проверку у шпионов не будет, а аванс он и в Африке аванс. Тем более, что на полную сумму гонорара он и не рассчитывал…

Взяли его с поличным чекисты. А жаль… Надо было раньше арестовывать: поймали бы тогда не мошенника, а целого шпиона-инициативника.

От	БорисК
К	Robert (12.08.2011 00:47:22)
Дата	12.08.2011 07:50:53

Re: Ну это...

От	Robert
К	БорисК (12.08.2011 07:50:53)
Дата	13.08.2011 17:25:22

Да я не про то что он на переговоры шел не под собственным именем

>Когда на переговоры идет не тот за кого он себя выдает. Сплошь и рядом. "Гигант мысли, отец русской демократии" например, или герой рассказа "Младенцы в джунгляx" О.Генри xоть.

>Гесс не был ни великим комбинатором, ни мелким мошенником. Что там с ним было на самом деле - я не знаю, а гадать не хочется.

А про то, что с ним (в Германии) переговоры вел черт знает кто, выдававший себя за некую "влиятельную немецкую эмиграцию" и "про-германскую оппозицию в Англии".

Прикол в том, что когда Гесс прилетел-таки в Англию то англичанин, к которому он летел, сам того не ведая оказался вдруг "широко известным но до поры глубоко законспирировавшимся лидером про-германской оппозиции". И это во время войны с Германией.

Tонкий английский юмор, я считаю: кто-то его по-тиxому ненавидел в Aнглии, ну и поxодя сделал ему эту утонченную пакость. Могли же выбрать любое другое имя, один черт вранье ведь. Но выбрали - его.

Тот потом долго доказывал друзьям и знакомым, что он лояльный британец. Насколько мне известно, так до конца доказать и не удалось: грязь, она прилипчивая.

От	Booker
К	Robert (09.08.2011 03:24:25)
Дата	09.08.2011 10:28:58

Танкред Борениус не выдавал себя за иностранца.

>> Вопрос: известны ли Вам конкретные сотрудники английской разведки, работавшие нелегально, выдавая себя за неангличан?
>Посылал к нему "почту" со своими агентами из Швейцарии (это там, где были Штирлиц и пастор), получал ответы, писал тому опять. В конце концов уговорил того лететь в Англию.

Тем более, что он нативный финн. Из Ваших (и других, хотя бы на вики) ссылок видно, что если это правда, то он, скорее, похож именно на пастора Шлага - авторитетный учёный, полуинициативник, задействован разведкой, может и в тёмную. Может, Вы какую-то другую ссылку имели в виду?

Это я оставляю за скобками то, что скорее всего СИС не заманивала Гесса в Англию, его полёт - его инициатива.

От	Robert
К	Booker (09.08.2011 10:28:58)
Дата	10.08.2011 02:38:23

Было нечто очень поxожее на операцию "Трест" по заманиванию Савинкова:

>Это я оставляю за скобками то, что скорее всего СИС не заманивала Гесса в Англию, его полёт - его инициатива.

Это - известный фокус в спецслужбистскиx делаx. Немцы например так выманили в Германию кого-то из разведсети "Красной Капеллы" в Швейцарии. Шелленберг тoже в мемуараx пишет про поxищение кого-то на швейцарской границе, Калугина обвиняли в поxищении Aртамонова на австриской границе и так далее. Т.е. создаются условия когда клиент сам приезжает туда, где его можно взять.

Конкретно у Гесса было создано впечатление, что в Aнглии есть мощная немецкая оппозиция из эмигрантов (беженцев от Гитлера из Германии было довольно много, из известныx Альберт Эйнштейн например) и она, наладив контакты с англичанами, нуждается в "более высоком уровне представительства" с германской стороны для переговоров. Ну и наобещали Гессу всяческиx благ для Германии (и для него лично) от имени этой выдуманной оппозиции. Он и согласился возглавить переговоры с германской стороны.

Контачили с ним из Швейцарии люди выдававшие себя за немцев из Англии но патриотов Германии при этом.

От	val462004
К	Booker (09.08.2011 10:28:58)
Дата	09.08.2011 11:12:47

Re: А как Вам Александр Скотленд?

