От Митрофанище
К zero1975
Дата 07.08.2011 12:47:51
Рубрики WWI; WWII; Современность; Фортификация;

Re: Последняя почётная...

...
>Уважаемый Митрофанище предложил Варшаву, 1939, но там было именно пленение.
...

Я уточню - Варшава 1944.
Признали восставших комбатантами.
Выходить было некуда, поэтому - плен.
Всё остальное совпадает.

Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 12:47:51)
Дата 07.08.2011 13:07:23

Re: Последняя почётная...

>Я уточню - Варшава 1944.
>Признали восставших комбатантами.
>Выходить было некуда, поэтому - плен.
>Всё остальное совпадает.

>Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.

Ну, нет.
Ни Варшава, 1944, ни Порт-Артур примерами почётной капитуляции не были ни с какой стороны.
В обоих случаях была именно сдача в плен. Сдавали личный состав, и всё оружие.
Даже термин "почётная капитуляция" не использовался.
От Митрофанище
К zero1975 (07.08.2011 13:07:23)
Дата 07.08.2011 13:10:09

Re: Последняя почётная...

>>Я уточню - Варшава 1944.
>>Признали восставших комбатантами.
>>Выходить было некуда, поэтому - плен.
>>Всё остальное совпадает.
>
>>Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.
>
>Ну, нет.
>Ни Варшава, 1944, ни Порт-Артур примерами почётной капитуляции не были ни с какой стороны.
>В обоих случаях была именно сдача в плен. Сдавали личный состав, и всё оружие.
>Даже термин "почётная капитуляция" не использовался.


Так я и не утверждал обратное, и указал - "частично".
От zero1975
К Митрофанище (07.08.2011 13:10:09)
Дата 07.08.2011 13:50:37

Re: Последняя почётная...

>>>Ещё частично - Порт-Артур. Офицерам было разрешено под честное слово вернуться в Россию.

>Так я и не утверждал обратное, и указал - "частично".

Ничего "частично почётного" там не было. Обычная сдача в плен. На милость победителя.
Победитель оказался милостив. Условия сдачи тут совершенно ни при чём.
От Kazak
К zero1975 (07.08.2011 13:50:37)
Дата 07.08.2011 16:12:14

По Порт-Артуру это не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Победитель оказался милостив. Условия сдачи тут совершенно ни при чём.

Обычная сдача в плен - это сдача без всяких условий, только под гарантию сохранения жизни, что соблюдалось конечно не всегда.

Извините, если чем обидел.
От zero1975
К Kazak (07.08.2011 16:12:14)
Дата 07.08.2011 16:26:59

Re: По Порт-Артуру...

>Обычная сдача в плен - это сдача без всяких условий, только под гарантию сохранения жизни, что соблюдалось конечно не всегда.

Разве в условиях сдачи Порт-Артура были какие-то особые пункты, не являвшиеся тогда обычной практикой? Скажем, положение Артурских пленных чем-то отличалось от положения пленных, взятых при Мукдене или Цусиме? Т.е., предварительное заключение условий было - оговаривался порядок сдачи. Но что в нём было почётного?
От Mike
К zero1975 (07.08.2011 16:26:59)
Дата 07.08.2011 16:40:03

Re: По Порт-Артуру...

>Разве в условиях сдачи Порт-Артура были какие-то особые пункты, не являвшиеся тогда обычной практикой? Скажем, положение Артурских пленных чем-то отличалось от положения пленных, взятых при Мукдене или Цусиме? Т.е., предварительное заключение условий было - оговаривался порядок сдачи. Но что в нём было почётного?

КАПИТУЛЯЦИЯ КРЕПОСТИ ПОРТ-АРТУР
Статья первая

Русская армия, флот, охотники и должностные лица крепости и в водах Порт-Артура становятся военнопленными.

Статья вторая

Все форты и батареи, броненосцы, корабли, лодки, оружие, амуниция, лошади и все другие предметы войны, равно как и деньги и другие предметы, принадлежащие Русскому правительству, должны быть переданы Японской армии в том виде, в котором находятся в данный момент.

