ВИФ2 NE : Ветка : Последняя почётная капитуляция

От	zero1975
К	All
Дата	07.08.2011 12:43:42
Рубрики	WWI; WWII; Современность; Фортификация;

Последняя почётная капитуляция

В ветке про Севастополь поднял вопрос об исчезновении в ХХ веке почётных капитуляций как явления.
Может ли уважаемое сообщество подсказать последний пример такой капитуляции, когда гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.
Уважаемый Митрофанище предложил Варшаву, 1939, но там было именно пленение.
Я примеру знаю не позже наполеоновских войн (Шпандау, Дрезден)

От	sss
К	zero1975 (07.08.2011 12:43:42)
Дата	08.08.2011 16:21:00

В 95 году в Буденновске.

Там не комбатанты конечно были, но по сути это дела не меняет.

>Может ли уважаемое сообщество подсказать последний пример такой капитуляции, когда гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.

Как, наверное, помните - никакого удовлетворения не принесла. А непосредственно предложивших противнику почетную капитуляцию (принятую) не без оснований обвинили в предательстве.

Собственно в примере - во многом и ответ на вопрос почему в мировых войнах она вымерла как класс.

От	Вулкан
К	zero1975 (07.08.2011 12:43:42)
Дата	08.08.2011 00:16:47

Собственно наполеоновские войны - это наверное последние почетные капитуляции

Приветствую!
Мальта, Александрия, Ионические острова и т.д.
И в принципе виновата в этом ВФР. Собственно революционная армия Франции начала вести войны по новому. Никто например раньше представить даже в страшном бреду не мог высадить десант уголовников в противоборствующей стране для дестабилизации обстановки там. Французы смогли.
Собственно там и начался отход от правил "благородной" войны.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Паршев
К	Вулкан (08.08.2011 00:16:47)
Дата	08.08.2011 13:54:50

Скорее с эпохой "почётных капитуляций" было покончено Женевой и Гаагой

или смотря глубже Санкт-Петербургом; по военному праву стало невозможным говорить противнику "первый выстрел уже неволя; штурм - смерть". Сдача в плен стала теоретически возможной в любой момент.

От	Паршев
К	Вулкан (08.08.2011 00:16:47)
Дата	08.08.2011 11:04:01

Re: Собственно наполеоновские...

термин такой - "лисовчики" - слышали?

От	Вулкан
К	Паршев (08.08.2011 11:04:01)
Дата	08.08.2011 11:29:44

Re: Собственно наполеоновские...

Приветствую!
>термин такой - "лисовчики" - слышали?

Наемные отряды Лисовского. По типу анекдота: "А я думал - дали пистолет, и крутись как хочешь".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Паршев
К	Вулкан (08.08.2011 11:29:44)
Дата	08.08.2011 13:10:20

Re: Собственно наполеоновские...

>Приветствую!
>>термин такой - "лисовчики" - слышали?
>
>Наемные отряды Лисовского. По типу анекдота: "А я думал - дали пистолет, и крутись как хочешь".
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Ну так как раз уголовники и есть. Так что тридцатилетка - вполне хватает примеров "неблагородства".

От	Евгений Путилов
К	Вулкан (08.08.2011 00:16:47)
Дата	08.08.2011 00:58:21

Собственно эти войны - первые в истории с массовыми национальными армиями

Да еще и против старых феодальных. Потому там и закончилась война по рыцарским правилам. Там же начались и "прелести" войн по-новому.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (08.08.2011 00:58:21)
Дата	08.08.2011 10:27:25

Русско-литовские и русско-польские войны славятся таким отношением...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да еще и против старых феодальных. Потому там и закончилась война по рыцарским правилам. Там же начались и "прелести" войн по-новому.

...с 16-го века, когда стародубский гарнизон, сдавшийся под гарантии сохранения жизни, был вырезан. Или когда корпус Шереметева, сдавшийся на почетных условиях полякам, был последними отдан татарам в рабство.

