От Евгений Путилов
К zero1975
Дата 07.08.2011 13:33:03
Рубрики WWI; WWII; Современность; Фортификация;

Re: Последняя почётная...

Доброго здравия!

>гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.

и образовывала блуждающий котел в тылах побеждающей стороны :-) оно ей надо? :-)
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 13:33:03)
Дата 07.08.2011 13:48:08

Re: Последняя почётная...

>>гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.
>
>и образовывала блуждающий котел в тылах побеждающей стороны :-) оно ей надо? :-)

Блуждающий под конвоем по строго определенному маршруту.
Это же не ново.
Возьмите Рокруа: французы не просто пропустили испанцев - они доставили их в Испанию на своих же судах. Во время войны.
Или Дрезден, когда французов выпустили на почётных условиях, отняв артиллерию и ружья у рядовых. А когда передумали - перехватили их на полпути, предложив вернуться назад, возвратив им ружья и пушки (!).
По Вашему, дураки были? Не понимали, что врага надо мочить в сортире?
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 13:48:08)
Дата 07.08.2011 16:48:46

Re: Последняя почётная...

>>>гарнизон крепости, УРа, просто окружённая часть, исчерпав возможности сопротивления, после переговоров с противником покидала крепость, сохранив знамена и оружие (или часть оружия) и уходила к своим.
>>
>>и образовывала блуждающий котел в тылах побеждающей стороны :-) оно ей надо? :-)
>
>Блуждающий под конвоем по строго определенному маршруту.
>Это же не ново.
>Возьмите Рокруа: французы не просто пропустили испанцев - они доставили их в Испанию на своих же судах. Во время войны.
>Или Дрезден, когда французов выпустили на почётных условиях, отняв артиллерию и ружья у рядовых. А когда передумали - перехватили их на полпути, предложив вернуться назад, возвратив им ружья и пушки (!).
>По Вашему, дураки были? Не понимали, что врага надо мочить в сортире?

Нет, по-моему тогда войска для царствующих домов стоили слишком дорого, потому и практика была такой. Апофеоз этого был в Европе в 18 веке, война за баварское наследство. Вообще дошли до того, что определяли победителя за счет маневрирования и занятия более преимущественной позиции - берегли войска.

А если уж вспомнили Рокруа и франко-испанские войны, то вспомним и Генриха Наваррского, у которого тупо не было денег и войск. А вот у Франции было все. И король ЗАНИМАЛ у своих для финансирования войны. Конечно в этой ситуации царствующим домам и их военачальникам было выгоднее в подобных ситуациях именно обладать шверпунктом и именно меньшей кровью. Уже не говоря о том, что наемники часто меняли флаги своей службы. А страны фактически жили самостоятельной жизнью. Для обывателя постой своей королевской и пришлой, например, испанской армии нес одинаковые опасности.

Никак нельзя переносить эту практику на реалии 20 века. Потому и не можете вы найти примеры почетной капитуляции. Это рыцарство закончилось вместе со сменой эпох.
От zero1975
К Евгений Путилов (07.08.2011 16:48:46)
Дата 07.08.2011 17:12:16

Re: Последняя почётная...

>Нет, по-моему тогда войска для царствующих домов стоили слишком дорого, потому и практика была такой.

Этак мы с Вами договоримся до того, что Сталину с Гитлером было наплевать: миллионом больше - миллионом меньше... Войска имели цену всегда. И цену потерь всегда соотносили с полученным результатом. И если она получалась неприемлемой - вели переговоры. А потом - перестали.

>Никак нельзя переносить эту практику на реалии 20 века. Потому и не можете вы найти примеры почетной капитуляции. Это рыцарство закончилось вместе со сменой эпох.

Конечно же это так.
Но хотелось бы правильно понять механизм этой смены отношений между противниками.
А для этого хотелось бы узнать, когда последний раз была принята почётная капитуляция.
Шпандау, 1813? Или было что-то позже?
Кстати, я не смог ничего найти по порядку сдачи Гамбурга и статусу сдавшихся.
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 17:12:16)
Дата 07.08.2011 20:58:50

Мои 5 коп., во времена почетных капитуляций

во времена почетных капитуляций взятие конкретной крепости зачастую означало достижение целей компании, а то и войны. Вот, например почетная капитуляция защитников Родоса в 1422 г. Взятие Родоса и было целью данной конкретной войны.
В 20-м веке такое практически не повторялось. До некотрой степени разве-что русско-японская война (ну так там и были элементы почетной капитуляции).
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 20:58:50)
Дата 07.08.2011 22:23:40

Re: Мои 5...