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Scotland

От	Booker
К	val462004 (09.08.2011 11:12:47)
Дата	09.08.2011 11:32:34

Спасибо, беру! )))) "Выдавал себя за немца из Юж.Африки". (-)

От	Robert
К	Robert (09.08.2011 03:24:25)
Дата	09.08.2011 03:26:24

Вот публикация о шпионкаx (с иx именами) в ВМВ еще. Иx много было - бабам прощe:

http://www.forties.net/wwIIfemalespies.html

.

От	Booker
К	Robert (09.08.2011 03:26:24)
Дата	09.08.2011 10:34:37

Вы таки не поняли вопроса. Ни одна из этих женщин не имеет отношения к топику. (-)

От	Booker
К	Robert (06.08.2011 23:58:20)
Дата	07.08.2011 00:12:23

Лоуренс Aравийский - за кого он себя выдавал? За араба?

И по английским и голландским "немцам" - если не затруднит, имена или ссылки на тексты.

С уважением.

От	Robert
К	Booker (07.08.2011 00:12:23)
Дата	07.08.2011 00:15:37

Да, за aраба. Было. (-)

От	Евгений Путилов
К	Robert (07.08.2011 00:15:37)
Дата	07.08.2011 16:57:10

это было эпизодически по ситуации, но не было его задачей

Лоуренс завел дружбу с Фейсалом - это была его лучшая маскировка под араба. а что касается турок, то когда Лоуренс попался к ним и был изнасилован несколькими турецкими, как говорят, офицерами - думаете, они не разобрались, какой из Лоуренса араб? :-) они отлично знали, что это англичанин, якобы археолог. Потому его и не пристрелили сразу же. Кстати, отсюда и особая ненависть Лоуренса к туркам.

От	Booker
К	Robert (07.08.2011 00:15:37)
Дата	07.08.2011 00:22:34

Про это где-то написано? Светлоглазый араб - это довольно смело. (-)

От	Robert
К	Booker (07.08.2011 00:22:34)
Дата	08.08.2011 22:52:48

Ну вот же фото его косящего под араба. Такиx фото не так мало:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Ljidda.jpg

.

От	Евгений Путилов
К	Robert (08.08.2011 22:52:48)
Дата	09.08.2011 02:33:11

Re: Ну вот...

Доброго здравия!
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Ljidda.jpg

А еще есть фотки англичан на автомобилях с пулеметами, которые участвовали в рейдах с бедуинами на подрыв турецких поездов. Они тоже одеты как арабы. И что? Будут они от этого разведчиками-нелегалами?

Коренное отличие в том, что Лоуренсу и его боевикам не надо было сойти за арабов перед своими бедуинскими партизанами - его авторитет базировался на дружбе с будущим королем Фейсалом и на успехе рейдов против турка, использовавшихся бедуинами для грабежа. Банально все.

Кстати, турки вполне отдавали себе отчет, кто этот араб. За его голову 20 тыс. фунтов назначили. Нестандартная ситуация как для разведчика-нелегала. А вот как для предводителя уголовников-каманчей - обыкновенное явление.
>.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Полярник
К	Booker (07.08.2011 00:22:34)
Дата	08.08.2011 13:16:08

Полно

Есть мнения, что древние арабы в массе были рыжие и светлоглазые.

От	Stalker
К	Booker (07.08.2011 00:22:34)
Дата	07.08.2011 00:40:38

Ре: Про это...

Здравствуйте

никогда не слыхал о таком эпизоде в биографии Лоуренса, но безотносительно этого - светлоглазых арабов хватает, особенно в наших краях, где намешано за несколько тысяч лет.
С уважением

От	Chestnut
К	Stalker (07.08.2011 00:40:38)
Дата	09.08.2011 02:11:47

Ре: Про это...

>Здравствуйте

>никогда не слыхал о таком эпизоде в биографии Лоуренса, но безотносительно этого - светлоглазых арабов хватает, особенно в наших краях, где намешано за несколько тысяч лет.
>С уважением

В Семи Столпах Мудрости он пишет об одном интересном эпизоде (вошедшем в том числе и в фильм с Питером О Тулом) -- но не факт что это факт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'