Да и 30-летняя война особо не блещет благородством сторон.

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (08.08.2011 10:27:25)
Дата	08.08.2011 13:43:12

а южнее хватало такого в войнах христиан с мусульманами

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да еще и против старых феодальных. Потому там и закончилась война по рыцарским правилам. Там же начались и "прелести" войн по-новому.
>
>...с 16-го века, когда стародубский гарнизон, сдавшийся под гарантии сохранения жизни, был вырезан. Или когда корпус Шереметева, сдавшийся на почетных условиях полякам, был последними отдан татарам в рабство.

>Да и 30-летняя война особо не блещет благородством сторон.

А на Западе такого хватало в Чехии при гуситах, во Франции с гугенотами, в 80-летней войне за независимость Нидерландов, в той самой 30-летке... Мы уже говорили, что если война носит хотя бы оттенок религиозной, то она охватывает широкие массы и выходит за рамки сугубо внутрисемейных феодальных разборок. В последних имело место быть рыцарское отношение и банальная экономия сил и денег для захвата крепостей как контролера территории. Ну а с 19 века война стала охватывать ширнармассы уже и без религиозного фактора - на новой идейной и индустриальной основе.

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Путилов.

От	Вулкан
К	И. Кошкин (08.08.2011 10:27:25)
Дата	08.08.2011 11:31:48

30-летка

Приветствую!
.

>Да и 30-летняя война особо не блещет благородством сторон.

Смотря где и смотря когда. На испанском и итальянском фронтах примеров благородства было достаточно.
Впрочем как и неблагородства тоже.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sas
К	Вулкан (08.08.2011 11:31:48)
Дата	08.08.2011 13:33:03

Re: 30-летка

>Смотря где и смотря когда. На испанском и итальянском фронтах примеров благородства было достаточно.
>Впрочем как и неблагородства тоже.

О чем, собственно, и речь. "Война-это не Олимпийские игры"

От	Iva
К	sas (08.08.2011 13:33:03)
Дата	08.08.2011 14:10:26

Re: 30-летка

Привет!

>О чем, собственно, и речь. "Война-это не Олимпийские игры"

вот именно в этом и диллема - в Европе некоторое время "война - это разновидность трунира(олимпийских игр :-))". И так как руководство армии было "заражено" подобным взглядом - то это продолжалось некоторое время после.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (08.08.2011 14:10:26)
Дата	08.08.2011 20:26:13

А мне кажется

Приветствую!
Что все зависело от уровня культуры офицеров. Как только в офицерах оказывалось быдло - война приобретала статус разбойничей, без правил. Стоило большинству офицеров быть высококультурными - сразу было благородство в бою. Вспомним и Потемкина, одарившего свирепо бившегося турка саблей и отпустившего на свободу. И Суворова, поджегшего мост в пригороде Варшавы Праге, чтобы не дать своим солдатам переправиться на другой берег и начать мстить. Примеров масса.
Почему-то они все пропадают после Наполеоновских войн. Даже "рыцарская" война в Киренаике против Роммеля пестрит ужасами, хотя обе стороны очень уважительно отзывались друг о друге.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	zero1975 (07.08.2011 12:43:42)
Дата	08.08.2011 00:08:51

Почетная капитуляция была невозможна - семьи капитулировавших были бы уничтожены (-)

От	Pav.Riga
К	zero1975 (07.08.2011 12:43:42)
Дата	07.08.2011 23:59:37

Re: Последняя почётная капитуляция в 20-м веке Леттов-Форбек.14.11.1918.

Последняя почётная капитуляция в 20-м веке полковник Леттов-Форбек.14.11.1918.( В Африке ,Каззама)
Он сдался после более 4-х лет борьбы со своим отрядом чуть более 1000 человек,в т.ч.белых около 250 ...
Перемирие заключили помните когда.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (07.08.2011 23:59:37)
Дата	08.08.2011 00:08:37

Re: Последняя почётная...