Не могу с Вами согласиться.
Мне кажется, Вы правильно указывали на демонизацию противника, как фактор, не позволяющий вести переговоры. "Во времена почётных капитуляций" прежде всего не существовало министерств пропаганды. И на мнение обывателя военным профессионалам было наплевать. Если надо было договориться с "гуннами" - договаривались с "гуннами". Если не видели смысла продолжать борьбу - договаривались о мире.
Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
Как то так.
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 22:23:40)
Дата 07.08.2011 22:58:23

Но вот Родос как раз пример того, что можно и с демонизированным противником

договорится, если действительно очень нужно.
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 22:58:23)
Дата 07.08.2011 23:16:59

Re: Но вот...

>договорится, если действительно очень нужно.

Думаю, это как раз исключение, подтверждающее правило - во первых, Сулейману не нужно было как-либо оправдываться перед подданными, а во вторых - было действительно очень нужно договориться. Обеим сторонам.
Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет - казнь венецианцев на Кипре султан осудил.

Вот просто в порядке ликвидации безграмотности давайте вернемся к исходному вопросу - сможете вспомнить почётную капитуляцию после Наполеоновских войн?
От sas
К zero1975 (07.08.2011 23:16:59)
Дата 08.08.2011 00:00:16

Re: Но вот...

>Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет >- казнь венецианцев на Кипре султан осудил.
А можно поподробнее про осуждение? Он виновным головы поотрубал или просто сказал:"Ай-ай-ай, нельзя так делать" и пальцем погрозил?
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 23:16:59)
Дата 07.08.2011 23:37:20

Re: Но вот...

>Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет - казнь венецианцев на Кипре султан осудил.

Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 23:37:20)
Дата 08.08.2011 00:10:46

Re: Но вот...

>Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.

Проверил, Родос - вроде бы 1522 год. На Мальте они с 1530-го.
От Pav.Riga
К zero1975 (08.08.2011 00:10:46)
Дата 08.08.2011 01:04:50

Re: Но вот...Сулейманом Кануни он "гуманист -рационалист"

>>Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.


Сулейманом Кануни /законодатель/(Великолепный его называли в Европах за стрельбу мраморными ядрами и прочие красивости) он "гуманист -рационалист" был он и собственных детей и внуков в примеру бежавших в соседнюю Персию из гуманных соображений выкупил(так любил что 400,000 золотых не пожалел шаху заплатить ) дабы одарить старших шелковыми шнурами,младших попросил просто зарезать ...
Но поскольку "законодатель" то тех 400 что сдались в цитадели Белграда,их перебили, считал правильно казнили.
А вот когда венецианцы и испанцы (вообще-то и другие итальянцы но на испанской службе в значительной степени)
позже сдаваться стали неохотно он предлагая сдачу стал им
пояснять - "это с теми венецианцами без меня погорячились,
а с вами - по справедливости и законам поступим "...
Но веры "законодатель" уже не имел ...
видимо пресса и И-нет были отключены ...


С уважением к Вашему мнению .
От Лейтенант
К zero1975 (08.08.2011 00:10:46)
Дата 08.08.2011 00:12:51

Да, был не прав - 1522, но пример Мальты в 1565 тогда еще более показателен. (-)
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 22:23:40)
Дата 07.08.2011 22:28:54

Re: Мои 5...

>Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
>Как то так.
Не будьте наивны,профи нашли бы что сказать обывателю. Министерства пропаганды были всегда, только назывались по разному. Вспомните крестовые походы, альбигйские войны пропаганда была всегда.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 22:28:54)
Дата 07.08.2011 22:59:50

Re: Мои 5...

>>Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
>>Как то так.
>Не будьте наивны,профи нашли бы что сказать обывателю. Министерства пропаганды были всегда, только назывались по разному. Вспомните крестовые походы, альбигйские войны пропаганда была всегда.

Ну видите - Вы же сами ставите на одну доску первую мировую и религиозные войны.
Потому что отношение к противнику в них в чём-то схоже.
Спорить нам на самом деле не о чем - я Вашу правоту в том, что в необходимо уничтожать противника ни в коем разе не отрицаю. И эта необходимость была и в XVIII веке. Просто в XIX веке в Европе
снова появился другой фактор - "демонизация противника", как назвал его Лейтенант.
Консенсус?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 22:59:50)
Дата 07.08.2011 23:16:19

Re: Мои 5...