Статья третья

Если две предыдущие статьи будут приняты, то, в виде гарантии за точное исполнение, Русская армия и флот должны вывести все гарнизоны из всех фортов и батарей на Исудзань, Шоашизань, Тайаншиншинзань и со всей цепи холмов на юго-востоке от вышепоименованных гор и передать форты и батареи Японской армии 3 января до полудня.

Статья четвертая

Если будет замечено, что Русская армия и флот разрушают и каким бы то ни было способом изменяют настоящее состояние предметов, помеченные в статье второй, после подписания капитуляции, Японская армия прекратит всякие переговоры и будет иметь свободу действий.

Статья пятая

Русские военные и морские власти должны выбрать и передать Японской армии планы укреплений Порт-Артура и карту с указанием мест фугасов, подводных мин и других опасных предметов, таблицу организации армии и флота, находящегося в Порт-Артуре, номенклатуру военных и морских офицеров, определяющую их чин и обязанности, то же самое относительно военных и гражданских чиновников, то же самое о броненосцах, кораблях и лодках с номенклатурой их экипажа и таблицу, показывающую число, пол, расу и профессию мирных жителей.

Статья шестая

Все оружие (включая и носимое частными лицами, амуниция, предметы, принадлежащие Правительству, лошади, броненосцы, корабли и лодки со всем находящимся на них) кроме частного имущества должны быть в порядке содержимы на прежних местах. Способ передачи их должен быть решен русско-японским комитетом.

Статья седьмая

В воздаяние почести храбрым защитникам Порт-Артура русским военным и морским офицерам и чиновникам разрешается носить холодное оружие и иметь при себе предметы, необходимые для их жизни, и решено, что те из офицеров, охотников и чиновников, которые дадут письменное обещание не браться снова за оружие и ни в каком случае не действовать против интересов Японии во время настоящей войны, могут отправиться на свою родину.

Каждый офицер имеет право иметь одного денщика, который, как исключение, освобождается от письменного обещания.

Статья восьмая

Обезоруженные унтер-офицеры, солдаты и моряки Русской армии и флота, а также охотники должны двинуться целыми частями под командой их непосредственных офицеров к месту сбора, указанному Японской армией, в присвоенной им военной форме, имея при себе походные палатки и собственные вещи первой необходимости. Детали этого будут указаны японским комитетом.

Статья девятая

Для ухода за больными и ранеными и обеспечения пленных санитарный персонал и интендантская часть Русской армии и флота в Порт-Артуре должны оставаться до тех пор, пока Японская армия считает их необходимыми, и оказывать услуги под управлением японских санитарных и интендантских чинов.

Статья десятая

Размещение частных жителей, передача административных дел и финансов города вместе с документами относительно последних и другие дела, связанные с исполнением настоящей капитуляции, должны быть рассматриваемы в дополнении, которое имеет такую же обязательную силу, как и статьи капитуляции.

Статья одиннадцатая

Настоящая капитуляция должна быть подписана уполномоченными обеих сторон и вступить в силу тотчас же после подписания.

Шуй-Ши-Ин, 2 января 1905 года.

(Подписи)

Переводил прапорщик Малченко

ДОПОЛНЕНИЕ

к капитуляции Порт-Артура, подписанной 2 января 1905 г.

Разъяснение I

Для исполнения капитуляции должны быть назначены Японскими и Русскими властями следующие комитеты:

I) Комитет относительно 6-й статьи капитуляции, состоящей из:

а) подкомиссии для фортов, батарей орудия, амуниции и проч. на суше;

б) подкомиссии для броненосцев, кораблей и лодок;

в) подкомиссии для провиантских складов;

д) подкомиссии для удаления опасных предметов.

II) Комитет относительно 8-й статьи капитуляции;

III) Комитет относительно 9-й статьи капитуляции;

IV) Комитет относительно 10-й статьи капитуляции.