>Последняя почётная капитуляция в 20-м веке полковник Леттов-Форбек.14.11.1918.( В Африке ,Каззама)
>Он сдался после более 4-х лет борьбы со своим отрядом чуть более 1000 человек,в т.ч.белых около 250 ...
Не-не, сдача после окончания войны не считается.
>Перемирие заключили помните когда.
Конечно помним-до сдачи Форбека.

От	Евгений Путилов
К	zero1975 (07.08.2011 12:43:42)
Дата	07.08.2011 13:33:03

Re: Последняя почётная...

Доброго здравия!

>гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.

и образовывала блуждающий котел в тылах побеждающей стороны :-) оно ей надо? :-)

От	zero1975
К	Евгений Путилов (07.08.2011 13:33:03)
Дата	07.08.2011 13:48:08

Re: Последняя почётная...

>>гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.
>
>и образовывала блуждающий котел в тылах побеждающей стороны :-) оно ей надо? :-)

Блуждающий под конвоем по строго определенному маршруту.
Это же не ново.
Возьмите Рокруа: французы не просто пропустили испанцев - они доставили их в Испанию на своих же судах. Во время войны.
Или Дрезден, когда французов выпустили на почётных условиях, отняв артиллерию и ружья у рядовых. А когда передумали - перехватили их на полпути, предложив вернуться назад, возвратив им ружья и пушки (!).
По Вашему, дураки были? Не понимали, что врага надо мочить в сортире?

От	Евгений Путилов
К	zero1975 (07.08.2011 13:48:08)
Дата	07.08.2011 16:48:46

Re: Последняя почётная...

>>>гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.
>>
>>и образовывала блуждающий котел в тылах побеждающей стороны :-) оно ей надо? :-)
>
>Блуждающий под конвоем по строго определенному маршруту.
>Это же не ново.
>Возьмите Рокруа: французы не просто пропустили испанцев - они доставили их в Испанию на своих же судах. Во время войны.
>Или Дрезден, когда французов выпустили на почётных условиях, отняв артиллерию и ружья у рядовых. А когда передумали - перехватили их на полпути, предложив вернуться назад, возвратив им ружья и пушки (!).
>По Вашему, дураки были? Не понимали, что врага надо мочить в сортире?

Нет, по-моему тогда войска для царствующих домов стоили слишком дорого, потому и практика была такой. Апофеоз этого был в Европе в 18 веке, война за баварское наследство. Вообще дошли до того, что определяли победителя за счет маневрирования и занятия более преимущественной позиции - берегли войска.

А если уж вспомнили Рокруа и франко-испанские войны, то вспомним и Генриха Наваррского, у которого тупо не было денег и войск. А вот у Франции было все. И король ЗАНИМАЛ у своих для финансирования войны. Конечно в этой ситуации царствующим домам и их военачальникам было выгоднее в подобных ситуациях именно обладать шверпунктом и именно меньшей кровью. Уже не говоря о том, что наемники часто меняли флаги своей службы. А страны фактически жили самостоятельной жизнью. Для обывателя постой своей королевской и пришлой, например, испанской армии нес одинаковые опасности.

Никак нельзя переносить эту практику на реалии 20 века. Потому и не можете вы найти примеры почетной капитуляции. Это рыцарство закончилось вместе со сменой эпох.

От	zero1975
К	Евгений Путилов (07.08.2011 16:48:46)
Дата	07.08.2011 17:12:16

Re: Последняя почётная...

>Нет, по-моему тогда войска для царствующих домов стоили слишком дорого, потому и практика была такой.

Этак мы с Вами договоримся до того, что Сталину с Гитлером было наплевать: миллионом больше - миллионом меньше... Войска имели цену всегда. И цену потерь всегда соотносили с полученным результатом. И если она получалась неприемлемой - вели переговоры. А потом - перестали.