>Ну видите - Вы же сами ставите на одну доску первую мировую и религиозные войны.
>Потому что отношение к противнику в них в чём-то схоже.
>Спорить нам на самом деле не о чем - я Вашу правоту в том, что в необходимо уничтожать противника ни в коем разе не отрицаю. И эта необходимость была и в XVIII веке. Просто в XIX веке в Европе
>снова появился другой фактор - "демонизация противника", как назвал его Лейтенант.
>Консенсус?
Под любую войну подводят идеологию, это было изначально, но я не считаю, что "демонизация противника" появилась в XIX веке в Европе, она была и раньше, те же религиозные войны. В XIX веке появились по настоящему массовые вооруженные силы, при которых разбитие отдельных армий воюющих сторон не приводило к окончанию войны. Во время II мировой войны, вышедшие из окружения войска (в каком-то смысле "почетно капитулировавшие", так как их не смогли уничтожить) тут же вливались в ряды воюющих.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 17:12:16)
Дата 07.08.2011 20:03:30

Re: Последняя почётная...

>Этак мы с Вами договоримся до того, что Сталину с Гитлером было >наплевать: миллионом больше - миллионом меньше... Войска имели цену >всегда. И цену потерь всегда соотносили с полученным результатом. И
>если она получалась неприемлемой - вели переговоры. А потом -
>перестали.
Ну-да, так как вдруг поняли, что если парней попортивших здесь крови отпускать, то они ее смогут попортить еще больше, а "войска имеют цену". Вот, собственно, и все.
От zero1975
К sas (07.08.2011 20:03:30)
Дата 07.08.2011 21:17:15

Re: Последняя почётная...

>Ну-да, так как вдруг поняли, что если парней попортивших здесь крови отпускать, то они ее смогут попортить еще больше, а "войска имеют цену". Вот, собственно, и все.

Ну да.
А ни Конде, ни Карл XII этого не понимали.
Ну бывают на войне патовые ситуации, когда обеим сторонам выгоднее на время разбежаться.
Дело ведь вовсе не в провозглашенном Вами "открытии" военных теоретиков.
Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных переговоров.
Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже заведомо бессмысленно.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 21:17:15)
Дата 07.08.2011 23:02:39

Re: Последняя почётная...

>А ни Конде, ни Карл XII этого не понимали.
У меня нет миелофона и я не могу сказать, что там они понимали,а что нет, но вот то,что Конде потом какое-то время служил в Испании, а потом вполне себе вернулся во Францию ИМХО вполне иллюструет разницу между тем временем и 19-м, 20-м веком.
>Ну бывают на войне патовые ситуации, когда обеим сторонам выгоднее на >время разбежаться.
Тогда эти стороны разбегаются или устраивают перемирие, а не ведут переговоры о капитуляциях. А если одной из сторон "разбегаться" некуда. то тем хуже для нее.
>Дело ведь вовсе не в провозглашенном Вами "открытии" военных >теоретиков.
>Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных >переговоров.
Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже >заведомо бессмысленно.
Ну, то,что Вам кажется заведомо бессмысленным, совершенно необязательно является таковым.
От zero1975
К sas (07.08.2011 23:02:39)
Дата 07.08.2011 23:37:02

Re: Последняя почётная...

>У меня нет миелофона и я не могу сказать, что там они понимали,а что нет, но вот то,что Конде потом какое-то время служил в Испании, а потом вполне себе вернулся во Францию ИМХО вполне иллюструет разницу между тем временем и 19-м, 20-м веком.

Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного ожесточения сторон.

>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)

Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе обговаривали.

>>Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже >заведомо бессмысленно.
>Ну, то,что Вам кажется заведомо бессмысленным, совершенно необязательно является таковым.

Если мне не изменяет мой склероз, Людендорф считал наступление 18-го года последним шансом.
Однако, с его провалом борьба не прекратилась. Мне вообще непонятно, как они собирались завязывать, если бы не подарок в виде мятежа.

По моему, спор давно уже идет ни о чем.
Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?
От sas
К zero1975 (07.08.2011 23:37:02)
Дата 07.08.2011 23:58:26

Re: Последняя почётная...

>Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного >ожесточения сторон.
Расскажите про отсутствие ожесточенности, например, жителям Магдебурга.
>
>Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
>А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе >обговаривали.
И что? КАпитуляцию , к примеру, Японии тоже обговоаривали, однако от этого она не перестала быть безоговорочной...

