От sas
К zero1975
Дата 07.08.2011 20:03:30
Рубрики WWI; WWII; Современность; Фортификация;

Re: Последняя почётная...

>Этак мы с Вами договоримся до того, что Сталину с Гитлером было >наплевать: миллионом больше - миллионом меньше... Войска имели цену >всегда. И цену потерь всегда соотносили с полученным результатом. И
>если она получалась неприемлемой - вели переговоры. А потом -
>перестали.
Ну-да, так как вдруг поняли, что если парней попортивших здесь крови отпускать, то они ее смогут попортить еще больше, а "войска имеют цену". Вот, собственно, и все.
От zero1975
К sas (07.08.2011 20:03:30)
Дата 07.08.2011 21:17:15

Re: Последняя почётная...

>Ну-да, так как вдруг поняли, что если парней попортивших здесь крови отпускать, то они ее смогут попортить еще больше, а "войска имеют цену". Вот, собственно, и все.

Ну да.
А ни Конде, ни Карл XII этого не понимали.
Ну бывают на войне патовые ситуации, когда обеим сторонам выгоднее на время разбежаться.
Дело ведь вовсе не в провозглашенном Вами "открытии" военных теоретиков.
Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных переговоров.
Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже заведомо бессмысленно.
От sas
К zero1975 (07.08.2011 21:17:15)
Дата 07.08.2011 23:02:39

Re: Последняя почётная...

>А ни Конде, ни Карл XII этого не понимали.
У меня нет миелофона и я не могу сказать, что там они понимали,а что нет, но вот то,что Конде потом какое-то время служил в Испании, а потом вполне себе вернулся во Францию ИМХО вполне иллюструет разницу между тем временем и 19-м, 20-м веком.
>Ну бывают на войне патовые ситуации, когда обеим сторонам выгоднее на >время разбежаться.
Тогда эти стороны разбегаются или устраивают перемирие, а не ведут переговоры о капитуляциях. А если одной из сторон "разбегаться" некуда. то тем хуже для нее.
>Дело ведь вовсе не в провозглашенном Вами "открытии" военных >теоретиков.
>Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных >переговоров.
Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже >заведомо бессмысленно.
Ну, то,что Вам кажется заведомо бессмысленным, совершенно необязательно является таковым.
От zero1975
К sas (07.08.2011 23:02:39)
Дата 07.08.2011 23:37:02

Re: Последняя почётная...

>У меня нет миелофона и я не могу сказать, что там они понимали,а что нет, но вот то,что Конде потом какое-то время служил в Испании, а потом вполне себе вернулся во Францию ИМХО вполне иллюструет разницу между тем временем и 19-м, 20-м веком.

Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного ожесточения сторон.

>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)

Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе обговаривали.

>>Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже >заведомо бессмысленно.
>Ну, то,что Вам кажется заведомо бессмысленным, совершенно необязательно является таковым.

Если мне не изменяет мой склероз, Людендорф считал наступление 18-го года последним шансом.
Однако, с его провалом борьба не прекратилась. Мне вообще непонятно, как они собирались завязывать, если бы не подарок в виде мятежа.

По моему, спор давно уже идет ни о чем.
Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?
От sas
К zero1975 (07.08.2011 23:37:02)
Дата 07.08.2011 23:58:26

Re: Последняя почётная...

>Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного >ожесточения сторон.
Расскажите про отсутствие ожесточенности, например, жителям Магдебурга.
>
>Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
>А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе >обговаривали.
И что? КАпитуляцию , к примеру, Японии тоже обговоаривали, однако от этого она не перестала быть безоговорочной...

>
>Если мне не изменяет мой склероз, Людендорф считал наступление 18-го >года последним шансом.
>Однако, с его провалом борьба не прекратилась.
Простите, а как Вы себе представляете "завязывание"? Немцы бросают воевать в одностороннем порядке?
>Мне вообще непонятно, как они собирались завязывать, если бы не подарок в виде мятежа.

В ВМВ вполне себе "завязали" без всяких мятежей
>По моему, спор давно уже идет ни о чем.

Так не спорьте, Вас никто не заставялет.
>Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?

Я Вам на данный вопрос уже отвечал.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 23:37:02)
Дата 07.08.2011 23:56:26

Re: Последняя почётная...