>Никак нельзя переносить эту практику на реалии 20 века. Потому и не можете вы найти примеры почетной капитуляции. Это рыцарство закончилось вместе со сменой эпох.

Конечно же это так.
Но хотелось бы правильно понять механизм этой смены отношений между противниками.
А для этого хотелось бы узнать, когда последний раз была принята почётная капитуляция.
Шпандау, 1813? Или было что-то позже?
Кстати, я не смог ничего найти по порядку сдачи Гамбурга и статусу сдавшихся.

От	Лейтенант
К	zero1975 (07.08.2011 17:12:16)
Дата	07.08.2011 20:58:50

Мои 5 коп., во времена почетных капитуляций

во времена почетных капитуляций взятие конкретной крепости зачастую означало достижение целей компании, а то и войны. Вот, например почетная капитуляция защитников Родоса в 1422 г. Взятие Родоса и было целью данной конкретной войны.
В 20-м веке такое практически не повторялось. До некотрой степени разве-что русско-японская война (ну так там и были элементы почетной капитуляции).

От	zero1975
К	Лейтенант (07.08.2011 20:58:50)
Дата	07.08.2011 22:23:40

Re: Мои 5...

Не могу с Вами согласиться.
Мне кажется, Вы правильно указывали на демонизацию противника, как фактор, не позволяющий вести переговоры. "Во времена почётных капитуляций" прежде всего не существовало министерств пропаганды. И на мнение обывателя военным профессионалам было наплевать. Если надо было договориться с "гуннами" - договаривались с "гуннами". Если не видели смысла продолжать борьбу - договаривались о мире.
Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
Как то так.

От	Лейтенант
К	zero1975 (07.08.2011 22:23:40)
Дата	07.08.2011 22:58:23

Но вот Родос как раз пример того, что можно и с демонизированным противником

договорится, если действительно очень нужно.

От	zero1975
К	Лейтенант (07.08.2011 22:58:23)
Дата	07.08.2011 23:16:59

Re: Но вот...

>договорится, если действительно очень нужно.

Думаю, это как раз исключение, подтверждающее правило - во первых, Сулейману не нужно было как-либо оправдываться перед подданными, а во вторых - было действительно очень нужно договориться. Обеим сторонам.
Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет - казнь венецианцев на Кипре султан осудил.

Вот просто в порядке ликвидации безграмотности давайте вернемся к исходному вопросу - сможете вспомнить почётную капитуляцию после Наполеоновских войн?

От	sas
К	zero1975 (07.08.2011 23:16:59)
Дата	08.08.2011 00:00:16

Re: Но вот...

>Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет >- казнь венецианцев на Кипре султан осудил.
А можно поподробнее про осуждение? Он виновным головы поотрубал или просто сказал:"Ай-ай-ай, нельзя так делать" и пальцем погрозил?

От	Лейтенант
К	zero1975 (07.08.2011 23:16:59)
Дата	07.08.2011 23:37:20

Re: Но вот...

>Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет - казнь венецианцев на Кипре султан осудил.

Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.

От	zero1975
К	Лейтенант (07.08.2011 23:37:20)
Дата	08.08.2011 00:10:46

Re: Но вот...

>Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.

Проверил, Родос - вроде бы 1522 год. На Мальте они с 1530-го.

От	Pav.Riga
К	zero1975 (08.08.2011 00:10:46)
Дата	08.08.2011 01:04:50

Re: Но вот...Сулейманом Кануни он "гуманист -рационалист"

>>Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.