Разъяснение II

Комитеты, упомянутые в разъяснении первом, должны быть в Шуй-Ши-Ине ровно в 9 часов утра 3 января и приступить к исполнению возложенных на них обязанностей.

Разъяснение III

Армия и флот, находящиеся в крепости Порт-Артур, должны выступить по частям согласно установленному Японской армией плану так, чтобы голова колонны прибыла к восточному концу крепости ровно в 9 часов утра 5 января для получения приказаний от комитета согласно 8-й статьи капитуляции. Только офицерам и чиновникам позволено иметь холодное оружие. Унтер-офицерам, солдатам, матросам не разрешается иметь никакого оружия.

Все лица ниже офицеров должны иметь при себе на одни сутки провизии.

Разъяснение IV

Русские должностные лица, не принадлежащие к армии или флоту, должны образовать группы по специальностям и следовать за войсками, упомянутыми в разъяснении третьем. Те должностные лица, которые не были внесены в списки волонтеров, должны быть освобождены без всякого обещания.

Разъяснение V

Для передачи фортов, батарей, зданий, складов и прочих предметов должны быть назначены по несколько офицеров, унтер-офицеров и других лиц и таковым остаться там, где эти предметы находятся.

Разъяснение VI

Лица, входящие в состав Русской армии и флота, добровольцы и должностные лица, которые будут носить оружие после 9 часов утра 5 января или же явятся на место сбора, подвергнутся достойному обращению со стороны Японской армии, кроме больных и раненых.

Разъяснение VII

Необходимые предметы, составляющие часть собственности офицеров, гражданских чиновников и должностных лиц, помеченные в седьмой статье капитуляции, будут подвергнуты осмотру, если сочтут нужным, и их багаж не должен превышать веса, дозволенного офицерам соответствующего чина Японской армии.

Разъяснение VIII

Военные и морские госпитали и госпитальные суда в Порт-Артуре будут осмотрены японским комитетом и будут использованы согласно правилам, выработанным этой комиссией.

Разъяснение IX

Мирные жители могут продолжать спокойно жить, и тем из них, которые пожелают оставить Порт-Артур, будет разрешено взять с собой всю их частную собственность. Семействам офицеров и чиновников, которые пожелают уехать, Японская армия представит все удобства, какие в ее силах.

Разъяснение X

Если Японская армия найдет нужным некоторых из жителей Порт-Артура выселить, то они обязаны сделать это своевременно и путем, указанным сей армией.

Разъяснение XI

Русский комитет, помеченный в десятой статье капитуляции, должен сообщить условия администрации и финансов и передать тому же комитету все документы и общественные суммы, относящиеся к этим делам.

Разъяснение XII

Японские военные пленные, находящиеся теперь в Порт-Артуре, должны быть переданы японскому комитету, упомянутому в девятой статье капитуляции в 3 часа пп. 3 января.

Шуй-Ши-Ин.
2-го января 1905 года.

Составлена в двух экземплярах и подписана уполномоченными.

Переводил прапорщик Малченко

http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/01-12.html

С уважением, Mike.
От zero1975
К Mike (07.08.2011 16:40:03)
Дата 07.08.2011 17:00:47

Re: По Порт-Артуру...

Спасибо.
Единственным особым условием является статья 7-ая, оставляющая офицерам холодное оружие.
То же имело место при сдаче Вестерплатте и сдаче Варшавы в 1939.
Это, наверное, можно отнести к почётным условиям.
Но исходно интересовали другие примеры:
Первый разгром Петра при Нарве, когда гвардия после переговоров покинула палисады и ушла на другой берег реки с оружием и под развернутыми знаменами.
Шпандау, из которого аналогично ушли французы в 1813 г.
Когда такая сдача крепости без сдачи личного состава произошла в последний раз?
От Паршев
К zero1975 (07.08.2011 17:00:47)
Дата 08.08.2011 19:15:08

А что, возвращение на родину под письменное обещание разве не послабление?

и даже с денщиком.