>
>Если мне не изменяет мой склероз, Людендорф считал наступление 18-го >года последним шансом.
>Однако, с его провалом борьба не прекратилась.
Простите, а как Вы себе представляете "завязывание"? Немцы бросают воевать в одностороннем порядке?
>Мне вообще непонятно, как они собирались завязывать, если бы не подарок в виде мятежа.

В ВМВ вполне себе "завязали" без всяких мятежей
>По моему, спор давно уже идет ни о чем.

Так не спорьте, Вас никто не заставялет.
>Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?

Я Вам на данный вопрос уже отвечал.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 23:37:02)
Дата 07.08.2011 23:56:26

Re: Последняя почётная...

>Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного ожесточения сторон.
В Еврропе не было. Правители были родственниками. Но в колониальных войнах народы вырезались.
>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
>А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе обговаривали.
Как я понимаю в I мировую условия оговаривались, во II мировую немцы пытались торговаться, но союзники были в столице Германии, тут скорей было "Горе побежденным", но с Японией условия тоже оговаривались.
>Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?
После наполеоновских войн изменились армии. Но на почетную капитуляцию похож выход из войны с СССР Финляндии в 1944 г.
От Лейтенант
К sas (07.08.2011 23:02:39)
Дата 07.08.2011 23:28:52

Re: Последняя почётная...

>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)

Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.
От sas
К Лейтенант (07.08.2011 23:28:52)
Дата 07.08.2011 23:53:56

Re: Последняя почётная...

>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>
>Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.

Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)
От zero1975
К sas (07.08.2011 23:53:56)
Дата 08.08.2011 00:02:25

Re: Последняя почётная...

>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)

Неправда.
Среди европейцев - после Наполеоновских войн. В остальном мире - не уверен, что было, чему портиться.
От sas
К zero1975 (08.08.2011 00:02:25)
Дата 08.08.2011 00:06:39

Re: Последняя почётная...

>>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)
>
>Неправда.
Да Вы что? Т.е. вот этот пассаж:
"Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных переговоров.
Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже заведомо бессмысленно." Писали не Вы ?
>Среди европейцев - после Наполеоновских войн.
Среди европейцев описываемое Вами явление и до этого было редкостью. Еще раз повторяю-не надо на частных случаях строить мегатеорию.
От Mike
К sas (07.08.2011 23:53:56)
Дата 07.08.2011 23:55:16

Re: Последняя почётная...

>>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>>
>>Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.
>
>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)

Американцы никогда не умели вести цивилизованную, европейскую войну

С уважением, Mike.
От sas
К Mike (07.08.2011 23:55:16)
Дата 08.08.2011 00:04:31

Re: Последняя почётная...


>Американцы никогда не умели вести цивилизованную, европейскую войну

Ее никто не умел и не умеет вести, т.к. цивилизованная война-это миф.
От astatin
К sas (07.08.2011 20:03:30)
Дата 07.08.2011 20:19:23

Re: Последняя почётная...

И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 20:19:23)
Дата 07.08.2011 21:04:35

Re: Последняя почётная...

>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.

Вы меня троллите, что ли?
При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата 07.08.2011 21:19:55

Re: Последняя почётная...

>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
Нет, это Вы уперлись в почетную капитуляцию и до Вас не доходит, что котел и крепость это окруженные части врага, которые, если их выпустят при почетной капитуляции к основным силам, окажутся опять на фронте, зачастую в более выгодных условиях. Это я имел в виду когда приводил примеры Одессы и Таллина. В XIX в. армии стали больше, сравните Наполеновские войны и середину века, и захват одной крепости не приводил к окончанию компании и выпускать врага стало просто вредно для своих планов.
От Гегемон
К zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата 07.08.2011 21:19:30

Это вы троллите форум

Скажу как гуманитарий

>>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
Гарнизон крепости, лишенный возможности отойти, находится в котле. Для тех, кто его окружил - большая удача.
Теперь его будут уничтожать, всячески препятствуя попыткам прорваться.

С уважением
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата 07.08.2011 21:18:15

Re: Последняя почётная...

>>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
>
>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.


нет, участник astatin уже в который раз говорит Вам, что главной целью в 20 веке стало уничтожение войск противника, а не обладание шверпунктами для контроля территории, как в античные и средневековые времена.
От astatin
К Евгений Путилов (07.08.2011 21:18:15)
Дата 07.08.2011 22:14:20

Re: Последняя почётная...

>нет, участник astatin уже в который раз говорит Вам, что главной целью в 20 веке стало уничтожение войск противника, а не обладание шверпунктами для контроля территории, как в античные и средневековые времена.
Только не в XX веке, а с середины XIX с появлением массовых армий