Сулейманом Кануни /законодатель/(Великолепный его называли в Европах за стрельбу мраморными ядрами и прочие красивости) он "гуманист -рационалист" был он и собственных детей и внуков в примеру бежавших в соседнюю Персию из гуманных соображений выкупил(так любил что 400,000 золотых не пожалел шаху заплатить ) дабы одарить старших шелковыми шнурами,младших попросил просто зарезать ...
Но поскольку "законодатель" то тех 400 что сдались в цитадели Белграда,их перебили, считал правильно казнили.
А вот когда венецианцы и испанцы (вообще-то и другие итальянцы но на испанской службе в значительной степени)
позже сдаваться стали неохотно он предлагая сдачу стал им
пояснять - "это с теми венецианцами без меня погорячились,
а с вами - по справедливости и законам поступим "...
Но веры "законодатель" уже не имел ...
видимо пресса и И-нет были отключены ...

С уважением к Вашему мнению .

От	Лейтенант
К	zero1975 (08.08.2011 00:10:46)
Дата	08.08.2011 00:12:51

Да, был не прав - 1522, но пример Мальты в 1565 тогда еще более показателен. (-)

От	astatin
К	zero1975 (07.08.2011 22:23:40)
Дата	07.08.2011 22:28:54

Re: Мои 5...

>Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
>Как то так.
Не будьте наивны,профи нашли бы что сказать обывателю. Министерства пропаганды были всегда, только назывались по разному. Вспомните крестовые походы, альбигйские войны пропаганда была всегда.

От	zero1975
К	astatin (07.08.2011 22:28:54)
Дата	07.08.2011 22:59:50

Re: Мои 5...

>>Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
>>Как то так.
>Не будьте наивны,профи нашли бы что сказать обывателю. Министерства пропаганды были всегда, только назывались по разному. Вспомните крестовые походы, альбигйские войны пропаганда была всегда.

Ну видите - Вы же сами ставите на одну доску первую мировую и религиозные войны.
Потому что отношение к противнику в них в чём-то схоже.
Спорить нам на самом деле не о чем - я Вашу правоту в том, что в необходимо уничтожать противника ни в коем разе не отрицаю. И эта необходимость была и в XVIII веке. Просто в XIX веке в Европе
снова появился другой фактор - "демонизация противника", как назвал его Лейтенант.
Консенсус?

От	astatin
К	zero1975 (07.08.2011 22:59:50)
Дата	07.08.2011 23:16:19

Re: Мои 5...

>Ну видите - Вы же сами ставите на одну доску первую мировую и религиозные войны.
>Потому что отношение к противнику в них в чём-то схоже.
>Спорить нам на самом деле не о чем - я Вашу правоту в том, что в необходимо уничтожать противника ни в коем разе не отрицаю. И эта необходимость была и в XVIII веке. Просто в XIX веке в Европе
>снова появился другой фактор - "демонизация противника", как назвал его Лейтенант.
>Консенсус?
Под любую войну подводят идеологию, это было изначально, но я не считаю, что "демонизация противника" появилась в XIX веке в Европе, она была и раньше, те же религиозные войны. В XIX веке появились по настоящему массовые вооруженные силы, при которых разбитие отдельных армий воюющих сторон не приводило к окончанию войны. Во время II мировой войны, вышедшие из окружения войска (в каком-то смысле "почетно капитулировавшие", так как их не смогли уничтожить) тут же вливались в ряды воюющих.

От	sas
К	zero1975 (07.08.2011 17:12:16)
Дата	07.08.2011 20:03:30

Re: Последняя почётная...

>Этак мы с Вами договоримся до того, что Сталину с Гитлером было >наплевать: миллионом больше - миллионом меньше... Войска имели цену >всегда. И цену потерь всегда соотносили с полученным результатом. И
>если она получалась неприемлемой - вели переговоры. А потом -
>перестали.
Ну-да, так как вдруг поняли, что если парней попортивших здесь крови отпускать, то они ее смогут попортить еще больше, а "войска имеют цену". Вот, собственно, и все.

От	zero1975
К	sas (07.08.2011 20:03:30)
Дата	07.08.2011 21:17:15

Re: Последняя почётная...

>Ну-да, так как вдруг поняли, что если парней попортивших здесь крови отпускать, то они ее смогут попортить еще больше, а "войска имеют цену". Вот, собственно, и все.