>Об этом я и говорю - в XVII-XVIII веках в Европе не было взаимного ожесточения сторон.
В Еврропе не было. Правители были родственниками. Но в колониальных войнах народы вырезались.
>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>Да, да. "Безоговорочная Капитуляция".
>А за 80 лет до того условия капитуляции Корнуолиса вполне себе обговаривали.
Как я понимаю в I мировую условия оговаривались, во II мировую немцы пытались торговаться, но союзники были в столице Германии, тут скорей было "Горе побежденным", но с Японией условия тоже оговаривались.
>Давайте вернемся к исходному вопросу - знаете ли Вы примеры почетных капитуляций без сдачи в плен личного состава после Наполеоновских войн?
После наполеоновских войн изменились армии. Но на почетную капитуляцию похож выход из войны с СССР Финляндии в 1944 г.
От Лейтенант
К sas (07.08.2011 23:02:39)
Дата 07.08.2011 23:28:52

Re: Последняя почётная...

>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)

Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.
От sas
К Лейтенант (07.08.2011 23:28:52)
Дата 07.08.2011 23:53:56

Re: Последняя почётная...

>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>
>Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.

Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)
От zero1975
К sas (07.08.2011 23:53:56)
Дата 08.08.2011 00:02:25

Re: Последняя почётная...

>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)

Неправда.
Среди европейцев - после Наполеоновских войн. В остальном мире - не уверен, что было, чему портиться.
От sas
К zero1975 (08.08.2011 00:02:25)
Дата 08.08.2011 00:06:39

Re: Последняя почётная...

>>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)
>
>Неправда.
Да Вы что? Т.е. вот этот пассаж:
"Стороны конфликтов в XX веке не просто не могут вести нормальных переговоров.
Они не могут даже прекратить конфликт, когда его продолжение уже заведомо бессмысленно." Писали не Вы ?
>Среди европейцев - после Наполеоновских войн.
Среди европейцев описываемое Вами явление и до этого было редкостью. Еще раз повторяю-не надо на частных случаях строить мегатеорию.
От Mike
К sas (07.08.2011 23:53:56)
Дата 07.08.2011 23:55:16

Re: Последняя почётная...

>>>Хех, Вы эта...поинтересуйтесь, какое прозвище получил Улисс Симпсон Грант в самой, что ни на есть середине 19-го века :)
>>
>>Насколько я понимаю, для того времени это была иновация несколько шокировавшая современников. Прозвище-то прилипло не потому что это было в порядке вещей. Причем в следущий раз термин вспомнили только во вторую мировую.
>
>Тут один участник рассказывал, что все "испортилось" в 20-м веке :)

Американцы никогда не умели вести цивилизованную, европейскую войну

С уважением, Mike.
От sas
К Mike (07.08.2011 23:55:16)
Дата 08.08.2011 00:04:31

Re: Последняя почётная...


>Американцы никогда не умели вести цивилизованную, европейскую войну

Ее никто не умел и не умеет вести, т.к. цивилизованная война-это миф.
От astatin
К sas (07.08.2011 20:03:30)
Дата 07.08.2011 20:19:23

Re: Последняя почётная...

И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 20:19:23)
Дата 07.08.2011 21:04:35

Re: Последняя почётная...

>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.

Вы меня троллите, что ли?
При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата 07.08.2011 21:19:55

Re: Последняя почётная...

>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
Нет, это Вы уперлись в почетную капитуляцию и до Вас не доходит, что котел и крепость это окруженные части врага, которые, если их выпустят при почетной капитуляции к основным силам, окажутся опять на фронте, зачастую в более выгодных условиях. Это я имел в виду когда приводил примеры Одессы и Таллина. В XIX в. армии стали больше, сравните Наполеновские войны и середину века, и захват одной крепости не приводил к окончанию компании и выпускать врага стало просто вредно для своих планов.
От Гегемон
К zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата 07.08.2011 21:19:30

Это вы троллите форум

Скажу как гуманитарий

>>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.
Гарнизон крепости, лишенный возможности отойти, находится в котле. Для тех, кто его окружил - большая удача.
Теперь его будут уничтожать, всячески препятствуя попыткам прорваться.

С уважением
От Евгений Путилов
К zero1975 (07.08.2011 21:04:35)
Дата 07.08.2011 21:18:15

Re: Последняя почётная...

>>И стали стараться наоборот быстро окружить в котлах чужих парней, лучше вне крупных населенных пунктов, и уничтожить.
>
>Вы меня троллите, что ли?
>При чём тут котлы? Речь шла о почётной капитуляции гарнизона крепости.


нет, участник astatin уже в который раз говорит Вам, что главной целью в 20 веке стало уничтожение войск противника, а не обладание шверпунктами для контроля территории, как в античные и средневековые времена.
От astatin
К Евгений Путилов (07.08.2011 21:18:15)
Дата 07.08.2011 22:14:20

Re: Последняя почётная...

>нет, участник astatin уже в который раз говорит Вам, что главной целью в 20 веке стало уничтожение войск противника, а не обладание шверпунктами для контроля территории, как в античные и средневековые времена.
Только не в XX веке, а с середины XIX с появлением массовых армий