Ну да.
А ни Конде, ни Карл XII этого не понимали.
Ну бывают на войне патовые ситуации, когда обеим сторонам выгоднее на время разбежаться.
Дело ведь вовсе не в провозглашенном Вами "открытии" военных теоретиков.
Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных переговоров.
Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже заведомо бессмысленно.

От	sas
К	zero1975 (07.08.2011 21:17:15)
Дата	07.08.2011 23:02:39

Re: Последняя почётная...

>А ни Конде, ни Карл XII этого не понимали.
У меня нет миелофона и я не могу сказать, что там они понимали,а что нет, но вот то,что Конде потом какое-то время служил в Испании, а потом вполне себе вернулся во Францию ИМХО вполне иллюструет разницу между тем временем и 19-м, 20-м веком.
>Ну бывают на войне патовые ситуации, когда обеим сторонам выгоднее на >время разбежаться.
Тогда эти стороны разбегаются или устраивают перемирие, а не ведут переговоры о капитуляциях. А если одной из сторон "разбегаться" некуда. то тем хуже для нее.
>Дело ведь вовсе не в провозглашенном Вами "открытии" военных >теоретиков.
>Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных >переговоров.
Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже >заведомо бессмысленно.
Ну, то,что Вам кажется заведомо бессмысленным, совершенно необязательно является таковым.

От	zero1975
К	sas (07.08.2011 23:02:39)
Дата	07.08.2011 23:37:02

Re: Последняя почётная...

>У меня нет миелофона и я не могу сказать, что там они понимали,а что нет, но вот то,что Конде потом какое-то время служил в Испании, а потом вполне себе вернулся во Францию ИМХО вполне иллюструет разницу между тем временем и 19-м, 20-м веком.

Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного ожесточения сторон.

>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)

Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе обговаривали.

>>Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже >заведомо бессмысленно.
>Ну, то,что Вам кажется заведомо бессмысленным, совершенно необязательно является таковым.

Если мне не изменяет мой склероз, Людендорф считал наступление 18-го года последним шансом.
Однако, с его провалом борьба не прекратилась. Мне вообще непонятно, как они собирались завязывать, если бы не подарок в виде мятежа.

По моему, спор давно уже идет ни о чем.
Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?

От	sas
К	zero1975 (07.08.2011 23:37:02)
Дата	07.08.2011 23:58:26

Re: Последняя почётная...

>Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного >ожесточения сторон.
Расскажите про отсутствие ожесточенности, например, жителям Магдебурга.
>
>Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
>А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе >обговаривали.
И что? КАпитуляцию , к примеру, Японии тоже обговоаривали, однако от этого она не перестала быть безоговорочной...

>
>Если мне не изменяет мой склероз, Людендорф считал наступление 18-го >года последним шансом.
>Однако, с его провалом борьба не прекратилась.
Простите, а как Вы себе представляете "завязывание"? Немцы бросают воевать в одностороннем порядке?
>Мне вообще непонятно, как они собирались завязывать, если бы не подарок в виде мятежа.

В ВМВ вполне себе "завязали" без всяких мятежей
>По моему, спор давно уже идет ни о чем.

Так не спорьте, Вас никто не заставялет.
>Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?

Я Вам на данный вопрос уже отвечал.

От	astatin
К	zero1975 (07.08.2011 23:37:02)
Дата	07.08.2011 23:56:26

Re: Последняя почётная...

>Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного ожесточения сторон.
В Еврропе не было. Правители были родственниками. Но в колониальных войнах народы вырезались.
>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
>А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе обговаривали.
Как я понимаю в I мировую условия оговаривались, во II мировую немцы пытались торговаться, но союзники были в столице Германии, тут скорей было "Горе побежденным", но с Японией условия тоже оговаривались.
>Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?
После наполеоновских войн изменились армии. Но на почетную капитуляцию похож выход из войны с СССР Финляндии в 1944 г.

От	Лейтенант
К	sas (07.08.2011 23:02:39)
Дата	07.08.2011 23:28:52

Re: Последняя почётная...

>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)

Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.

От	sas
К	Лейтенант (07.08.2011 23:28:52)
Дата	07.08.2011 23:53:56

Re: Последняя почётная...

>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>
>Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.

Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)

От	zero1975
К	sas (07.08.2011 23:53:56)
Дата	08.08.2011 00:02:25

Re: Последняя почётная...

>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)

Неправда.
Среди европейцев - после Наполеоновских войн. В остальном мире - не уверен, что было, чему портиться.

От	sas
К	zero1975 (08.08.2011 00:02:25)
Дата	08.08.2011 00:06:39

Re: Последняя почётная...

>>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)
>
>Неправда.
Да Вы что? Т.е. вот этот пассаж:
"Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных переговоров.
Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже заведомо бессмысленно." Писали не Вы ?
>Среди европейцев - после Наполеоновских войн.
Среди европейцев описываемое Вами явление и до этого было редкостью. Еще раз повторяю-не надо на частных случаях строить мегатеорию.

От	Mike
К	sas (07.08.2011 23:53:56)
Дата	07.08.2011 23:55:16

Re: Последняя почётная...

>>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>>
>>Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.
>
>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)

Американцы никогда не умели вести цивилизованную, европейскую войну

С уважением, Mike.

От	sas
К	Mike (07.08.2011 23:55:16)
Дата	08.08.2011 00:04:31

Re: Последняя почётная...

>Американцы никогда не умели вести цивилизованную, европейскую войну

Ее никто не умел и не умеет вести, т.к. цивилизованная война-это миф.

От	astatin
К	sas (07.08.2011 20:03:30)
Дата	07.08.2011 20:19:23

Re: Последняя почётная...

И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.

От	zero1975
К	astatin (07.08.2011 20:19:23)
Дата	07.08.2011 21:04:35

Re: Последняя почётная...

>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.

Вы меня троллите, что ли?
При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.

От	astatin
К	zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата	07.08.2011 21:19:55

Re: Последняя почётная...

>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
Нет, это Вы уперлись в почетную капитуляцию и до Вас не доходит, что котел и крепость это окруженные части врага, которые, если их выпустят при почетной капитуляции к основным силам, окажутся опять на фронте, зачастую в более выгодных условиях. Это я имел в виду когда приводил примеры Одессы и Таллина. В XIX в. армии стали больше, сравните Наполеновские войны и середину века, и захват одной крепости не приводил к окончанию компании и выпускать врага стало просто вредно для своих планов.

От	Гегемон
К	zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата	07.08.2011 21:19:30

Это вы троллите форум

Скажу как гуманитарий

>>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
Гарнизон крепости, лишенный возможности отойти, находится в котле. Для тех, кто его окружил - большая удача.
Теперь его будут уничтожать, всячески препятствуя попыткам прорваться.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата	07.08.2011 21:18:15

Re: Последняя почётная...

>>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
>
>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.

нет, участник astatin уже в который раз говорит Вам, что главной целью в 20 веке стало уничтожение войск противника, а не обладание шверпунктами для контроля территории, как в античные и средневековые времена.

От	astatin
К	Евгений Путилов (07.08.2011 21:18:15)
Дата	07.08.2011 22:14:20

Re: Последняя почётная...

>нет, участник astatin уже в который раз говорит Вам, что главной целью в 20 веке стало уничтожение войск противника, а не обладание шверпунктами для контроля территории, как в античные и средневековые времена.
Только не в XX веке, а с середины XIX с появлением массовых армий

От	Митрофанище
К	zero1975 (07.08.2011 12:43:42)
Дата	07.08.2011 12:47:51

Re: Последняя почётная...

...
>Уважаемый Митрофанище предложил Варшаву, 1939, но там было именно пленение.
...

Я уточню - Варшава 1944.
Признали восставших комбатантами.
Выходить было некуда, поэтому - плен.
Всё остальное совпадает.

Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.

От	zero1975
К	Митрофанище (07.08.2011 12:47:51)
Дата	07.08.2011 13:07:23

Re: Последняя почётная...

>Я уточню - Варшава 1944.
>Признали восставших комбатантами.
>Выходить было некуда, поэтому - плен.
>Всё остальное совпадает.

>Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.

Ну, нет.
Ни Варшава, 1944, ни Порт-Артур примерами почётной капитуляции не были ни с какой стороны.
В обоих случаях была именно сдача в плен. Сдавали личный состав, и всё оружие.
Даже термин "почётная капитуляция" не использовался.

От	Митрофанище
К	zero1975 (07.08.2011 13:07:23)
Дата	07.08.2011 13:10:09

Re: Последняя почётная...

>>Я уточню - Варшава 1944.
>>Признали восставших комбатантами.
>>Выходить было некуда, поэтому - плен.
>>Всё остальное совпадает.
>
>>Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.
>
>Ну, нет.
>Ни Варшава, 1944, ни Порт-Артур примерами почётной капитуляции не были ни с какой стороны.
>В обоих случаях была именно сдача в плен. Сдавали личный состав, и всё оружие.
>Даже термин "почётная капитуляция" не использовался.

Так я и не утверждал обратное, и указал - "частично".

От	zero1975
К	Митрофанище (07.08.2011 13:10:09)
Дата	07.08.2011 13:50:37

Re: Последняя почётная...

>>>Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.

>Так я и не утверждал обратное, и указал - "частично".

Ничего "частично почётного" там не было. Обычная сдача в плен. На милость победителя.
Победитель оказался милостив. Условия сдачи тут совершенно ни при чём.

От	Kazak
К	zero1975 (07.08.2011 13:50:37)
Дата	07.08.2011 16:12:14

По Порт-Артуру это не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Победитель оказался милостив. Условия сдачи тут совершенно ни при чём.

Обычная сдача в плен - это сдача без всяких условий, только под гарантию сохранения жизни, что соблюдалось конечно не всегда.

Извините, если чем обидел.

От	zero1975
К	Kazak (07.08.2011 16:12:14)
Дата	07.08.2011 16:26:59

Re: По Порт-Артуру...

>Обычная сдача в плен - это сдача без всяких условий, только под гарантию сохранения жизни, что соблюдалось конечно не всегда.

Разве в условиях сдачи Порт-Артура были какие-то особые пункты, не являвшиеся тогда обычной практикой? Скажем, положение Артурских пленных чем-то отличалось от положения пленных, взятых при Мукдене или Цусиме? Т.е., предварительное заключение условий было - оговаривался порядок сдачи. Но что в нём было почётного?

От	Mike
К	zero1975 (07.08.2011 16:26:59)
Дата	07.08.2011 16:40:03

Re: По Порт-Артуру...

От	zero1975
К	Mike (07.08.2011 16:40:03)
Дата	07.08.2011 17:00:47

Re: По Порт-Артуру...

Спасибо.
Единственным особым условием является статья 7-ая, оставляющая офицерам холодное оружие.
То же имело место при сдаче Вестерплатте и сдаче Варшавы в 1939.
Это, наверное, можно отнести к почётным условиям.
Но исходно интересовали другие примеры:
Первый разгром Петра при Нарве, когда гвардия после переговоров покинула палисады и ушла на другой берег реки с оружием и под развернутыми знаменами.
Шпандау, из которого аналогично ушли французы в 1813 г.
Когда такая сдача крепости без сдачи личного состава произошла в последний раз?

От	Паршев
К	zero1975 (07.08.2011 17:00:47)
Дата	08.08.2011 19:15:08

А что, возвращение на родину под письменное обещание разве не послабление?

и даже с денщиком.